オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[368: 匿名さん]

>367
いやー、頑張っているのは認めるが残念だね。
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111221/hokoku_sankou1.pdf
P8を見れば分かるとおり、資本費は
＞OECD/IEA“Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition”(2010)の試算において各国から特段の廃棄費用データがない場合のの値を使用。
しているが、燃料費上昇は
＞初年度価格を上記のとおり$584.37 $／t に単位換算し、次年度以降についてはIEA「World Energy Outlook 2011」の現行政策シナリオ及び新政策シナリオの価格トレンドを適用。
だし、CO2 対策費用は
＞現行政策シナリオにおいては、2020～2035 年は EU 現行政策シナリオの価格、2035～2070 年はそのトレンドの延長（対数回帰）とし、新政策シナリオにおいては、2020～2035年はEU新政策シナリオと豪・NZ新政策シナリオの価格（いずれも同じ数値）、 2035～2070 年はそれらのトレンドの延長（対数回帰）とする。また、2010 年価格は欧州の代表的な排出量取引市場の 2010 年平均価格とし、2020 年価格と線形補完する。
だから、震災後の変動費はちゃんと考慮されているんだよ。

つまり、
＞どっちみち、貼っているデータは根本的におかしいことに変わりはないよ。
と言うのは、君の勘違いなんだよね。
AHO？といった人に間違いを指摘されて頑張っているのは認めるけど、君が間違えていることに変わりはないよ。

[369: 匿名]

あのな、経過年数が震災後まで考慮されているということだけで
その考慮に震災そのものが起きることまで考慮されているわけないだろ。

それに、一番の問題はお前が
このデータを示して震災後の発電コストがさして上昇していないとしていることだよ。
モデルプラントの発電コストと、
旧式なプラントまで実働している現状での発電コストを混同しているから
AHOだと言ってるんだよ。

[370: 匿名さん]

あらあら、AHOと思った相手の指摘に論理的な反論が出来ず、自分がAHOだとばれてしまいましたね。

＞旧式なプラントまで実働している現状での発電コストを混同しているから
残念ながら、旧式なプラントまで稼動している状態の2004年度試算と、CO2対策を含んだモデルプラントの震災前/震災後の発電コスト傾向は同じなんだよね。条件により大きく変動するコストの絶対値ではなく、傾向を確認するだけで、
＞夜間の発電コスト上昇は、たかが知れているから気にする必要はありませんよ。
と言う結論は導けますから。

[371: 匿名]

＞傾向を確認するだけのもので、
実数である夜間の発電コスト上昇を、たかが知れているといっているAHOよ。

政府のエネルギー・環境会議がすでに原発の発電コスト５割増と現状までの実数で
結論づけている時点でこんな傾向は震災前に計算された単なる仮想でしかないことは明らかだろ。
燃料の高騰ももちろん考慮されていないし
２００４年は旧式な発電所自体が通常の発電計画に含まれている中でのコストなのに
震災後にコストをかけて復活させた計画に含まれない発電であることによるコスト増もな。

役人の試算は傾向を示すという点で発表されているからな。
そんなものをまに受けて「夜間の発電コスト上昇は、たかが知れている」と言っている輩は
やっぱりAHOなんだよ。

[372: 匿名]

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/2nd/111026-33....

狭義の発電コスト分析には、(1)モデル発電所方式と(2)実績方式とがある。
(1)は、典型的な発電所を想定することで将来の発電コストを分析する手法であるが、想定の置
き方次第で結果が大きく変わる。既存の試算では、原発の運転年数を40 年にするのか60 年にする
のか、原発の設備利用率を80％にするのか60％にするのかによって、原発のコストは、火力発電
よりも安くなったり高くなったりしている。福島第一原発が稼働後40 年で事故を起こしたことか
らも、30 年以上の原子炉に追加の安全対策を取らずに高い設備利用率を見込むことは現実的ではな
く、運転期間を30 年とし、設備利用率を実績に近い値（2008 年度実績：60.0％）にするなど実態
に合わせると、原発は火力発電よりも高くなる。
(2)では、1970～2007 年を総計した原子力発電のコストが高いのに対し、最近の2006～2010 年の
コストが安い傾向がみられるが、近年の建設はほとんどなく建設コストなどがかからないことなど
が影響していると考えられる。

