オール電化VSガス 【その１０】

[匿名さん]

その１０です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[201: 匿名さん]

我が家は新興住宅地（百戸分）なんだけど、分譲の段階ですでに各宅地にガス管が引いてあった。
でもほとんどの人がガスを利用せずオール電化を選んだよ。

[202: 匿名さん]

電力会社がガスで発電してるうちはオール電化よりエネファームでしょう

オール電化の方が初期コストは安いけど

[203: 匿名さん]

エネファームは極々限られた一部の地域でしか使用できないので、他の圧倒的大多数の人達には無縁です。
現状のプロパン地域と都市ガス地域の割合が逆転するほど都市ガスエリアが広範囲になるならば普及の見込みもあるでしょうが・・・・

[204: 匿名さん]

ごくごく限られたなんて大げさすぎ。
大丈夫ですよ。あなたでも使えるようになりますから。
今後30年少々で日本の人口は2/3になりますから、都市ガスエリアで住めますよ。
都市ガス網の整備に着手と言うのもありますしね。

[205: 匿名さん]

何で態々温暖化推進するガスを使わなきゃならないの

[206: 匿名さん]

再生可能エネルギーですべてを賄えるような状況になるまでどれくらいかかると思ってるんですか？
結局のところ足りないエネルギー（足りないどころか大半だけど）は化石燃料で補うしかないのでは？
その場合に熱も無駄なく使える方が効率が良いですよ。

化石燃料でなく、オール電化で原発と言うなら、それを希望したいならそれは個人の自由ですけど。

[207: 匿名]

エネファームは確かにエコな商品ですよね。今買う人はベンツを買うのと同じでしょう。ご近所に自慢できますよ！こんなに高くて、太陽光ないと売電できなくて、お湯は直ぐ湯切れしゃうけどエコなのよと…

[208: 匿名さん]

プリウスだろ

ベンツはエコで自慢出来ない

[210: 匿名]

ベンツもEV出しただろ。

[212: 匿名]

>206
段々増やしていけばいいんですよ。
ガスを使うよりエコだから。

いきなりEVじゃなくても、HVでもガソリン車よりエコって感じかな？

[213: 匿名さん]

>212
そんなの当たり前。だんだん増やしたってその間は？
結局ガスじゃん。
それともオール電化家庭は太陽光で発電した分しかエネルギーを使わないでくれるの？
できもしないことを言って優れてるように見せかけるのはやめた方がいいよ。

まあ、オール電化には原発の方がお似合いだけどね。

[214: 匿名さん]

ガス発電の電力でオール電化してるやつがガスを批判するのはおかしーだろ

[215: 匿名]

オール電化は太陽光しか発電したエネルギーを使わないでくれるって？？ガス派は発電所で作った電気はロスが多すぎるからエネファームなんでしょ？ガス派は買電してもいいの？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[217: 匿名]

>213
こうしてる今も太陽光発電どんどん増えてますよ

[218: 匿名さん]

>215
ガスがダメって書くなら、太陽光の電気だけにしたら？ってことですよ。
非難しておいて結局頼ってるなら、おかしな話ですよね。

それともガスはダメ、原発ってことですかね？
確かにオール電化には原発の方がお似合いですからね。
たびたびガスがダメって言ってるんだから原発推進と受け取られても仕方ないですね。

[219: 匿名さん]

原発駄目って言ってるやつはオールガスなの？

ピークを賄う為の原発なんだよ。

[220: 匿名さん]

ガスは発電所で使ってもらって、家庭内にガスはいらないってだと思うよ。

[221: 匿名さん]

電気使ってる奴がオール電化批判するのもおかしーだろ

[222: 匿名さん]

週末多忙で回答が遅くなった。
>191
電力購入時の電力会社CO2排出量以上に、カーボンオフセットで電力会社にCO2排出量0の電力を売却することにより、家庭の電力使用に関するCO2排出量は0に出来ていることになるよ。
揚げ足取りやCO2排出箇所をあいまいにして反論したように見せかけているが、家庭の電力使用時のCO2排出量が0以下になっていることに反論できていないんだが。

[223: 匿名さん]

売電してるんだからカーボンオフセットの効果は電力会社に移転してるんですよ。
売ったんだからCO2削減効果を主張できるのは電力会社です。
仕組みをご存知ないみたいですね。

だいたい0以下っていうのは植林とかでCO2を吸収しないかぎり有り得ないんだけど。
わかってる？

[224: 匿名]

深夜割合対象外の人がオール電化ダメと言ってるのが明らかですよね。電気使用量そのものを減らしたいなら、エネファームはなぜ電気を作るの？作った電気を捨てないように使用量を増やすのを助長しませんか？エネファーム単体で売電できるように交渉するのが先でしょ？

[225: 匿名さん]

エネファームは売るほど発電しませんよ

[226: 匿名さん]

エネファームで発電しても
発電量に比例してＣＯ２の排出も多くなります。
太陽光発電は発電量が多くてもＣＯ２の排出はゼロ。

エネファームも太陽光も、まだ蓄電技術は付随していないので
どちらが優れているかは比べるまでもないです。

[227: 匿名さん]

>223
CO2排出権売買とは、例えば日本のCO2排出枠をAとし、そのA以上に排出する場合はCO2排出枠に余裕のある他の国から不足するCO2排出枠を購入する制度。電力の売買に伴うCO2排出権の移転は元々有りませんが？
概念的にCO2排出権の移転モデルを適用しているだけだと思ったが、一体何を調べて何を根拠に何を主張したいのかさっぱり分かりません。

悪天候が続いて家庭消費電力を太陽光発電だけでまかなえなかった場合、電力会社から電力を購入する。
その電力を発電する際に発生したCO2は電力会社のCO2排出量にカウントされる。
好天が続いて蓄電していても家庭消費量を上回る発電を行った場合、余剰電力を電力会社に販売する。
販売した電力分電力会社は発電量を減らすことが出来るので電力会社のCO2排出量が減るだけで、太陽光の売電ではCO2排出権の移転は有りません。
家庭消費量の累計より発電量の累計が多い場合は、余剰分を売電することで電力会社のCO2排出量が減る効果はあるし、電力の売買が同量でもCO2排出係数の高い時間帯に売電し、CO2排出係数の低い時間帯に購入すれば、同様に電力会社のCO2排出量が減る。
CO2を家庭で排出するガスと違って、そもそも電力を購入しても家庭ではCO2を排出しないし、売電してもCO2排出権の移転は有りませんが？


【一部テキストを削除しました。管理担当】

[228: 匿名]

エネファームと太陽光発電を比較する意味不明

[229: 匿名さん]

天候に左右される太陽光発電とエネファームは別物でしょ。

[230: 匿名さん]

>227

一般電気事業者は一義的な買取義務者であり、余剰電力の系統への流入分については既に実排出係数において反映されているんですよ。
つまり買い取ったことによってCO2削減を反映しているんです。
でなければ高い料金で買い取ることに対して電力会社は全くメリットがなくなってしまいますからね。
発電所の電力を買ってもらう機会が減る電力会社にとってメリットを出すために、電力会社にはCO2削減が義務付けられていますから、これを組み込んで計算しています。

いきなり今まで出ていない排出権の話にしていますが、一般家庭には削減義務が定められていません。
つまり排出権は移転する以前に存在しません。
>223で書いたのは排出ゼロと主張するのがおかしいと書いただけです。売ってしまって電力会社に反映されているのにね。ダブルカウントなんですか？

そして、ひとつ全く理解できないんですが、CO2排出量が0以下ってどうやって太陽光発電で実現できると主張するのか教えてください。太陽光発電を作る時点でCO2が発生し、太陽光発電に寿命がないわけではないのだから、少ないことはわかるんですが、0以下って理解できないんです。あなたは人のことを馬鹿呼ばわりするくらい馬鹿じゃないなら逃げずにきちんと説明してください。

[231: 匿名さん]

>230
はい？
購入電力→電力会社がCO2排出量をカウント
売却電力→電力会社でCO2排出量をカウント(ただし太陽光の場合0)

