輸入住宅ＨＭフロンヴィルホーム名古屋はどうですか？その２

[匿名]

前スレが１０００件をこえていたため
こちらに新しくその２を作りました。
引き続き荒らしはスルーでお願いします。

輸入住宅ＨＭフロンヴィルホーム名古屋はどうですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12434/

[651: 匿名さん]

た、、、多分目の錯覚でしょう。でなければ釣りのトリック写真!?
あの幅であのこう配はいくら仰天施工がお得意ビルダーでも考えられないと思いますが。
お子様もいらっしゃいますしね、そんな危険な幅とこう配のサーキュラーはいくらなんでも作らないでしょう。
あれは多分トリック写真で、狭く見えている幅の倍の幅ぐらいは実際はあるでしょう。もしくは今から倍の幅には仕上がるんじゃないですか。（どうやって幅を足すのか、そんな施工があるのかは存じません）
普通の家の３倍の広さがあると目玉さんが言ってたですしね。サーキュラーの幅やこう配の為のスペースが取れないわけがない。

[653: 匿名さん]

あれってまだ下地で、あの上に板貼ったりするんですよね？
そしたら驚愕の狭さになりそうだけど、、

[654: 匿名さん]

久々に目玉ブログ見たけど笑わせてもらった。
あの自慢の階段の勾配、踏み面、蹴上げではバリアフリー等級５はおろか４すら得られません。
維持管理等級同様ヘボです。業者と癒着したようなインスペクターを妄信し、
ちゃんと長期優良住宅を申請しないからこうなるｗどこが全て最高等級だよ？
気密測定やるって言ってたけどいつやるんだ？建築中にやらないと意味がないだろ？
気密が低かったら業者に気密処理を是正してもらうことが目的だろうが。
あと目玉は気づいてないけど、あんたの家はあれでは耐震等級３とは言えないよ。あんな書類何の証明にもならんｗ
今のとは違う別の第三者監理者に本格的にチェックしてもらいなよｗ
もしくは今のインスペクターやビルダーの建築士に公的な安全証明もらえ。
耐震等級３であることを保証しますと署名押印してもらってさ。
この場合もし満たさなかったら処罰されるからおいそれと判はつかないだろうけどｗ

[655: 入居済み住民さん]

みんな釣られすぎ。
あれは裏階段だよ。きっと。ふだん使用人が使う階段。
きっと目玉おやじさんや家族用には、表に広くてゆったりした階段が登場するのさ。
もしくは、横方向の縮尺を圧縮したトリック写真のジョーク。
じゃないと、どうみても、蹴上げ／踏面＞１になっちゃうんじゃない。
いくらなんでもありえんて。

にしても輸入住宅のブログ村、１位が件のブログで3位がブリリアントなブログ。
すさまじいことになってんね。
フロンヴィルさんも、いい宣伝になるね。

[656: 匿名さん]

目玉ブログで賞賛コメって勇気がいる。
素敵ってコメ書ける『みらい』さんてお仲間もすごいね。
いざとなったらドラマのように相方を突き落としそうな階段なのに。

[657: 494]

画像から分かる事。
2×4の石膏ボードは釘ピッチ@100mmですから、
階段の壁側は約200mmはありそうですが、
住宅性能表示における基準ギリギリです。
ですが、内側は明らかに足りません。
基本、狭い方から300mmの場所で規定以上ないと
危険な階段と言いますから、
写真上から読みとると狭小住宅並の階段の可能性が。

ブリリアントな家なのですから、
後学のために、踏面や蹴上のサイズを公表して欲しいものです。
目玉さんも気づいていると思いますが、
私たちは本当は
「さすが目玉邸！」と言いたいのですよ。

[659: 匿名さん]

HMは、見た目が良ければそれでOKなんじゃないかな
使い勝手は二の次だしね。

ダグラスファーであること（2級品でも）
暖炉があること（電気でも）
無垢フローリングであること（安物で床暖対応していなくても）

なHMだからサーキュラー階段がついていればいいのでは？

このHMって坪単価100万もするんだよね？
もっといい業者使って、もっといい設備使ってもおかしくないと思うんだけどね。
1軒あたりの利益は相当ありそうだね。

[660: 匿名]

