オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[22: 匿名さん]

>19
都合よくも何も、原発事故前後で経産省の立ち位置や素案の作成方針が変わるのは当然のこと。
事実として以下の通り
・原発事故前：エコキュートで原発推進
・原発事故後：原発は縮小、家庭向けは太陽光＋エネファーム＋蓄電池の組み合わせ、エコキュートは記載なし

>20
そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

[23: 匿名さん]

>20

16の試算通りなら、エコキュートのほうがよさそうだね。
しかし、最新エネファームの値は導入後に「実現可能」で現実的な値（とはいえ、そこまで高効率ではないと思うが）、最新LNG発電を元にエコキュートを動かした値は、実際の電力が最新LNG発電「のみ」で供給される可能性はかなり少ないので、「実現不可能」な値だと思う。現実的な値と理想値の比較は公平とは言えないのでは？

例えば、東京電力のH２２年の電力供給設備、他社受電を含めてもLNGは約2700万kwhだが、今の深夜でもそれを上回っている。しかもその2700万kwhの能力のうち、東京電力内で最新型といえるMACCを導入しているのは川崎と富津の300万kwhくらい。


自分の都合のよい数値を挙げるのはお互い様かと。もちろん自分も含めて。

[24: e戸建てファンさん]

＞そんな机上の空論、公平でもなんでもないな。
＞別に最新のLNG火力のみで試算した結果なんてどうでもいいよ。
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？

各発電のCO2排出係数は以下ですね。

石炭火力　0.887kg-CO2/kWh
石油火力　0.704kg-CO2/kWh
LNG火力 　0.478kg-CO2/kWh
原子力　　0 kg-CO2/kWh
水力　　　0 kg-CO2/kWh


＞それよりも、実際の「CO2排出係数」を使えば、オール電化のほうがCO2排出量が多いってことで認めたも同然だね。

２０１０年度の実際の電力会社のCO2排出係数は以下ですね。

北海道電力（株） 0.3537kg-CO2/kWh
東北電力（株） 0.4297kg-CO2/kWh
東京電力（株） 0.3757kg-CO2/kWh
中部電力（株） 0.4737kg-CO2/kWh
北陸電力（株） 0.4237kg-CO2/kWh
関西電力（株） 0.3117kg-CO2/kWh
中国電力（株） 0.7287kg-CO2/kWh
四国電力（株） 0.3267kg-CO2/kWh
九州電力（株） 0.3857kg-CO2/kWh
沖縄電力（株） 0.9357kg-CO2/kWh

ということで実際のCO2排出係数でLNG火力より係数が高いのは沖縄電力と中国電力だけのようですね。

[25: 匿名]

今現在、原発３機しか稼働してない状況でも平準化を求めているのは何故なんでしょうね。

[26: e戸建てファンさん]

ちなみに全電源と全火力平均は以下ですね。

全電源平均　0.36kg-CO2/kWh
全火力平均　0.69kg-CO2/kWh

で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

[27: e戸建てファンさん]

＞たのみの綱の最新型エネファームにしても発電効率45%で給湯42%

この数値は最高効率であって実用上の平均効率では無いですね。
実際のコジェネでは実用上の効率はせいぜい60～70％だからエネファームでもそんなもんでしょう。

[28: 匿名さん]

>22
夜間に電力を消費する機器に昼間を含めた平均を適用するより、よっぽど現実に適した値だけどね。
それこそ、
＞机上の空論ですって明記したうえで、延々とそれでアピールしたらいいんじゃない？
だな。

[29: 匿名さん]

>23
あくまでも、エネファームが理論値どおりに働いた場合の数値およびそのエネファームおよび不足する給湯をまかなうエネジョーズが理論値どおりに働いた場合の数値と、それらに投入するLNGを最新の発電にまわした場合に増えた発電量と、その発電量を理論値どおりにエコキュートで給湯した場合の比較だから、一般家庭の設備に投入する費用も無視している。
現実を踏まえた話をするなら、エネファーム+エネジョーズの費用で、太陽光+エコキュートと大差なくなるから圧倒的にオール電化が有利になりすぎて、あまりにガス屋さんがかわいそうだから。