＞余剰電力の系統への流入分については既に実排出係数において反映されているんですよ。
CO2排出量が反映されているから、購入分のCO2排出量と余剰電力の系統への流入分電力会社の発電量が削減されることで、相殺されていますよ？
一体どこでダブルカウントされているのでしょう？

ちなみに、カーボンオフセットとは排出権の移転ですが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%8...
＞カーボンオフセット (carbon offset) とは、人間の経済活動や生活などを通して「ある場所」で排出された二酸化炭素などの温室効果ガスを、植林・森林保護・"クリーンエネルギー事業など"によって「他の場所」で直接的、間接的に吸収しようとする考え方や活動の総称である。
(注:当方で""を追記)
ちゃんとカーボンオフセットを理解できていますか？
クリーンエネルギー事業(太陽光含む)により、発電により発生するCO2を吸収していますよ？

[232: 匿名さん]

電力会社が買い取って吸収してるんでしょ？

それで0以下ってどういう計算？
やっぱそこからは逃げるんだね。

[233: 匿名さん]

一般家庭が電力会社から電力を購入している時は、太陽光発電の電力を電力会社に販売していない、つまり排出権の移転(カーボンオフセット)は行われていないが、販売しているときは排出権の移転が行われているので、実排出係数を引き下げる効果がある。
電力会社全体の発電量からすると一般家庭の太陽光発電量は微々たる物だから、実排出係数に与える影響は数値に現れないだけで、買電量より売電量が多い時は実排出係数を極微量引き下げることにより、一般家庭での排出量は0以下になる。
京都議定書締結に伴って整備された法律に従って解釈するなら、クリーンエネルギー事業などによる排出権移転によって生じる事象は上記の様に説明できる。
単に話をややこしくして、分かりづらくするだけだけどね。

もっと簡単に分かりやすく上記を説明するなら、
　電力購入時：購入量を排出係数で掛けた分CO2を排出
　電力売却時：売却量を排出係数で掛けた分CO2を削減
これだけで説明できるよ？
あえてややこしく説明しないと、都合が悪いのかな？

ところで、カーボンオフセットの説明に反論は出来ないようだけど、>230の
＞いきなり今まで出ていない排出権の話にしていますが、
は、自分がカーボンオフセットを理解していなかったための勘違いと認めた、と考えてよいのかな。

[234: 匿名さん]

ゼロ以下って、ゼロもしくはマイナスだよ。
マイナスってことはCO2を分解しなくてはならないんだけど。
排出量がゼロ以下ってかいてあったよね。

[235: 匿名さん]

結局君は、自分でカーボンオフセットを持ち出しながら全くカーボンオフセットというものを理解できていないんだな。
カーボンオフセットの中には、クリーンエネルギー事業により間接的にCO2排出量を削減することも含まれる。
これは太陽光発電の余剰電力を電力会社へ販売する事により、電力会社の発電で発生するCO2を間接的に削減すると言い換えても良い。
君の頭の中ではカーボンオフセットとは直接的にCO2排出量を削減することとなっているように見受けられるが、それは単純にカーボンオフセットの中の一部を自分に都合が良いように拡大解釈しているだけで、きちんとカーボンオフセットを理解できていれば疑問にもならないことだよ。

君のカーボンオフセットに関する主張に合せただけで、唐突に排出権移転が出てきたと言うのと根は同じ事だね。

[236: 匿名さん]

ゼロ以下って、ゼロもしくはマイナスだよ。
マイナスってことはCO2を分解しなくてはならないんだけど。

[237: 匿名さん]

カーボンオフセットの中でCO2を削減して0以下(マイナス含む)にする方法には直接削減と間接削減があり、CO2を直接分解する直接削減と、ある行為を行うことにより本来発生するはずであったCO2が発生しないことによる間接削減がある。クリーンエネルギー事業による間接削減もCO2削減方法の一つ。

だからさ、自分に都合がよいと思い込んだら検証もせずに書き散らすので、そうやって自分の出した根拠で自分の意見が否定され、恥をかき続ける事になるんだよ。もうちょっと頭を使って、ちゃんと自分の発言の根拠を理論立てて整理してから書かないと、今みたいにただただ言い張るだけでは子供が駄々をこねているのと同じレベルだよ？
考える以前の常識として、電力を買ったら発電時にCO2が発生する、ではCO2が発生していない電力を売った時はどうなるか？程度の事が感覚的にも理解できないようでは、自説の根拠を理論立てて整理することは出来ないかもしれないけど。
はっきり言ってこちらが一方的に教えるだけで君の主張からこちらは何も得るものがなく、そろそろ授業料をもらってもいいレベルだぞ？

[238: 匿名さん]

>237
ごもっともです。心中お察しします。

[239: 匿名]

必要発電量を100とした場合
CO2が発生する発電 100−CO2吸収量 90
CO2が発生しない発電分(太陽光発電)が20とした場合
(100-20)−CO2吸収量 90

[240: 匿名さん]

へー、じゃあ太陽光発電でカーボンポジティブだって言うの？
CO2排出量がゼロ以下って書いてあったよね。

[241: 匿名さん]

ガスの危険性が指摘されてますね。
やはりガスと換気はセットで考えなければならないようです。
高気密住宅には向きませんね・・・

http://www.j-cast.com/tv/2012/02/27123451.html?p=1

[242: 匿名さん]

さて、>237は>240にどう返してくれるのかな？
授業料を払うに値するようなきちんとした説明をしてくれるのかな？

[243: 匿名さん]

経産省で省エネ建材が取りざたされている昨今
これからますます省エネ・エコな高高住宅が増えていくだろう
その家の中でガスはねぇ・・・・せいぜい外でガス発電の真似事チックな使われ方が関の山だろう。

[244: 匿名さん]

ガスファンヒーターなんて使ったら30分毎に窓開け換気だぜ

[245: 匿名さん]

ガスファンヒーターなんて使ったら30分毎に窓開け換気だぜ

[246: 匿名]

原発関係なく、ガスのいいところを教えてください。

[248: 匿名さん]

ガスのいいところですか？燃やした時の高火力と・・・・うーん・・・・・それぐらいですかね

[249: 去年新築]

炎が燃えるところを眺めると癒しの効果があるという、キャンプファイヤー的妄想に使えるところかな。

うちはオール電化だけどな。

[250: 匿名さん]

CO2排出量ゼロ以下のデマを流すのがオール電化業者だね。

[251: 匿名さん]

>240
＞へー、じゃあ太陽光発電でカーボンポジティブだって言うの？
0点、回答は>237に記載済みなので、理解できるまで繰り返し読み直しなさい。
なお一応ヒントを与えてあげると、カーボンポジティブとは人間が何らかの一連の活動を起こした際排出されるCO2よりも吸収されるCO2のほうが多い状態を指す。つまり君は直接削減をカーボンポジティブと言い換えているだけ。
太陽光発電行為そのものはカーボンニュートラルであるが、太陽光での発電電力を電力会社に販売することで（オフセットすることで）間接的にCO2を削減している。

[252: 匿名さん]

>251
へー、そうですか。

カーボンポジティブ
カーボンポジティブ (carbon positive) とは、環境化学の用語で、人間が何らかの一連の活動を通して温室効果ガス（特に二酸化炭素）を削減した際、排出される量より多く吸収することを指す。
バイオ燃料などは、排出量と吸収量が同じカーボンニュートラルを達成することが可能であるが、カーボンポジティブにすることは難しい。カーボンポジティブは、植林といった新たな吸収源を生み出す活動で行うものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%8...