[373: 匿名さん]

＞実数である夜間の発電コスト上昇を、たかが知れているといっているAHOよ。
論理的な反論が出来なくなって、個人攻撃に走っているわけですね、苦しい心境は分かります。

＞政府のエネルギー・環境会議がすでに原発の発電コスト５割増と現状までの実数で
それは
＞政府のエネルギー・環境会議の「コスト等検証委員会」（委員長、石田勝之副内閣相）は１３日、原子力や火力、太陽光、風力など電源別の発電コストの試算を公表した。原子力は、過酷事故に伴う損害賠償費などを反映、最低でも０４年試算の１．５倍の１キロワット時当たり８．９円と算定した。
ですね。5.9*1.5=8.85、こちらの提示した資料の中に記載されたデータの一部ですが何か？
その同じデータを
＞こんな傾向は震災前に計算された単なる仮想でしかないことは明らかだろ。
とか言っちゃうほど、追い詰められているのですね。どちらがAHOかは第三者が見れば明らかなのでどうでもよいですが。

2004年試算でも、モデルケースの2030年予想でも、原発とLNG火力の発電コストは若干増程度で収まっているわけですから、
＞夜間の発電コスト上昇は、たかが知れているから気にする必要はありませんよ。
と言う結論がはっきりしています。
＞震災後にコストをかけて復活させた計画に含まれない発電であることによるコスト増もな。
は、ピーク対策の石油火力ばっかりで夜間に関係ないと、過去の報道を調べて絶望してくださいな。

[374: 匿名]

http://www.nuketext.org/yasui_cost.html

原発などの発電コストを試算
　2003年12月16日、電気事業連合会は「モデル試算による各電源の発電コスト比較」を公表しました。1999年以来 4年ぶりの試算改訂です。

いろいろな数字が出てきて、いったいどれを信用していいのかわから なくなりますが、要するに、コストというのは試算の前提条件によってかなり変わってくるということなのです。試算結果としての数字は、ある程度の目安にはなると思いますが、どの数字も絶対的なものではありません。この後で詳しく見てみますが、電力会社にしても政府にしても、自分たちの方針（つまり原発の推進）がもっとも有利に見せられるような試算を利用しているということを理解しておかなければなりません。

[375: 匿名]

コストだけで考えられたら簡単だよね。

[376: 匿名]

　経済産業省資源エネルギー庁は、電源別のモデル発電コストを公表してきました。そし
て２００２年２月２６日の会合の席で最新の数値が公表されました。その数値は、１ｋＷ
ｈ当たり水力１３.６円、ＬＮＧ火力６.４円、石油火力１０.２円、石炭火力６.５円、原
子力５.９円、太陽光発電６６円、風力発電１０～２４円となっています。
　そして驚くべき事に、太陽光発電と風力発電は資源エネルギー庁の中で担当している課
が違う為に、電力会社の発電所とは全く違う算定方式により発電コストの算定が行われて
いる事が判明しました。その違いは、電力会社の発電所は、建設費に対するコストを減価
償却費（定額法）により算出して金利負担を含めていませんが、太陽光発電は、運転年数
２０年にわたって４％の金利負担がかかることを想定している算定方法です。したがって
概ね２倍程度高い発電コストになっています。それが今まで国のエネルギー政策を決定す
る会議等で資料として配られ比較検討されてきました。そして原子力発電の発電の優位性
が強調されてきました。


まぁ、原発推進したいオール電化派が発電コストのデータとしたいのは
非現実的な計算方式にしたいのだろうけど、その批判から民間での計算が公表されてきたわけだけどね。

[377: 匿名さん]

なんだか色々意見が交わされてるけど、いつ自分たちのところに来るかも分からない都市ガスを待つ気にはならないから、やたらめったら高いプロパン使う気にもならないし国が割引格差拡大を謳っているのでエコで快適でお得なオール電化がいいです。
それもこれも一世紀も経つのに拡大整備してこなかったガスがノロマだから仕方ないです。