[30: 匿名さん]

中部電力のモデルケース(年間使用量、負荷熱量MJ換算は電化／ガス同量）
オール電化：7269kwh　ガス併用4762kwh + ガス　621m3
全電源平均排出係数：aと仮定、 東邦ガスの排出係数：2.36kg/m3（東邦ガスHPから）

http://www.chuden.co.jp/electrify/information/price/compare.html

7269*a>4762*a+621*2.36 は2507*a>1465.56 になり
a>1465.56/2507 即ちa>0.584

全電源平均排出係数が0.584 以上の時、オール電化のほうが排出量が多い。
（ただしこのモデル、「ガス給湯が従来型」なので電化寄りの計算）

原発比率１０％の中国電力と、原発なしの沖縄電力の排出係数はこれより上。
以上、下記からの引用。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/204155/res/571

>24の通り、中国電力、沖縄電力を除いて、原発が稼働している2010年度ならオール電化の方がCO2は少ない。
でもそれは原発があってこそだよ。

[31: 匿名さん]

>27
実は、エネファームの場合起動するためにかなりエネルギーロスがある。
具体的には、都市ガスから燃料電池の原料の水素を取り出すエネルギー。
エネファームの起動時間130分は、その準備に必要な時間だから、かなりエネルギーをロスしているはず。
ただそのエネルギーロスは具体的な数値を明かしてくれていないので、理論値計算から省いた。
理論値どおり公平に比較するといっても、実際はガスに有利なデータなんだよね。

[32: 匿名さん]

>26

>で、オール電化のほうがCO2排出量が多いと計算結果を出したいときはどの数値を使えばいいの？

原発がたくさん稼働している電力会社なら、オール電化の方がCO2が少ないってことでいいと思いますよ。
中国電力、沖縄電力みたいに原発がない・原発が少ない状況であれば、オール電化の方がCO2が少ないと言うことです。
オール電化がCO2が少ないと主張するなら、原発あってこそと明記するべきですね。

[33: 匿名さん]

>30
夜間電力消費機器に昼間を含む全平均を適用しておいて、オール電化に有利な計算と主張するのは嘘だな。

[34: 匿名さん]

結局、オール電化のCO2削減って、原発がないとダメなんですね。

　

[35: 匿名さん]

>31
エコキュートの保温ロスも入ってないけどね。

[36: 匿名さん]

>35
保温ロスを含めた数字がAFPなので、そのデータは計算に含んでますが？

[37: 匿名さん]

>30に関しては電力会社算出の実使用量なわけだから、すべてのロスも含まれる。
だだし、比較対象は、従来型のガス給湯器とエコキュート。この点は明らかに電気寄りだね。
エネファームやエコジョーズ、電気温水器ではないのだから。

[38: 匿名さん]

ボトムアップと原発推進が関係ないとか、たわけたことを言ってたオール電化業者は反省してないのかな？
原発削減にはピークの削減とか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。
　

[39: 匿名さん]

オール電化は原発依存だと言いながらCO2はオール電化が多いと言ってるガス屋は反省してないのかな。
CO2削減にはエネファームとか、さんざん間違ってることを力説してたなあ。

[40: 匿名さん]

オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか

オール電化のCO2→原発の割合が高ければCO2は少ない、火力中心だとCO2は多い。
→CO2削減なら原発依存
→原発なしならCO2が多い

OK？
　

[41: 匿名さん]

まぁ過去がどうであれ、別にこれからもオール電化が原発依存なわけでは無いみたいだから、自分の好みで選べば良いだろ。
>>38
みたいに過去に拘りたい人は何がしたいんだ？

[42: 匿名さん]

×　オール電化が原発推進→経産省の資料から明らか
○　原発推進にオール電化を利用→経産省の資料から明らか

まぁしいて言えばだな。

[43: 匿名さん]

10年くらいすると発電所のCO2は埋められるようになっていくから将来は電力有利だね。

[44: 匿名さん]

オール電化は原発推進ですから、よーく考えて選ばないといけないですね。

　

[45: 匿名さん]

>43

温暖化対策に期待のCO2貯留、漏出リスクを科学者が警告
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/273983...