ローコストで輸入住宅、が売りなのかと思った(汗)

[661: 入居済み住民さん]

目玉おやじさんてさ、どうしてここまでかたくななんかね？
まぁこれまでの流れからこの板の意見に反感を持つのはしょうがないとは思うよ。

でもさ、たとえば、床暖非対応の無垢フローリングを電気式の床暖に使っちゃいけない
とかは、説明書に書いてる話じゃない？
階段の話も、蹴上げ／踏面＜6／7ってのがバリアフリーの基準なのはすぐ調べれば
わかるじゃない。すくなくとも世間はそれを一つの基準にしているのに
どうして、こうかたくなにそういう調べればすぐわかることを信じず
一ビルダーの言うことだけを信じるのかね？

その他、「気密が低かったら業者に気密処理を是正してもらうことが目的だろうが。」だって
ムカっとはする書き方かもしれないけど、内容自体は実に的を得た指摘だし。

そもそも長期優良をとらない利点なんて、建設する業者にはあっても施主である目玉おやじに
は、なんにもないでしょ。しかも、スペック的には適合しているって言われていたのが
実は基準を満たさないって早期に判明しているでしょ。
なぜ、そこまで信じれる？ってのが普通に疑問だわ。

[662: 匿名さん]

結局、階段はやり直してもらえずそのまま強行されたんだな
かわいそうに・・

住宅性能表示や長期優良住宅を利用し、客観的に高性能な住宅を建てたきゃ
輸入住宅はやめとけ、これが両者のブログを読んだ感想だ

[663: 匿名さん]

踏面が子供の足の幅で目一杯じゃん。
建築基準法は大丈夫？

[664: 匿名さん]

あの階段怖すぎる。
子供凄いね　私だったら怖くて階段登れないです。

あっ家自体がもっと怖いから、それに比べたら平気なのかな

[665: 匿名さん]

ダメな階段は上りより下りが怖いよ
あの階段ってデザイン的に片側手すりだけだろ
下りのとき利き手の右手で手すりを掴みながら下りることになる
必然的に内回りの踏み面の狭いところを歩かないといけない訳だ
やだなー、怖いだろうなー、バリアフリー等級と無縁の設計思想だ
あんな広い家なのにどうしてもっとゆったりと階段スペースを取らなかったのだろう
性能や住みやすさを一切無視した設計思想、見た目だけのハッタリハウスだ
階段の段数、踏み面、蹴上げ、勾配って着工前に設計者とよく議論しないといけないところなのに・・・

着工してはじめて太陽光パネルを載せられる量が少ないと気づく目玉
十分な打ち合わせ時間、工期をもってしても屋根形状ですらこう
全てがお粗末

[668: 匿名さん]

目玉さん邸の基礎の上の土台は3寸角の木材ですか？

[669: 494]

いよいよモルきん君ですか。
製造元の日総の施工目安は事前に読んで下さいね。

サーキュラー階段は、残念です。。。

[670: 入居済み住民さん]

建築基準法では、踏上げ寸法230mm以下、踏み面寸法は150mm以上(狭い方から30㎝ではかって)
だっけ？本当に大丈夫かな？
で、あの無垢材は変更せずにはったんかね？

これから左官ですか。
さすがに、技術のある下請け使うだろうから大丈夫だろうけど。
やる気満々で、戦の前の戦国武将のような気持ちって・・・。
モルきん君渡された左官工の気持ち考えたことあるんかな？
技術に自信があればあるほど、そんな初心者向けの治具をわたされて
心穏やかな筈がないと思うんだけど。
もう、そんな職人気質な職人なんかいないか。

でも、まぁ施主さんは満足してるみたいでいいですね。
お金払う人が納得していることが一番ですから。

[671: 匿名さん]