太陽光発電とオール電化で、植林のような効果が出てCO2を吸収するんですか？
>222とかでは、CO2排出量ゼロ以下ってはっきり書いてるみたいだけど。
排出「量」なんだよね？

馬鹿だの授業してやってるとか、0点とか言う割には基本的に国語もできてないみたいですけど。

[253: 匿名さん]

>252
わざわざこちらのカーボンポジティブの解釈が正しいと証明してくれてありがとう。
それにしても、相変わらず直接削減にのみこだわりクリーンエネルギー事業の間接削減からは必死で目を逸らし続けて、子供が駄々をこねているような主張を延々と続けているが、その駄々に付き合ってあげた場合を想定してみよう。
君は電力会社が必要とする発電量の削減に伴うCO2削減は直接削減ではないからカウントしないという立場だが、その立場でいる以上は逆に電力会社が必要とする発電量の増加に伴うCO2増加もカウントされなくなる。
つまり、太陽光設備を持たないオール電化でもCO2排出量は0となり、どれだけエネルギーを消費しようがこちらの主張である0以下の内、マイナス部分は無くなるが0は含まれるため、結局こちらの主張は正しいと言うことになる。この場合、例えエネファームであっても電力会社の発電量削減を無視するため、発電にも給湯にも家庭でCO2を排出することになり、非常にエコに反するという事になってしまう。
間接削減を認める場合、電力会社が必要とする発電量の増加に伴うCO2排出量を家庭にカウントする必要も出てくるが、十分な太陽光発電を行いトータルで電力会社が必要とする発電量の減少が有れば、家庭のCO2排出量はマイナスも含む0以下になり、これでもこちらの主張は正しいことに成る。

家庭で消費するエネルギーを発生させるために必要なCO2をどこでカウントするかと言うだけの事で、君は対照的な行為についてこっちは都合が悪いから認めてこっちは都合が悪いから認めないというむちゃくちゃな主張を行っているだけ。

[254: 匿名さん]

ゼロ以下っていうのは、誇張だったってことは認めるみたいだね。

でも太陽光発電もライフサイクルとしてCO2がゼロではないんだけど。
つまりゼロ以下というのは完全に嘘だね。

[255: 匿名さん]

ゼロより低くなると言う事を認めないなら、オール電化の家庭がどれだけ電力を消費しようとも、CO2の排出量が0ということも認めなくてはならないが、おかしいと思わないのかな？
いや、オール電化はどれだけ電力を消費してもCO2排出量は0だと主張するなら、こちらも常識的な前提が君と異なっていたと認め、0以下ではなく0であると訂正するにはやぶさかではないが。

＞でも太陽光発電もライフサイクルとしてCO2がゼロではないんだけど。
必要とする発電量最低限ぎりぎりだと影響する可能性はあるが、あくまでも最低限の話だが？

[256: 匿名]

高気密だとガスコンロ使えないのでしょうか？
何でですか？

[257: 匿名さん]

寒くても暑くてもガマンして
少し窓開けて換気扇ブン回せば大丈夫だよ。

[258: 匿名]

IHも換気扇回しますよね
IHの換気扇は換気量が少ないんですか？

同時吸排つければどちらも使えるのかと思っていました

[259: 匿名さん]

使えないのではなく
適さないのです。

[260: 匿名]

宅内で裸火常用はナイなぁ

[261: 匿名さん]

>>256
ガス・石油は燃焼させて使用するものなので
燃焼時に一酸化炭素と水蒸気を排出します。

換気量に対して水蒸気の排出が上回ると結露となり
これはカビや木材の腐朽の原因となります。

換気量に対して一酸化炭素の排出が上回ると中毒となり
これは生命に危険が及びます。

いま、そしてこれからもさらに増えていくであろう高気密住宅においては
その高気密さゆえに計画換気が重要になってくるので
燃焼系のガスや石油はお勧めできないんです。

[262: 匿名さん]

>256
高気密住宅であっても、別にガスコンロは使えます。
換気に関して比較すると、臭気や水蒸気排出のために必要なIH調理器の換気より、屋内でO2を消費しCO2を排出するガスコンロはIHで必要な換気量以上に換気量を増やす必要があるだけです。例えばお湯を沸かす場合水蒸気の排出が不要であればIHの場合換気は不要ですが、ガスコンロの場合は不完全燃焼防止のため換気が推奨されています。なお、ガスは燃焼時に水蒸気を排出しますので、IHで同等の行為を行った場合以上に水蒸気が発生します。
ただし、ガスコンロの場合は余剰廃熱が多いという欠点により調理箇所近辺で上昇気流を作るため換気の効率が上がり、熱効率が高く余剰廃熱の少ないIHの場合は上昇気流が弱く換気量を増やす必要が生じるケースもあります。換気扇の配置や調理の内容、使用方法等により異なるため一概にどちらの換気量が多くなると断言は出来ません。
なお高気密住宅であっても、第3種換気方式であれば元々自然吸気口が設けられており窓を開ける必要はありませんし、第1種換気でも差圧感応式の吸気口が設けられている場合は窓を開ける必要はありません。勿論窓を開けたほうがより換気効率が上がりますので、不完全燃焼防止には効果が高いでしょう。

いくらガスコンロは屋内で空気汚染を行うとは言え、換気に関してだけであればガスコンロとIHで致命的な差異はないと思いますよ。それよりも使用時の安全性や利便性、災害時の対応、その他色々メリットデメリットを重視すべきでしょう。
ガス併用でもIHを採用される家庭が増えているとは聞きますが。

>261
おそらく誤記だと思いますが、一酸化炭素は燃焼箇所近辺の酸素が不足した時に発生し、十分な酸素がある場合は二酸化炭素になるのでは無いでしょうか。

[263: 匿名さん]

255が間違っても、ごめんなさいできないイタい子だってことはよくわかった。

[264: 匿名]

結局、同時吸排の換気扇を設置していれば換気不足無しという見解ですね。

オール電化信者のデマということで納得しました。

暖房器具は室内燃焼を避けた方がいい事を納得出来ますが、あれだけ換気量の大きな換気扇を回しながら一酸化炭素中毒という意味がわかりませんでしたwww

迷わずガスにします

[265: 匿名さん]

>263
論理的な反論ができなくなって、勝利宣言ですか？

>264
言及していなかったのであえて外しましたが、高気密とほぼセットになっている高断熱の場合、ガスの場合は空調ロスが大きくなるので、IHの方がお勧めですけどね。
ガス併用でもIHが増えている理由だそうですけど。

[266: 匿名さん]

ガスはメリットが無い　私の場合

[267: 匿名さん]

ガス乾燥機はいいよー！

[268: 匿名]

ガスはなぜ空調ロスが多くなるのでしょうか？

[269: 匿名さん]

>268
ガスコンロの場合、IHと比較して調理時の発熱ロスが大きい上に水蒸気を排出します。
一般に調理のロスは、IHが80%程度に対しガスコンロは60～70%と言われています。
つまり、IHの場合に調理で20の発熱量とするとガスコンロは30～40になる、つまり1.5～2倍の廃熱があります。
そのため夏季の冷房空調負荷は確実にかなり重くなります。
冬季も絶対ではありませんが換気がIHより必要となる傾向が強いため、換気のため暖房の空調負荷が重くなる可能性が高いです。
トータルで見ると、IHよりガスコンロのほうがほぼ確実に空調負荷は重くなります。

[270: 匿名さん]

>267
同意。これだけは確実にガスのがいい。
一度使うと電気のは糞。

[271: 匿名]

なるほど
夏季については確かに熱ロスが空調に影響しますが冬季にはメリットになりそうですね。
換気量がIHより多くなる事については換気扇の能力がIH用が低いのならばそうかもしれませんね。

[272: 匿名さん]

>265
論理的に説明ができなくなって勝利宣言するのはオール電化業者の得意技ですね。
経産省のソースでオール電化が原発推進って明確になってからは特に。

CO2排出量がゼロ以下って、あきらかに嘘ですよね。
太陽光発電のライフサイクル全体のCO2はゼロにならない。太陽光発電ではCO2を吸収できないのでカーボンポジティブは無理。
そもそも「排出量」がゼロにすらできないでしょ？
明らかに嘘付き。

[273: 匿名さん]

二酸化炭素濃度についてのリンク先だと、夏の冷房でも起きるって書いてあるけど、結局はいまどきの気密性だとどのみち換気しないとダメってことですよね。
過信しているIHの方がリスク高そう。

[274: 匿名さん]