貯蔵したCO2が再び大気に放出されることがあれば、事態はいっそう危険だとしてCCSに懐疑的な科学者たちもいる。またCCSにかかるコストは未知数で、CO2の排出自体の削減に取り組むよりもずっと費用がかかるだろうという見方もある。

まずシェイファー氏は、海洋にCO2を貯留すると海洋の酸性化につながると指摘し、その結果、生態系に大きなダメージを与えかねないと警告する。また海流や嵐など天候の影響で、貯留したはずのCO2が大気中に戻ってしまうリスクもある。

そう考えると地中に貯留する方法のほうがより良い選択肢に見えるが、それも地震などによって貯留層が破壊されるなどしてCO2が漏出する危険がともなう。


日本は地震があるしなあ。埋めても元が常温常圧で気体だからね。まだうまくいくのかわかってないみたい。
１０年でどこまで？？

[46: 匿名さん]

よーく考えてみたら、推進してたのは国だったからオール電化にしようがしまいが国がやると言ったらそれまでなので、安心便利で快適お得なオール電化でいいや。

[47: 匿名さん]

>46
そういう考えも個人の自由ですね。
原発事故前の経産省の資料で、オール電化が原発推進策だったことには変わりありませんけど。
オール電化と原発の関係を理解しておくことが大事です。
その上で、何を選ぶべきか一人一人が考えて行動すればいいと思います。

[48: 匿名]

事故前と事故後では国の方針も変わってますから
過去の国策を歴史の上で知っておく事は良いことですが

国策の変わった現在【何を選ぶかは自由】それだけのことですよ。
今も昔も変わらず、おかれた状況によりけりで、選択出来る物の中から自分がベストだと思うものを選べば良いだけです。

[49: 匿名さん]

オール電化がボトムアップであるという状況が変わらないのだから、原発事故前後でオール電化が原発推進であることは変わらないと思いますが、それも含めて一人一人が考えるべきことでしょう。

[50: 匿名]

地球温暖化を推進するガスは、エコキュートのタンクを置けない住宅密集地限定だな

[51: 匿名さん]

戸建の場合、建蔽率がありますから敷地いっぱいに建てることはできません。
今ガス給湯器を置いている場所以外でよければ、エコキュート、エネファーム置けないってことはほとんどないですよ。

ですから、どういう選択がどういう結果を招くか（エコキュートは原発推進と経産省が資料に明記）、よーく考えて選択したいですね。

[52: 匿名さん]

結果を招くというのは
あくまで政府の方針が事故前と変わらず
事故以降も深夜需要増加を煽って
原発を推進しようと目論んでいた場合の話でしょ。
政府が推進しようとしない限り
個人の住宅設備の選択によって
原発を推進することは出来ません。

[53: 匿名さん]

>>51
残念ながら、建蔽率の問題で建物を敷地いっぱいに建てられなくても
エコキュートもエネファームも本来設置にはコンクリで基礎を打たないといけないんです。
狭小住宅地の場合、隣家との境界が５０ＣＭも取れない場合は
エコキュートもエネファームも置いてはいけないんですよ。

[54: 匿名さん]

ボトムの電力が増えて、原発を増える余地ができたところで、火力で補えば当然CO2も増える。
対策を講じるとか言って、原発建設再開とならない保証はない。
ボトムの電力が増えなければ、原発を増やす余地は小さい。

政府が推進しないと言い切れますか？
民主党も自民党も脱原発に対する結論は先送りとしていますよ。

[55: 匿名さん]

だから政府の本音は原発推進したいんでしょ？
でも選挙で選ばれているいじょうは、世論を無視できない。
結局なあなあですよ。

[56: 匿名さん]

原発推進と言えば、オール電化（エコキュート）ですね。
経産省の資料にも書いてあることですから。

[57: 匿名さん]

>56
昔の話ですよ。
震災後の資料には書いてません。

[58: 匿名さん]