[378: 匿名さん]

原発を推進したいはずのデータなのに、石炭火力やLNG火力は原発と発電コストがそれほど変わらないと記載されている不思議。ピーク対策で原発再稼動が必要と政府が主張しているのに、何故か夜間電力の使用が原発推進と言う結論になる不思議。
人にAHOといいながらAHOな主張を繰り返してきた人と根拠無く結論が出てくる人が、同じ方向性の主張を繰り返すのは、何か理由があるのでしょうね。

[379: 匿名]

都市ガス供給されていない地域だったらオール電化にしてるかも

ガス派ですが同情する

[380: 匿名さん]

＞原発を推進したいはずのデータなのに、
＞石炭火力やLNG火力は原発と発電コストがそれほど変わらないと記載されている不思議。
原発の方が高いデータ出したら推進になるわけなかろ～もん。。。

[381: 匿名さん]

>379
ですよね…世の中の大半を占める都市ガス未通の地域の人がオール電化を選ぶ理由でしょうね、原子力がどうしたこうしたなんて国や電力会社の都合まで知りませんよ。
選択肢の中から自分に合ったベストを選んでるだけですよ。

[382: 匿名さん]

なんか意見がまとまってきたような。

・都市ガス来てる地域は、個人の選択自由はあるだろうが
　なるべく都市ガス使おう。
・都市ガスない地域は、個人の選択自由はあるだろうが
　なるべくオール電化にしよう。

こんな感じが落ちどころじゃないかな。

[383: 匿名さん]

ねぇ、

ここって単純に都市ガスも通っていない地方ではオール電化＋太陽光

都市ガスが整備されている地域はガス＋太陽光、

大都市中心部では電気・ガス併用

が一番優位って結論でいいんじゃないの？

[384: 匿名]

サラッと
都市ガスも
とか

[385: 匿名さん]

自分もそう思うんですけど

そうなると、こんどはプロパン屋さんが黙ってないでしょうね。
なんか原発おじさん＝プロパン屋っぽいし・・・

[386: 匿名さん]

ガス使用がやむを得ないのは
エコキュートのタンクを置けない住宅密集地のみ
という結論でいいと思う

[387: 匿名さん]

おそらく国の示す方針としても
都市ガス地域はエネファーム
プロパン地域はエコキュート
などでトータルバランスで需要時間の分散化を進めるんでしょうね。
どちらか一方だけに統一したら分散化しにくいでしょうから。

[388: 匿名さん]

都市ガスが整備されている地域だと狭小住宅密集地域だけでなく、やはりI地域やII地域の場合はガス併用のメリットが大きくなるし、二世帯住宅ではIII地域でもメリットが出る可能性も高い。
今後の新築・リフォーム住宅ではオール電化+太陽光が基本だとしても、次世代省エネルギー基準の地域区分にも目を向けて総合的に判断したほうがよいと思う。

[389: 匿名さん]

地球温暖化を考えるとガス極力使わない方向になるよ

[390: 匿名さん]

原発を考えるとオール電化は選ばない方向になるよ。

[391: 通りすがり]

はじめに、CO2排出量で議論する必要があるのだろうか
http://www.env.go.jp/earth/cop/co2_emission.pdf
日本の割合は４－５％
世界全体の５０％を排出しているアメリカ、中国、ＥＵ諸国・・・
これらの国々は排出削減をしていない。

これは　CO2増大が地球温暖化にほとんど寄与していないこと

まぁ通りすがりがこんなことを言ってもどうしようもないので、
http://www.youtube.com/watch?v=r1BfYuoEKYM
↑ちょっと長いけど、1/6-6/6話のすべてをみて、目を覚まして欲しい。特に後半


それと、既出かもしれませんが、エコキュートのCOPの嘘を考慮してますか？
（通年年平均、電力平均で真の効率を計算しているのだろうか？、
沸かしすぎの無駄＋１６時間保温放熱などを無駄にしている分を効率に算入してますか？