そういえば今回、省の上に立つ大臣が原発再稼働する場合の理由を電力の需給状況だと明言しましたね。
需要（当たり前ですがピーク時ですね）に応える為には再稼働させていただく必要があるらしいですよ。
ところで、オール電化はボトムアップだと、しきりに言ってる方が居ましたが
そうなると、原発推進のプロセスの起点となる再稼働にはオール電化は起因しないということですね。

[275: 匿名さん]

>273
２４時間換気システムってどういうものか分かってます？

[276: 匿名さん]

>274
でも、その先に原発新設があるなら、ボトムアップなオール電化は原発推進につながりますね。
原発再稼働にNO、原発新設にNOと考えるなら、まずはオール電化にNOですね。


>275
241のリンク先で↓（冷房で起きる）って書いてあるけど？24時間換気が何か？スイッチ切っちゃってるのかな？
>一酸化炭素中毒は冬場だけでなく、夏の冷房でも起きるという。山口教授は「多少寒くても、まず換気。窓を開けて15分位、外気を取り込むべきでしょうね」とアドバイスする。

24時間換気、という話だと24時間換気があるからガスファンヒーター使って何時間たっても一定以上はCO2濃度は上がらなかったって、測定してたレスもありましたね。都市ガスだと組成上、CO2よりもH2Oが遥かにたくさん出ますし。

[277: 匿名さん]

>272
はいはい、君はどれだけ家庭の電力消費量が増えても、逆に家庭の電力消費量がマイナスになっても、家庭でのCO2の排出量には影響しないと主張しているんでしょ。
そう主張したければすればいいんじゃないの？非常識的な主張でも書き続けていれば満足できるのなら、勝手に書き続けていればいいよ。
現在政府がピーク対策で原発再稼動が必要と言っているのを無視して、原発推進時代のソースを元に夜間電力が原子力推進と言い続けているのと同じで、君や君のお仲間だけしか通用せず第三者の判断をどんどん君の主張から遠ざけたいのなら、それも君の自由だし。
少なくとも君の非常識な理論ではこちらの勉強にならないし、第三者がどう判断するかは明白なんだから、こちらとしては君が恥をさらし続けようがどうでも良い。

[278: 匿名さん]

>277
間違ってても相手を攻撃しかできないなんて、かわいそうな人ですね。
非常識、生き恥を晒すとはまさしくあなたそのものですね。

CO2排出量ゼロ以下なんてウソに対して、きちんと説明できてないですよ。
「排出量」ゼロ以下、つまりCO2をどう分解するのかきちんと説明したらいいんじゃないんですか？
できないならウソでしたと認めるべきですね。
あなたが生き恥を晒しつづけたいなら、今のまま非常識な主張を繰り返していればいいでしょう。

[279: 匿名]

276さんは原発新設、再可動にNO、だからオール電化NOということはつまり総消費電力を少なくすべきという考えですよね。そしたら具体的に自分は何をしていて、消費電力をどの程度抑えたかご教授願います。

[280: 匿名]

ご教示じゃない？

横レス失礼

[281: 匿名さん]

>278
カーボンオフセットの最も重視されているうちの一つである間接削減を認めないことによって、家庭におけるクリーンエネルギーの導入成果を無視し、オール電化ではどれだけ電力を浪費しようともCO2排出が0でエコになるという矛盾からは目を逸らしてやっと成り立つ暴論を、延々と垂れ流している人とは、議論が成立しませんね。
正に
＞間違ってても相手を攻撃しかできないなんて、かわいそうな人ですね。
＞非常識、生き恥を晒すとはまさしくあなたそのものですね。
そのもので、自覚があるのに大変ですね。同情を禁じえません。

仕事で生き恥を晒し続けざるを得ないなら止めはしませんので、お好きにどうぞ。

[282: 匿名]

妄想自慢の会は、ここでよかったですか？
家庭での総電力消費は、この先勝手に減るんじゃない？人口ドンドン減ってるし。毎年、２４万人くらい減ってく予測じゃなかったっけ。
電力会社もガス会社も官僚も政府も、生き残りをかけて必死だろうね。
人口減少でどっちに転んだところで、どこも成長は見込めない。国内需要に依存する業界や官僚が必死に流すプロパガンダ。今あるものを奪い合い、弱者が駆逐されるだけ。

一市民は、支払いが安い方にのっかってりゃいいんじゃない？

[283: 匿名]

原発の再稼働YES 原発を自然エネルギーに段階的に移行YES ガスはNO

[284: 匿名さん]

経産省で検討されているスマートメーターって、電力負荷平準化する為じゃないの？

[285: 匿名]

ガス屋の原発おじさん、遂に逃亡したか

[286: 匿名]

ガス管の更新は進んでるのか？

危険物を町の隅々まで供給しやがって。地震の後どんだけ燃えたと思ってるんだ。東電問題で大した指摘はないが、分かってるヤツはガスは回避してるぞ。

[287: 匿名]

経産省の言ってるエネファーム推進は既設のエリアでの買い替え促進が主だろう。
エリア拡大なんて言っても、元々採算の合う場所ならエリア内だろうし、採算合わない事を国が介入して民間企業にやらせる訳がない。

[288: 匿名さん]

オール電化なら当然、原発再稼働YESで原発推進・新設もYESですね。

[289: 匿名]

ガスが止まっても慌てないが、電気が止まるとみんな大騒ぎ。
ガスは要らないよね？

[290: 匿名さん]

だね。ガスより電気の方が大事です。

[291: 匿名さん]

電気が大事ってアピールして電力危機を煽って原発再稼働を目論む考えをアピールですね。
オール電化には原発で安く安定した電力が重要ですからね。

[292: 匿名]

電気が大事だからこそエネファームなどというほんのちょっぴりしか発電しない機器ですら
推進が検討されてるんだろ
大事なのは電気
ガスはその材料だよ。

[293: 匿名さん]

>>288
＞オール電化なら当然、原発再稼働YESで原発推進・新設もYESですね。
いいえ、全然違いますｗ

[294: 匿名さん]

>>291
＞オール電化には原発で安く安定した電力が重要ですからね。
安定した電力が必要なのはオール電化に限りません。
安いに越したことはありませんが、安いことがオール電化の条件ではありません。

[295: 匿名さん]

電気が大事だと思っているならやたらに電気を使うのは回避すべきなんじゃないの？

[296: 匿名さん]

所で

オールガスって出来るの？

復旧くそ遅いだろうが・・・・

[297: 匿名さん]

>>295
意味が違うよｗ

[298: 匿名さん]

ガスランタンとかあるからオールガスにしようと思えば出来ると思うよ。

[299: 匿名]

時代に淘汰され電気に取って代わって消えていったガス灯…
ガス炊飯器…
エコキュートにシェアを奪われ続けているガス給湯器…
時代は繰り返し繰り返しガス機器の淘汰に向かっていっていますね。

[300: 匿名さん]

国外から態々高い燃料買って温暖化を招き、火災や中毒の危険性もあるんだから
より良い物があればシフトしていくのは必然。

[301: 匿名さん]

だよな

[302: 匿名]

エネファームで発電すると1kwh=15円くらいだっけ？

1kwで半日くらい発電するから発電量は少なくはないよね

夏はイマイチだけど

[303: 匿名さん]

オールガス　出来るの？

1日30円なの？

[304: 匿名]

最大で0.75kwhの発電量じゃなかったっけ？

[305: 匿名さん]

最大ってことは

ガンガン発電するの？　単純にすぐにふぉわいらしない？　壊れない？

[306: 匿名]

基本、ガス湯沸かし器だからお湯を作るのは早いよ、だから長時間の湯沸かしはしないだろ。
たちまちタンク満タンで発電ストップ。
ガンガン湯沸かしして、少しだけ発電。
だからお湯捨てながら発電なんて発想になるんだよ。

[307: 匿名]

３０６
違うよ
半日くらいでゆっくり200L沸かす

古いモデルが1kw
新しいのが0.75kw

[308: 匿名さん]

太陽光＋オール電化なんて田舎でしかつかえないじゃない。
都内の展示場で最新といわれて展示されているのは
エネファームか、ホンダが開発した新型発電機採用の住宅だったけど。。。

たしかにオール電化は太陽光があれば増えるんじゃない？
田舎でだけだけど。
太陽光なしは問題外。

[309: 匿名]

田舎かどうかは別として、太陽光＋オール電化が使える場所の方が日本全国で圧倒的に多いけどね…
使えるから田舎ってのもどうかと思いますよ。

[310: 匿名さん]

日当たり悪いんだな
お気の毒さま

[311: 匿名さん]

>>308
ガス併用でもオール電化でもいいけど、
日当たりの悪いとこには住みたかねえな。

[312: 匿名さん]

都内狭小で最新設備の日照に難有り物件か？
郊外広々で太陽光発電の日当たり最高物件か？

庭も欲しいし健康的に日当たりも必須なので郊外で太陽光の家が良いです。
日陰はちょっとねぇ....