確かに人間できてそうだね！
件のブログ主以上に、グルになって騙されているのにお目出度い記事ばかり。
ある意味、有り難い顧客見本として様々な業者に廻されそう。

侮蔑通り越して、憐憫の情沸いてきた。
頭良すぎて係争に巻き込まれた施主よりも、自分の妄想世界の価値判断で生きられるのは、別の意味で幸せなのかもしれないな。
しっかし、この２つのブログ記事のおかげで騙される人が減るのが一番の価値かな？
アン・ハピネスハウス万歳だね。

[672: 購入検討中さん]

HM が何やろうと文句一つ言わないなんてありがたい顧客ですね、目玉さん。一つでも納得できなければHM が訴えるんですね。そのシステムにびっくりです。普通に輸入住宅欲しい家庭には無理なHM って言うのが良くわかります。

[673: 匿名さん]

輸入住宅カテゴリの一位、二位ともにＮＢで占められとるｗ
http://house.blogmura.com/importedhouse/

[676: 匿名]

でもホームインスペクターは図面も現場も見てるんだよね？
あんな施工、普通ありえるの？

[677: 匿名さん]

目玉親父さんのブログ
>>左官屋さんやる気満々だそうです。
相変わらずの勘違いで哀れ過ぎます。

左官屋さんが施主に向かって「変な現場に回されて困惑」なんて口が裂けても
言えないでしょう。

フロンヴィルホーム名古屋から事前に、対目玉親父さんへの受け答えを
レクチャーされてるだろうと、何故考えが及ばないのかな。

精一杯の作り笑いで答えたであろう左官屋さんに同情。

[678: 入居済み住民さん]

>>676
基本的にはハウスインスペクターの仕事は、図面通りに建設されてるかのチェックだから。
実際、急な階段なんか狭小住宅にはいくらでもあるし、広いお屋敷だから階段を急にしちゃ
駄目って規定もないしね。
建築基準法では、踏上げ寸法230mm以下、踏み面寸法は150mm以上だから、
それさえクリアしてれば問題無いとみなされんじゃないのかな？

バリアフリーの考え方でいえば、らせん階段自体がそもそもありえんのだから、
階段の勾配なんか野暮な話だと思ってんじゃないかな？

住宅性能の評価には軸がいくつもあって、「長く暮らせる」とか「住みよい」ってのを
軸にすればありえない方向性だけど「見た目が良い」とか「ブリリアント」ってのを
軸にする人ならあり得る方向性なんじゃないの？
階段が急なのが、辛くなったら建て替えればいいじゃない？とか考えてそうだし。
実際、それぐらい資金あるんでしょ？
一生に一度と思ってる凡下とは、視点が違うんだよ。

[680: 匿名さん]

当然ホームセキュリティー付けるよね、目玉邸。
その話はまだかな。
その配線が壁内にされてる画像あったっけ。
無線方式かな。

[681: 匿名さん]

>>678
ニワカかお前。全ての等級が最高等級というのは目玉の言
マニフェストと言ってもよいよ
維持管理等級でズッコけてブログ上で立て直せ！工事ストップだの悪態ついてたのが懐かしいぜ
営業担当も真っ青だったな。そのブログは削除してもうないけどしっかり保存してるよｗ

>基本的にはハウスインスペクターの仕事は、図面通りに建設されてるかのチェックだから。

並以下の機械的なホームインスペクターはそうだろうなｗ
でも目玉は凄腕ＨＩと自慢してただろｗｗ

ＨＩと信頼関係結んでいたら何でも相談できるし
設計段階からアドバイスももらえる
着工前なら悪いところはいくらでも是正できる
このＨＩはサヤ管すら指摘できなかったろ？
サヤ管代なんて数千円の部材費だぞ

それと普通のＨＩは今まさに検査している会社をベタ褒めなんてしないよｗ
それ癒着だろ？家もまだ建築中で検査も終わってないのに早いよ
ベタ褒めしたりして予断を持つことは検査にあたっては弊害以外の何者でもない
ご丁寧にセミナーまでしちゃってよ
そんな暇があるならもっと有意義なアドバイスを目玉にしたれや