なんか、オール電化VSガスという板なので、
ガスの一酸化炭素中毒を除いて、ガスレンジとエコジョーズの選択肢で十分と思います。

はやく、オール電化の料金プランがなくなると良いな

[392: 匿名]

>390
そうなってないから面白い。

[393: 匿名]

CO2増大が地球温暖化(しているのかどうかも怪しい)に寄与していることが科学的に実証されているわけではないのだから、いっそ日本も排出削減をやめて、うるさく言うヨーロッパ諸国と議論すればいいのに。

[394: 匿名]

389
そうだよ
火力発電所も無くなるんだろうね
10年後はどうかな？
原発も火発も無くなる事が目標だな

火発が無くせないなら当面コジェネ推奨すべきだと思うよ

[395: 購入検討中さん]

ガスもガスコンロとガス床暖で割引あったよね

[396: 匿名]

＞395さん
光熱費が安いことと、省エネなことはイコールじゃないんですよ。
それを勘違いしてる人が一般に多すぎると思います。

[397: 匿名さん]

もうすでにメガソーラーは全量買取に合わせて着手しているよ。
今日もソフトバンクが群馬県のどこかでやるって発表したし。
これからドンドン増えるみたいだから、わざわざガス使うこともないだろう。

クリーンエネルギー発展に備えて、電化したらいいよ。

[398: 匿名さん]

ドンドン増えてどれくらいのエネルギーを供給できるの？
増えてからでいいや。そのころにはそれに適したシステムになってるんじゃん。

今の原発に最適化された、原発推進なオール電化はクリーンとか語れるモノじゃないし。

[399: 匿名さん]

原発猛推進な瓦斯は　クリーンとかは絶対語れるモノではない。
でいいですか？

[400: 匿名さん]

ポイ捨てしたっていいじゃん。
みんなしなくなったら止めるよ。

[401: 匿名さん]

>398
それまでピークアップなガスを使って、原発推進に励むんですね。

[402: 匿名]

毎回同じことの繰り返しだね。オール電化イコール原発推進の議論はもう飽き飽き。ガス派の人は他に言うことないの？批判ばかりで、ガスのいいところを推せばいいのに。

[403: 匿名さん]

個人にガスコンロやガス給湯器等ガス機器を売りたい、業者や関係者ばっかりなんじゃないの？小口個人のガス使用量が減ったところで、実のところガス会社は全然ＯＫでしょ？

[404: 匿名さん]

オール電化業者はどうなの？

ピークアップなガスって、オール電化の方がピークアップって論破されたのにね。
しかもオール電化のボトムアップが原発の拡大になることは経産省でも明記されてるのに。

オール電化で電力依存アップは単純に原発推進の理由にもなりますしね。
ボトムアップなので仕組み的にはなおさらです。

[405: 匿名]

オール電化はガス屋みたいに必死にならなくても成長するので問題なし！

[406: 匿名さん]

悪質な訪問販売オール電化業者が常駐して必死に反論してるらしいね。
　

[408: 匿名さん]

原発オール電化おじさん、するどいね！

[410: 匿名さん]

エネファームは増えていますか？
この掲示板で見かけた情報によると、何でも60℃の給湯が可能だとか、連続発電する為にその60℃に達するお湯を捨てる方法もあるとか、目から鱗の発想の書き込みを見たので気になっている次第です。

[411: 匿名さん]

ガスヒーポンはどうなった？

[412: 匿名さん]

そういえばそんなのあったような気がするね・・・

[413: 匿名]

ガス値下げするね

[414: 匿名さん]

そのうち、エコキュートなんてあったね、ってなるんだろうね。

[415: 匿名]

台数と普及の伸びからしてエネファームよりだいぶ後だろうがな。

[416: 匿名さん]

エネファームはこれからでしょ。
終わるのがエコキュート。原発事故でオール電化の終わりの始まり。

[417: 匿名さん]

ピークアップが原発推進とバレてガスからオール電化への流れになってる。
エネファームはお荷物になっちゃったね。

[418: 匿名さん]