[320: 匿名さん]

太陽光発電があってもオール電化はそれで賄うわけじゃないしなあ。
オール電化には原発っしょ。

[321: 匿名]

自己消費しようがしまいが発電した電力はどこかで消費される。
その分発電所の負担が減る。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[323: 匿名さん]

>321
>自己消費しようがしまいが発電した電力はどこかで消費される。
>その分発電所の負担が減る。

上2行はその通り。違うところで消費される。
だから太陽光発電とオール電化は無関係。

[324: 匿名さん]

北側斜線規制もあるから、日が全くあたらないことはないよ。うちも都区内西部だけど3Kwほど太陽光載せてるし、載せている住宅は増えている。ただガス併用だけど3Kwほどじゃ真冬の電気自給率は100％切るし、上記の斜線規制や敷地の形状などで物理的に載せにくそうなお宅も多い。


観察したところ、近所でオール電化のお宅はいくつか特徴があるみたい

・数件まとまった建売住宅
相続等である程度の広さの土地が出た場合、一種低層地域だと集合住宅が不可なので建売になるケースが多い（土地だけ売るより利益率が高い？）。一時期、この場合オール電化の採用が多かった。ここ数年は都市ガス入れるのも多いみたいだが。

・元はプロパンだった
戦後の住宅不足の時に農地→宅地化されたが、当時都市ガスがなくてプロパン。そういう所は容積率等オーバーの既存不適格でリフォーム対応が多いんだけど、たまに新築される時がある（減築になるけど）。その場合私道だったり、公道でも工事の為に前面道路（狭い）を完全通行止めにする必要があったりすると、オール電化にする家が多い。

・小さめのお宅
高高にしても建築コストが高くならないし、（世田谷なら土地だけで坪２００万〜？）家族が少なければピークシフト生活も実行しやすいと思う。
区内の住宅展示場は二世帯や賃貸併用住宅の例が多いので、必然的にガスの採用が多いのでは。実際に二世帯や自営業（恐らく昼在宅）の家は多い（表札が複数出ている）。


うちは太陽光入れているからオール電化も検討したけど、どちらも一長一短。都市ガス管内はガス併用、それ以外はオール電化が多いのが一つの答えでは。

[325: 匿名さん]

＞これから世田谷中町の建売は　オール電化だよ

都内の展示場で最新といわれて展示されているのは
と言っているのに、目の前神奈川の建売を例に出されてもねぇ・・・
ま、田舎者にはそんな判別つかないか。

極小？日当たり悪い？
田舎の原野にくらべたらそうかもね。
チンケな設備より、不動産の価値で『資産』と呼べるものを
持っている方がもっと大切だと思うがね。

売りに出してもすぐに買い手がつかないようなところに住みたくないんでね。

[326: 匿名さん]

>>324
ほぼ同意。

・数件まとまった建売住宅
・数件まとまった建売住宅
この辺は２３区内でも世田谷中町のようなハズレなら有りうる。
それよる内側でまとまった土地が出た場合は戸建てにはならず高度開発される。

・小さめのお宅
たしかに考えてみると、
最近建て直したと思える狭小住宅にポツポツみられるね。
でも、太陽光は乗せられないか、載せても発電量がたかが知れているから使わない。
それだったらガス併用のほうがメリット高いですね。

[329: 匿名さん]

土地代よりも設備費のほうが高額になるような立地には
オール電化＋太陽光がお似合いです。

唯一の自慢にもなるんでしょうね。

[330: 匿名さん]

ガスが無くなっても生活が少し不自由になる程度だが
電気が無くなると生活が成り立たない
これが全て。

[331: 匿名さん]

ははははははははははっ・・・・

電気もガスもなくなっていないが
不動産価値がないのはリアル世界。
現実見れば？

[332: 匿名さん]

なくなってないから
なくなった場合の話してるんだが、まあいいや。

ちなみに不動産価値の話なので。
不動産価値での優先度は
電気　＞＞＞　ガス　なのは言うまでもないか。
これが現実ってことが言いたいんですね。

[333: 匿名さん]

＞不動産価値での優先度は
＞電気　＞＞＞　ガス　なのは言うまでもないか。

不動産価値は土地家屋の価格であって
その立地を買えるか買えないかの差でしかない。
買える人は価値の高い場所、買えない人は原野。
電気やガスはその場所で使えるか否かだけの話で
不動産価値には関係ない。
その立地環境によってガスを残すか残さないかだけ。

[334: 匿名さん]

家屋なんてすぐに価値がなくなるんだけどね。

＞電気やガスはその場所で使えるか否かだけの話で
＞不動産価値には関係ない。

関係ない話を最初から振るんじゃないよ。
ただスレ汚しただけかよ。

[335: 匿名さん]

その環境によってオール電化に有利・不利があることがまだ理解できないのかよ。
そして不利な立地はあなたたちにとって想像を絶する不動産価格になるんだよ。

使っているからいいだのと、そんなものを不動産の価値観に持ってくること自体
間違っているし、安い土地しか買えずオール電化をいれた程度のことで
それ以外の仕様をダメだししている神経そのものが田舎者だと言ってるんだよ。

現に住んでいるのはそんな場所でしょ？
だから現実を見なといっている。

[336: 匿名]

都市ガスがきているのか、いないのかでは土地の価値は変わってくるはずだよ？

[337: 匿名さん]

資産価値云々はスレチだから他所でやれば？
２３区内だの原野だのと極端すぎるんだよ

[338: 匿名さん]

ガスあっても　オール電化で売りま～す

[343: 匿名さん]

都内在住とか、田舎とかいう問題ではないんじゃない？

３３５は言葉はわるいけど

＞その環境によってオール電化に有利・不利があることがまだ理解できないのかよ。

というのは正論でしょ？

たかだか給湯設備で不動産価値が決まるわけでもないし

ましてやはるかに高い価値を持つ不動産を持っている方に対して

オマケ程度の設備で劣るだの時代遅れだのと言われるのは腹も立つんじゃない？

[344: 匿名さん]

他人が住んでいる土地にとやかく言うのは品がないね。都外を田舎、都内を狭小と貶す人も同類。

ただ、ここの書き込みは都区外から見た意見が多そう。東京ガス管内のオール電化採用率は15％ほどだけど、オール電化がそれほど良いなら少なくても50％いくだろう。逆に都市ガスが良いなら、東京ガス管内で15％もオール電化が採用されるには、何か理由があるはず。と思ってオール電化の住宅の立地状況等を観察したら、以前書いたような傾向があった。


その家の家族構成や職業、インフラ状況等でベストな熱源は変わるのに、一般化しすぎると思う。オール電化がベストな地域があるのと同じように、都市ガス向きの地域もあるよ。23区は多分その代表例。

[345: 匿名さん]

当初はオール電化側からは
ガス併用を非難するような書き込みはなかったんですよ。
どちらの設備を導入するのも個人の自由だからです。

ところが、ガス屋さんがオール電化だけを原発依存・推進だと煽り続けた結果
オール電化側からも、ガスに対してネガティブな書き込みが始まったんです。
こうなると、なかなか収拾がつきません。