震災後は原発推進じゃないですから。
でもオール電化が原発推進な仕組みであることにはかわりありません。

[59: 匿名]

震災後もオール電化が原発推進と書かれていますか？個人の意見でしょ？

[60: 匿名さん]

んなこと書かれてないｗ　個人の意見でしょ？

[61: 匿名]

原発おじさんの意見というか願望でしょ？

[62: 匿名さん]

震災前後で違うというのも個人的な意見でしょ。
オール電化が原発推進と書かれていた事実を否定できる客観性はないな。

[63: 匿名さん]

過去の資料に書かれていた事を否定している書き込みなどは見当たりませんが？
震災前と震災後では政府の方針事態が変わってますから、過去の方針を言ったところで現在～未来の指針や方針とは関係ないですよ。

過去の歴史を認知しておくことは良いことかもしれませんが・・・

[64: 匿名]

だって震災前は原発の電力使うからＣＯ２を削減できるから原発推進って言ってましたよね。震災後、原発は稼働してないし、政府も原発縮小が方針ってガス屋が言ってるんだから、あなたたち自信で目的が変わってるって言ってますよ。変わった証拠がないと言いますが、自分達で証拠を作ってますよ。矛盾してませんか？

[65: 匿名さん]

>64
負荷平準化と原発推進、負荷平準化と原発廃止には相関関係はあってもイコールではないのに、イコールであるような表現をガス屋の原発おじさんがするから、矛盾したように見えるだけ。
だからエネファームまで原発推進しているということになる。

[66: 匿名さん]

一つだけ訂正しておくと、エネジョーズはエコジョーズの間違いね。
エネファームやエコキュートとごっちゃになっていた。
で、エネファームとエコジョーズ併用よりエコキュートのほうが環境負荷が小さいと言う指摘には、夜間電力使用機器に昼間を含む平均CO2係数を適用すると言う机上の空論以外、反論がないようだけど。

[67: 匿名さん]

>65

平準化もピークシフト、ピークカット、ボトムアップとありますが、このうち原発推進に必要なのはボトムアップですね（ピークカットは意味がありません。ボトムよりも原発を増やす余地はないため）。

原発事故前の経産省の資料でオール電化が原発推進なのはボトムアップによるものです。

原発事故後に関しては、原発推進につながるボトムではなくピーク対応力と不安定な再生可能エネルギーの推進のために、ボトムアップではなく、ピークシフト、ピークカットが求められています。
このため原発事故後の経産省の素案では、ピークシフトができる蓄電池や省エネによるピークカットが記載されています。
しかし、原発事故後の素案では原発依存からの脱却も求められているため、ボトムアップによる原発推進につながりかねないオール電化（ヒートポンプ給湯）の記載はありません。

一口に割引見直しと言っても、そもそもの前提が異なりますが、関連する電力・エネルギー関係の資料を調べる
ことでより深く理解できると思います。


>66
夜の方が昼間よりもCO2が少ないと言うソースはあるんですか？
平均のCO2排出係数を使うのが合理的だと思いますが、合理的でないとする根拠を示してください。

[68: 匿名さん]

>67
昼間と夜間の発電方式構成が大きく異なるのは周知の事実だから、昼間を含む平均を適用するのは非合理的であると、何度も指摘していますが？
で、エネファームおよびエコジョーズの併用に投入するエネルギーをLNG火力に投入し、そこで浮いた電力をエコキュートで利用するほうが、より環境が負荷が少ないという指摘に対しては、まったく論理的な反論がないんだけど？

[69: 匿名]

67さん、震災後のボトムアップが原発推進になる理由を教えて下さい。あなたの意見ではなく、どこかに記載がありますか？

[70: 匿名さん]

安い夜間電力が羨ましいだけでです。理由も記述もありません。

[71: 匿名さん]

震災前後で変わるとする個人的な妄想もソースないんですよね。
原発オール電化おじさんお得意の妄ソースでしたっけ？

明確なソースがあるのは、経産省の資料に、「オール電化（エコキュート）で原発推進」ってことだけですね。