注文住宅の６割が環境を考え、オール電化を選択してるのも頷けますね。

[419: 匿名]

そんなに前じゃないのに、ガスヒーポンって懐かしい響きだね。
この調子だて同じガス機器のエネファームも近々…ね…

[420: 匿名]

ガスヒーポンは業務用なんかは結構利用されてますね？
工場やビルとか。
ただ毎年点検しないといけないのが面倒だね。
ガスが漏れたら大変だからね。

[421: 匿名さん]

ガスヒーポンの出荷台数の推移は、エネファームの未来予想です！

[422: 匿名]

まぁこのままの状況じゃエネファームの先行きもガスヒーポンと同じだろうね。
全体から見たら都市ガス地域は極々一部しかないんだし、その極々一部の家が全てエネファーム導入したとしても、日本全国どこでも使えるエコキュートのようにはいかないからね。

[423: 匿名さん]

ガスヒーポンをハウスメーカーの強い薦めで入れた人多いみたい。
エネファームとそっくり。

[424: 匿名さん]

ガスヒーポンの家庭向けの販売は打ち切りました。
家庭で導入した人涙目。

[425: 匿名]

う!?打ち切り!?
機器寿命の短いエネファームを入れるのは不安だね。

[426: 匿名]

エネファーム入れてるけど１０年間保証とメンテナンスがついてますよ。
太陽光の売電は増えるし給湯器の寿命や震災後の状況を考えると、オール電化じゃなくエネファームで良かったかな？

１０年後はまた状況が変わるだろうから時代に合った給湯器を設置します。
IHは嫌いだから採用しないけど。

[427: 匿名]

2.300万するんじゃなかった？10年で取り替えるには高すぎる気がするな

[428: 匿名さん]

でも10年以降は毎年強制有償点検受けないと使わせてもらえないし
点検修理続けても20年後は強制使用終了だよ。

だから10年で買い替えなんだろ。

[429: 匿名さん]

ガス危ないからね　いやだいやだ

[430: 匿名]

426です
10年超えると使えないらしいよ
有償点検で更に使えるとは聞いてない

エネファームはサブで高効率給湯器を内蔵してるから発電しなくてもお湯は出るとのこと

補助や割引で実質持ち出しした金額は７０万円だった
売電や給湯器１０年完全保証を考えるとまぁ良いかなと

導入直後の震災で電気代が値上げされてガス代は値下げみたいだから、ちょうど良かったかなーって感じ。

[431: 匿名さん]

ガス必要ないし、そもそも使う理由がない。

ただし鍋とかすき焼きにカセットコンロは使っているが非常用にもなるからね。

[432: 匿名]

ちなみにオール電化で子供が育つとそいつはガスコンロ使えなくなるのかね？

[433: 匿名さん]

ガスコンロ使う必要ないのだから　いいんでないの。
お祖父さん、火打石の使い方しらなくても困らなかったそうです。

[434: 匿名]

補助金か…10年しか使えない物に公的資金投入か…

[435: 匿名さん]

天下り先保護

[436: 匿名]

お前らの税金つかって発電してますよ

[437: 匿名]

コメROMってたけど
俺、エコキュートの修理やってる業者だけど
エコキュート程熱効率の悪いモノは無いよ
深夜に8時間ほどコンプレッサー廻してさ…
ついでに、部品も製造中止してから10年以内で終わる
あ～エコキュートって住宅設備なんだけど
区分はね　でも家電製品でもある訳だ
そこで…毎年　マイナーチェンジを繰り返している
なのでマイナーチェンジ＝旧型は製造中止
と言う事は、
毎年製造中止の製品が出続け
修理不可と言うのが続出
その勢いで、エコキュートがこの世から消えれば
嬉しいよ
ヒーポンユニットは、サーミスタ関係の故障が多過ぎ
ガスや灯油ではまずあり得ない
品質が悪いね
俺も、心の中ではエコキュートは、原発に申し子と
思ってるよ　
原発止めれないんだから、余剰電力を
国民に使わせる欺瞞だらけの政策だよ
政治屋と電力屋と原発利権屋の考えた罠だよ