そりゃあガスも電気も一長一短あります。
それを書き込む側が配慮しないと、いつまでも荒れ続けます。

[346: 匿名さん]

23区って直下型がきたら、電化推進しとけば良かったってなりそうな町ですね。

[347: 匿名さん]

>345
そう？
震災前のスレでもオール電化派がガスに対して噛みついてた感じだけど？
当時からプロパンエリアでないとオール電化は勝ち目がなかった。
そもそも都市ガスが来てないことを田舎と言われてしまうと、火事が、光熱費がって喚いてた感じ。

そのころのスレだとオール電化が原発依存とか原発推進と言われてもオール電化派の反論はなくて、むしろCO2が削減できるから原発を有効活用できるオール電化の方が優れてるような意見をオール電化派が言ってたし。
　

[348: 匿名さん]

で、いまだに双方が互いの良さを認めることも少なく
仲良く喧嘩してるわけなんだが・・・

[349: 匿名さん]

良さ？

オール電化の良さって、原発でCO2削減じゃないの？
原発事故前にオール電化派がさんざん言ってたことでしょ。

[350: 匿名さん]

言われたそばから
何が何でも一点張りみたいな
ごらんの有様なわけですよ。

[351: 匿名さん]

結局のところ、お互いに他地域の事情は推測し難いのかな。私もここを見るまで、プロパンガスの料金体系の不透明さや値段の高さを知らなかったし。

ショールームで体験した限り、オール電化もガスも最新設備ならそう大差ない、どっちも快適。費用対効果ならオール電化の方が上だろうし、多少コスト高でもピークシフトが難しかったり、時短メインなら恐らくガスのほうが便利。

>345
ガス併用者としてもあの手の書き込みは看過しかねたので、対応したことが有ったが徒労に終わりました。彼らに配慮を求めるのは多分ムリなのでスルー推奨です。時間も有限だし。

>346
怖いのは延焼。電化よりも、建ぺい率オーバーの現状を打開しないと無意味で、そしてそれは多分ムリ。リフォームでせめて住宅の耐震性だけは確保して、火災時に逃げ遅れだけはないようにして欲しい…。

[352: 匿名さん]

オール電化利用者自らが、原発の有効活用でCO2削減を自慢してたのに、事故が起きたとたんに手のひら返しですね。

[353: 匿名さん]

干上がる「オ～ル電化ビジネス」
割安の深夜電力を使うエコキュート利用者302万人の
経済的メリットは消え、生活レベルも ダウン。
［ ファクタ2012年2月号 BUSINESS ］

エコキュートは「エコ窮地」
東京電力は福島第一原発の放射能漏れ事故に対する補償で、電気料金の値上げは不可避。他電力も原発が止まり、原油やLNG（液化天然ガス）を割高なスポット枠で買い増しているために発電コストが上がり、円高差益が吹き飛ぼうとしている。電気料金の本格改定による値上げは必至の情勢だ。
そもそも深夜電力の割安な料金設定は、昼夜を問わず同じ出力で発電し続ける原発があればこそ。短時間で出力が変動するような運転は原発の安全を損なうため、昼間のピークに合わせて大出力で動かす結果、必然的に夜は余る。この余剰電力を売りさばく方策がオール電化ビジネスであり、その先兵がエコキュートだった。
しかし今や「原発ゼロ時代」到来はほぼ確実で、エコキュートに割安な深夜電力を送り続ける余裕はなくなる。電力会社が302万3千件のエコキュートユーザーに対する責任を果たすには今後も割安な料金メニューを維持しなければならない。ただ、原油やLNGをたく火力発電は出力調整が原発よりも容易なので、夜中も昼間と同じように発電機を回して余剰電力を生じさせる必然性はない。
もし逆ザヤで損を出しながら割安なオール電化の料金メニューを維持すれば電力会社の業績に悪影響を及ぼす。特に関電の場合だと筆頭株主である大阪市の橋下徹市長が株主総会で「株主の利益を損なう行為だ」と指弾してくるのは間違いない。橋下市長は関電に対し、脱原発依存も株主提案する構え。供給サイド、需要サイドの両面で追い詰められたオール電化ビジネスは風前の灯で、深夜電力を使うエコキュートのユーザーもいつまで経済的メリットを享受できるか不透明となった。「エコキュート」は「エコキューチ（窮地）」に改名した方がよさそうだ。

[355: 匿名さん]

もともと大した理由も無くオール電化導入した。ちょっと興味があったし。
結構ランニングコストが安くて得した気分。
ガスの方が得するようならそっちに乗り換えるけど、今はまだ電化の方がどう考えても支払が少ない。
そんな、いいとこ取りな庶民はいけませんかね。

[356: 匿名さん]

別に個人の自由でいいんじゃない？
原発とか気にしないんでしょ？

[357: 匿名さん]

原発が無くなっていってくれて、尚且つ電化並みのランニングコストを希望するよ。

[358: 匿名さん]

もうすぐ原発の電力なくなりますね

[359: 匿名さん]

都市ガスだけど他スレのオール電化の電気代を見るとランニングコスト的にほとんど違いはないように見える。
だから、東京ガスエリアだとオール電化が少ないんだろうけど。
イニシャルコストは圧倒的にガスの方が安いしね。

オール電化の原発推進と引き換えにしたランニングコストと言うのは、腑に落ちないしね。

[360: 匿名さん]

ピークアップで原発推進なガスが嫌なだけですよ。

[361: 匿名]

原油が上がればガスも上がるので、ガス併用のメリットは何もない。

[362: 匿名]

ガス使用する個人宅でのco2削減対策は事実上不可能だから
ガスは発電所とかの大規模な所で使って
まとめて対策してもらうのが現実的だな

[363: 匿名さん]

>357
夜間の発電コスト上昇は、たかが知れているから気にする必要はありませんよ。
震災前
http://eco.mu-sashi.com/energycost.htm
震災後
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111221/hokoku_kosutohikaku....
各電力会社が震災後燃料調達費で赤字になっている理由は、原発停止に伴うピーク電源確保の為休止していた石油発電の発電を再開しているからで、現在震災に伴い緊急で建設中のLNG火力発電の発電コストは震災前後で大きく変わっていません。
そもそも>353の記事は、かなり事実誤認や書きたい結論に向けた強引な論理展開が散見されますので、気にする必要はありません。例えば同じ記事の中で、
＞マイナスの影響を被るのは産業界だけではない。電力業界が大々的に展開したキャンペーンに乗せられて自宅をオール電化対応に改装、あるいはオール電化マンションやオール電化住宅を購入した一般消費者もまた被害者だ。オール電化のユーザーはエネルギー供給を電気だけに頼っている。供給能力不足に伴って節電要請があると生活レベルの切り下げを余儀なくされ、不便な暮らしを強いられる。夏場は冷房を、冬場は暖房を我慢し、電力消費の大きな掃除機や洗濯機などの使用時間をピーク外の早朝や夜間にシフトさせねばならない。
などと書いてありますが、ここで指摘している生活レベルの切り下げは、オール電化に限らずガス併用でもほとんどが当てはまります。ガス併用にはないオール電化ならではの部分は冬季の暖房程度ですが、夏季の冷房を我慢する事と比較すると影響度はかなり低いでしょう。

何しろガス派の人が得意げに披露していた経産省の素案でも、ピーク電源対策で昼夜の電力価格差をつけると言っているくらいです。現在原発停止に伴い危惧されているのはピーク時間帯の電源不足であって、夜間の発電量では有りません。>353の記事では
＞ただ、原油やLNGをたく火力発電は出力調整が原発よりも容易なので、夜中も昼間と同じように発電機を回して余剰電力を生じさせる必然性はない。
と主張していますが、震災以前から石炭火力の稼働率は80%程度、LNG火力の稼働率は60%～80%程度で、夜間停止のできない原発の稼働率80%と比較しても遜色ない稼働率です。夜間止められるから停止するのは発電コストが原発と比較して大幅に割高な石油火力であって、負荷の非平準に対応する調整用として稼働率を落としているLNGは、夜間の需要が増えて負荷が平準化されれば今より稼働率を向上させることが出来ます。

[364: 匿名]

>>363
震災後
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111221/hokoku_kosutohikaku....
各電源の発電コスト（2004年試算/2010年・2030年モデルプラント）

AHO？
２００４年試算したモデルプラントの発電コストを震災後とするのかよ？
資産時点で震災が起きることを考慮して試算してるとでもいうのか？

＞かなり事実誤認や書きたい結論に向けた強引な論理展開が散見
あんたのレスは散見どころか根本がデタラメじゃないか？

[365: 匿名さん]

>364
あれ？自分で
＞各電源の発電コスト（2004年試算/2010年・2030年モデルプラント）
と書いていて、震災後のデータが記載されていることに気付かないの？
いや、別にこれ以外でも震災後の発電コストが記載されているデータを紹介してくれてもいいけど。
反論したいなら、ちゃんと自分の書いた文章くらいは読まないと恥をかくだけだよ？

[366: 匿名さん]

ああ今気付いたが、「2004年に試算した」と勘違いしたのか。
URLを見れば分かるが、国家戦略室平成23年12月19日発表の
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/archive02_hokoku.html
各電源の発電コスト比較図（2004年試算／2010年・2030年モデルプラント）なんだけど。
と言うことで残念ながら、
＞あんたのレスは散見どころか根本がデタラメじゃないか？
と言うのは、君の勘違いなんだよね。
反論したいなら、ちゃんと確認してから反論しないと。

[367: 匿名]

>>366
お～全部２００４年資産かと勘違いしていたよ。メンゴメンゴ。

でもよ・・・
「モデルプラントのデータは２０１０年に行われたOECD OECD（NEANEA ）と IEA IEAの“Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition”(2010)が代表的（以下「OECD/IEA試算」という。）。各国からの提出資料を基にした試算であるが、CO2対策費用を盛り込んでいる点は特徴的。対象のモデルプラントは2015年までに運転開始のものを想定。」
としているんじゃ、どのみち震災前に試算したものにかわりはないんじゃない？
それに、最新技術を使うことになるモデルプラントの発電コストが
震災後の発電コストとして比較できるものなのかよ？

どっちみち、貼っているデータは根本的におかしいことに変わりはないよ。
単に政府が参考にして発表したのが最近だったってだけの話だろ？

[368: 匿名さん]

>367
いやー、頑張っているのは認めるが残念だね。
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111221/hokoku_sankou1.pdf
P8を見れば分かるとおり、資本費は
＞OECD/IEA“Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition”(2010)の試算において各国から特段の廃棄費用データがない場合のの値を使用。
しているが、燃料費上昇は
＞初年度価格を上記のとおり$584.37 $／t に単位換算し、次年度以降についてはIEA「World Energy Outlook 2011」の現行政策シナリオ及び新政策シナリオの価格トレンドを適用。
だし、CO2 対策費用は
＞現行政策シナリオにおいては、2020～2035 年は EU 現行政策シナリオの価格、2035～2070 年はそのトレンドの延長（対数回帰）とし、新政策シナリオにおいては、2020～2035年はEU新政策シナリオと豪・NZ新政策シナリオの価格（いずれも同じ数値）、 2035～2070 年はそれらのトレンドの延長（対数回帰）とする。また、2010 年価格は欧州の代表的な排出量取引市場の 2010 年平均価格とし、2020 年価格と線形補完する。
だから、震災後の変動費はちゃんと考慮されているんだよ。

つまり、
＞どっちみち、貼っているデータは根本的におかしいことに変わりはないよ。
と言うのは、君の勘違いなんだよね。
AHO？といった人に間違いを指摘されて頑張っているのは認めるけど、君が間違えていることに変わりはないよ。

[369: 匿名]

あのな、経過年数が震災後まで考慮されているということだけで
その考慮に震災そのものが起きることまで考慮されているわけないだろ。

それに、一番の問題はお前が
このデータを示して震災後の発電コストがさして上昇していないとしていることだよ。
モデルプラントの発電コストと、
旧式なプラントまで実働している現状での発電コストを混同しているから
AHOだと言ってるんだよ。

[370: 匿名さん]

あらあら、AHOと思った相手の指摘に論理的な反論が出来ず、自分がAHOだとばれてしまいましたね。

＞旧式なプラントまで実働している現状での発電コストを混同しているから
残念ながら、旧式なプラントまで稼動している状態の2004年度試算と、CO2対策を含んだモデルプラントの震災前/震災後の発電コスト傾向は同じなんだよね。条件により大きく変動するコストの絶対値ではなく、傾向を確認するだけで、
＞夜間の発電コスト上昇は、たかが知れているから気にする必要はありませんよ。
と言う結論は導けますから。

[371: 匿名]

＞傾向を確認するだけのもので、
実数である夜間の発電コスト上昇を、たかが知れているといっているAHOよ。

政府のエネルギー・環境会議がすでに原発の発電コスト５割増と現状までの実数で
結論づけている時点でこんな傾向は震災前に計算された単なる仮想でしかないことは明らかだろ。
燃料の高騰ももちろん考慮されていないし
２００４年は旧式な発電所自体が通常の発電計画に含まれている中でのコストなのに
震災後にコストをかけて復活させた計画に含まれない発電であることによるコスト増もな。

役人の試算は傾向を示すという点で発表されているからな。
そんなものをまに受けて「夜間の発電コスト上昇は、たかが知れている」と言っている輩は
やっぱりAHOなんだよ。

[372: 匿名]

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/2nd/111026-33....

狭義の発電コスト分析には、(1)モデル発電所方式と(2)実績方式とがある。
(1)は、典型的な発電所を想定することで将来の発電コストを分析する手法であるが、想定の置
き方次第で結果が大きく変わる。既存の試算では、原発の運転年数を40 年にするのか60 年にする
のか、原発の設備利用率を80％にするのか60％にするのかによって、原発のコストは、火力発電
よりも安くなったり高くなったりしている。福島第一原発が稼働後40 年で事故を起こしたことか
らも、30 年以上の原子炉に追加の安全対策を取らずに高い設備利用率を見込むことは現実的ではな
く、運転期間を30 年とし、設備利用率を実績に近い値（2008 年度実績：60.0％）にするなど実態
に合わせると、原発は火力発電よりも高くなる。
(2)では、1970～2007 年を総計した原子力発電のコストが高いのに対し、最近の2006～2010 年の
コストが安い傾向がみられるが、近年の建設はほとんどなく建設コストなどがかからないことなど
が影響していると考えられる。

[373: 匿名さん]

＞実数である夜間の発電コスト上昇を、たかが知れているといっているAHOよ。
論理的な反論が出来なくなって、個人攻撃に走っているわけですね、苦しい心境は分かります。

＞政府のエネルギー・環境会議がすでに原発の発電コスト５割増と現状までの実数で
それは
＞政府のエネルギー・環境会議の「コスト等検証委員会」（委員長、石田勝之副内閣相）は１３日、原子力や火力、太陽光、風力など電源別の発電コストの試算を公表した。原子力は、過酷事故に伴う損害賠償費などを反映、最低でも０４年試算の１．５倍の１キロワット時当たり８．９円と算定した。
ですね。5.9*1.5=8.85、こちらの提示した資料の中に記載されたデータの一部ですが何か？
その同じデータを
＞こんな傾向は震災前に計算された単なる仮想でしかないことは明らかだろ。
とか言っちゃうほど、追い詰められているのですね。どちらがAHOかは第三者が見れば明らかなのでどうでもよいですが。

2004年試算でも、モデルケースの2030年予想でも、原発とLNG火力の発電コストは若干増程度で収まっているわけですから、
＞夜間の発電コスト上昇は、たかが知れているから気にする必要はありませんよ。
と言う結論がはっきりしています。
＞震災後にコストをかけて復活させた計画に含まれない発電であることによるコスト増もな。
は、ピーク対策の石油火力ばっかりで夜間に関係ないと、過去の報道を調べて絶望してくださいな。