[438: 匿名さん]

本当に業者さん？
４人家族で今の時期で２時間くらいしか動いてないけど。

[439: 匿名さん]

あんまりお湯使う生活じゃないからじゃない？
二時間で何リットル沸かしてますか？

[440: 匿名さん]

使用量は400Lほどです。

[441: 匿名さん]

申し訳ないが
レス内容から　アク禁がとけた
原発おじさんの匂いがプンプンする

[442: 入居済み住民さん]

>>437
全ては業界のため。
ガス給湯器や電気温水器のような、利益が少ないものでは、業界の利益は上がらない。
産業振興のため、日本経済のため。

[443: 匿名さん]

二年後からの導入を検討しているアメリカの安いガス（シェールガス）が輸入開始すれば

ガスの価格大幅に下がるので、二年後からはガスの勝ち
東電も導入し追従→エネルギーの価格破壊

[444: 匿名]

だったら電気も下がるんじゃない？

[445: 匿名さん]

ガスが下がらないで、電気の値上げがなくなるぐらいかな、実際は。

[446: 匿名さん]

６月から電気もガスも値上げだってさ。

「6月料金を値上げ＝イラン情勢緊迫の影響で―電力・ガス14社」

[447: 匿名さん]

>443
シェールガスが導入されれば発電コストが大幅に下がるので
電気も下がるよ。

[448: 匿名さん]

除染費用100兆円を電気代で賄うという公共事業が控えてますよ。

[449: 匿名]

やっぱり昼は太陽光で夜は深夜電力が最強だね。
高い電気やガス使わなくて済む。

[450: 匿名さん]

日が落ちてから深夜電力料金になるまでの間って、けっこう電気使う時間だよね。
除染費用も賠償するんだし原発もないんだから、深夜電力ですら安価なままとはいかないだろうしね。

でも、数年後に太陽光発電は有望だろうね。
補助金の条件がどんどん下がってるから、数年後にはkWあたり30万円以下とかになりそう。
そうしないと補助金が下りないとかね。

[451: 匿名さん]

日が落ちてから深夜料金になる間は普通料金とあまり変わらないよ。少し高い程度。

[452: 匿名さん]

>原発おじさんvs原発オール電化おじさん！ 原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。
なんとつまらないスレのタイトル。

[455: 匿名]

みんなに聞いて回ったのか？
知らない人の為にって書いてあるじゃん。

[456: 匿名さん]

私も興味ない
やってる事が幼稚

[457: 匿名さん]

だったらレスするなよ。ってこと。

[458: 匿名さん]

その前にくだらないコピペを貼るなよってこと。

[459: 匿名さん]

自宅は農協ＬＰガスですが、50円/1立米の値上げです。

[460: 匿名]

まぁ反応あるうちは貼るわな

[462: 匿名]

時代はオールガスですよ。

[463: 匿名さん]

ですね。最終的には屁が人類を救うんですから。

[465: 匿名さん]

でもガスは所詮熱利用しか出来ないんだよ。
電気は何にでも使えるんだけどね。

[466: 匿名]

電気は自宅で無料エネルギーで作ってる人もいるけど、ガスは高い金払って態々船で運んで配管地中に埋めて大変だね。

[467: 匿名さん]

>464
＞電力は、使っていない時でも耐えること無く発電し続けて
不要な電力は発電しません。

＞長い距離を送電するなどのロスが多く
これは正しい。

＞使わない電力は全て捨ててしまう
不要な電力は発電しません。

＞ガスは、使っていない時にはガス管の中に留まったまま
そのため、災害時には火災を引き起こす原因の一つになります。

＞使う時に必要な分だけしか使わないので非常にロスが少ない
送電ロスを考慮する場合、都市ガス臭を加えるロスやガス配送用の加圧エネルギー及び需要端での電力機器より大きい熱効率ロスの差分を考慮すべきです。

総じて、ガスのメリットを語る人は嘘・大げさ・紛らわしい表現を多用する理由を教えてください。