[374: 匿名]

http://www.nuketext.org/yasui_cost.html

原発などの発電コストを試算
　2003年12月16日、電気事業連合会は「モデル試算による各電源の発電コスト比較」を公表しました。1999年以来 4年ぶりの試算改訂です。

いろいろな数字が出てきて、いったいどれを信用していいのかわから なくなりますが、要するに、コストというのは試算の前提条件によってかなり変わってくるということなのです。試算結果としての数字は、ある程度の目安にはなると思いますが、どの数字も絶対的なものではありません。この後で詳しく見てみますが、電力会社にしても政府にしても、自分たちの方針（つまり原発の推進）がもっとも有利に見せられるような試算を利用しているということを理解しておかなければなりません。

[375: 匿名]

コストだけで考えられたら簡単だよね。

[376: 匿名]

　経済産業省資源エネルギー庁は、電源別のモデル発電コストを公表してきました。そし
て２００２年２月２６日の会合の席で最新の数値が公表されました。その数値は、１ｋＷ
ｈ当たり水力１３.６円、ＬＮＧ火力６.４円、石油火力１０.２円、石炭火力６.５円、原
子力５.９円、太陽光発電６６円、風力発電１０～２４円となっています。
　そして驚くべき事に、太陽光発電と風力発電は資源エネルギー庁の中で担当している課
が違う為に、電力会社の発電所とは全く違う算定方式により発電コストの算定が行われて
いる事が判明しました。その違いは、電力会社の発電所は、建設費に対するコストを減価
償却費（定額法）により算出して金利負担を含めていませんが、太陽光発電は、運転年数
２０年にわたって４％の金利負担がかかることを想定している算定方法です。したがって
概ね２倍程度高い発電コストになっています。それが今まで国のエネルギー政策を決定す
る会議等で資料として配られ比較検討されてきました。そして原子力発電の発電の優位性
が強調されてきました。


まぁ、原発推進したいオール電化派が発電コストのデータとしたいのは
非現実的な計算方式にしたいのだろうけど、その批判から民間での計算が公表されてきたわけだけどね。

[377: 匿名さん]

なんだか色々意見が交わされてるけど、いつ自分たちのところに来るかも分からない都市ガスを待つ気にはならないから、やたらめったら高いプロパン使う気にもならないし国が割引格差拡大を謳っているのでエコで快適でお得なオール電化がいいです。
それもこれも一世紀も経つのに拡大整備してこなかったガスがノロマだから仕方ないです。

[378: 匿名さん]

原発を推進したいはずのデータなのに、石炭火力やLNG火力は原発と発電コストがそれほど変わらないと記載されている不思議。ピーク対策で原発再稼動が必要と政府が主張しているのに、何故か夜間電力の使用が原発推進と言う結論になる不思議。
人にAHOといいながらAHOな主張を繰り返してきた人と根拠無く結論が出てくる人が、同じ方向性の主張を繰り返すのは、何か理由があるのでしょうね。

[379: 匿名]

都市ガス供給されていない地域だったらオール電化にしてるかも

ガス派ですが同情する

[380: 匿名さん]

＞原発を推進したいはずのデータなのに、
＞石炭火力やLNG火力は原発と発電コストがそれほど変わらないと記載されている不思議。
原発の方が高いデータ出したら推進になるわけなかろ～もん。。。

[381: 匿名さん]

>379
ですよね…世の中の大半を占める都市ガス未通の地域の人がオール電化を選ぶ理由でしょうね、原子力がどうしたこうしたなんて国や電力会社の都合まで知りませんよ。
選択肢の中から自分に合ったベストを選んでるだけですよ。

[382: 匿名さん]

なんか意見がまとまってきたような。

・都市ガス来てる地域は、個人の選択自由はあるだろうが
　なるべく都市ガス使おう。
・都市ガスない地域は、個人の選択自由はあるだろうが
　なるべくオール電化にしよう。

こんな感じが落ちどころじゃないかな。

[383: 匿名さん]

ねぇ、

ここって単純に都市ガスも通っていない地方ではオール電化＋太陽光

都市ガスが整備されている地域はガス＋太陽光、

大都市中心部では電気・ガス併用

が一番優位って結論でいいんじゃないの？

[384: 匿名]

サラッと
都市ガスも
とか

[385: 匿名さん]

自分もそう思うんですけど

そうなると、こんどはプロパン屋さんが黙ってないでしょうね。
なんか原発おじさん＝プロパン屋っぽいし・・・

[386: 匿名さん]

ガス使用がやむを得ないのは
エコキュートのタンクを置けない住宅密集地のみ
という結論でいいと思う

[387: 匿名さん]

おそらく国の示す方針としても
都市ガス地域はエネファーム
プロパン地域はエコキュート
などでトータルバランスで需要時間の分散化を進めるんでしょうね。
どちらか一方だけに統一したら分散化しにくいでしょうから。

[388: 匿名さん]

都市ガスが整備されている地域だと狭小住宅密集地域だけでなく、やはりI地域やII地域の場合はガス併用のメリットが大きくなるし、二世帯住宅ではIII地域でもメリットが出る可能性も高い。
今後の新築・リフォーム住宅ではオール電化+太陽光が基本だとしても、次世代省エネルギー基準の地域区分にも目を向けて総合的に判断したほうがよいと思う。

[389: 匿名さん]

地球温暖化を考えるとガス極力使わない方向になるよ

[390: 匿名さん]

原発を考えるとオール電化は選ばない方向になるよ。

[391: 通りすがり]

はじめに、CO2排出量で議論する必要があるのだろうか
http://www.env.go.jp/earth/cop/co2_emission.pdf
日本の割合は４－５％
世界全体の５０％を排出しているアメリカ、中国、ＥＵ諸国・・・
これらの国々は排出削減をしていない。

これは　CO2増大が地球温暖化にほとんど寄与していないこと

まぁ通りすがりがこんなことを言ってもどうしようもないので、
http://www.youtube.com/watch?v=r1BfYuoEKYM
↑ちょっと長いけど、1/6-6/6話のすべてをみて、目を覚まして欲しい。特に後半


それと、既出かもしれませんが、エコキュートのCOPの嘘を考慮してますか？
（通年年平均、電力平均で真の効率を計算しているのだろうか？、
沸かしすぎの無駄＋１６時間保温放熱などを無駄にしている分を効率に算入してますか？

なんか、オール電化VSガスという板なので、
ガスの一酸化炭素中毒を除いて、ガスレンジとエコジョーズの選択肢で十分と思います。

はやく、オール電化の料金プランがなくなると良いな

[392: 匿名]

>390
そうなってないから面白い。

[393: 匿名]

CO2増大が地球温暖化(しているのかどうかも怪しい)に寄与していることが科学的に実証されているわけではないのだから、いっそ日本も排出削減をやめて、うるさく言うヨーロッパ諸国と議論すればいいのに。

[394: 匿名]

389
そうだよ
火力発電所も無くなるんだろうね
10年後はどうかな？
原発も火発も無くなる事が目標だな

火発が無くせないなら当面コジェネ推奨すべきだと思うよ

[395: 購入検討中さん]

ガスもガスコンロとガス床暖で割引あったよね

[396: 匿名]

＞395さん
光熱費が安いことと、省エネなことはイコールじゃないんですよ。
それを勘違いしてる人が一般に多すぎると思います。

[397: 匿名さん]

もうすでにメガソーラーは全量買取に合わせて着手しているよ。
今日もソフトバンクが群馬県のどこかでやるって発表したし。
これからドンドン増えるみたいだから、わざわざガス使うこともないだろう。

クリーンエネルギー発展に備えて、電化したらいいよ。

[398: 匿名さん]

ドンドン増えてどれくらいのエネルギーを供給できるの？
増えてからでいいや。そのころにはそれに適したシステムになってるんじゃん。

今の原発に最適化された、原発推進なオール電化はクリーンとか語れるモノじゃないし。

[399: 匿名さん]

原発猛推進な瓦斯は　クリーンとかは絶対語れるモノではない。
でいいですか？

[400: 匿名さん]

ポイ捨てしたっていいじゃん。
みんなしなくなったら止めるよ。