>バリアフリーの考え方でいえば、らせん階段自体がそもそもありえんのだから、

バカか。螺旋階段であろうと階段の段数ふやして、十分な踏み面は確保できる
目玉の家はデカイのがウリでスペースは十分にあっただろ。全く配慮してなかっただけのこと

[682: 匿名さん]

気密測定はよ！Ｃ値公表はよ！Ｑ値計算はよはよ！！！
ノーガキはいいから客観的に高性能であることを早く証明せよ

C値Q値の比較対象は同じ輸入住宅のスウェーデンハウスあたりでいいか？

[683: 入居済み住民さん]

>>681
いや、いや。
パート1からずっといるんだけどね。
思い起こせば、赤の他人を無職と書き込んだり、赤の他人の
未払い金の額を書き込んだりした報いとはいえ、
あまりにあわれだなぁと・・・。

折角、新居に引っ越しても近所からは、あのブログの人だと思われて、
あの家に、2~3億払うんだよ。（土地代含めてとはいってもさ。）
いくらなんでも、かわいそうだなぁとは思いませんか？

そういえば、思い出しちゃったけど、目玉親父さんはフロンヴィルさんで
過去に建てた顧客の個人情報を一体誰から聞いてきたのかまだ教えてくれてないね。
誰から、聞いたのか教えて欲しいなぁ。

[685: 匿名さん]

>683 さん
2~3億!?ウソでしょ?
2~3千円の書きまつがいでしょ

[687: 匿名さん]

>>683
2、3億て、、何坪の家で何坪の土地なんだろうか？

[688: ご近所さん]

フロンヴィルホーム名古屋の　ホームページ見ると

http://www.fhn.co.jp/policy/index.html
個人情報は　きっちりされてるみたいですね

[694: 494]

目玉さん？
きちんと手順書読みました？
一つ、気になる所と、
もう一つおかしな所があると思いますよ。

[695: 494]

それと、
これは施工とは直接は関係ないけど、
資材を地面直置きはいただけないですよ。
こういった管理の荒さが施工の荒さにつながります。

[696: 入居済み住民さん]

>>694
いくらなんでも、この期に及んで手順書無視とかないでしょ・・・。
けど、手順書から見ると明らかに２つ、もしかしたら３つおかしいか？
5月29日のより、5月28日の写真の写真の方が、はっきりおかしいとわかるか？
手順書は、あくまで一例であって、かならずしもそれに従う必要はないってことか・・。

[698: 匿名さん]

APM工法って透湿シート不要だよね？
窓周りは水切りシートが先で、その後にAPシートじゃない？

あと基礎の上の水切りに被せる様にAPシートはるんじゃない？

[699: 匿名さん]

>695
ブログを見たら施主が認めるほど無造作に放置してあって苦笑いしてしまいました(笑)
と言うか目玉親父さん、もっと怒った方が良いですよ。
基本的に職人は、うるさくない施主だとだらしなくなる人が多いですから。

[700: 入居済み住民さん]

>>698
あと、軒下の貼り方も、施工手順とは異なる貼り方してるよね。

[701: 494]

今日あたりでしょうか、
メタルリブの貼り付けは。
目玉さん。施工手順書、読んでおくんですよ。

[702: 匿名さん]

>700
素人がぐだぐだ言ってるけど、経験のある職人さんがより良い方法で施工してくれてるから問題ありどころか100点満点です！
さすがフロンヴィルホーム名古屋さん！

[704: 入居済み住民さん]

>>700
まぁたしかに、このスレの住人は大半が素人なのは否定しないけどね。（自分も含めて）
ただ、建材業者の取扱説明書とか手順書ってのは、プロ向けにつくられたものだろ思うが、
それを無視していいのか・・・？
このair passage sheetってなかなかよさそうだけど、販売されるようになったのって最近だよね。
って、ことはどんなに経験豊富な職人さんでも、このシートを扱った経験ってそんなにないのでは？


目玉親父さん
本当に、本当に、大丈夫？
しばらくは、その家に住むつもりなんでしょ？
フロンヴィルさんを通してでも、「施工は、建材の施工マニュアルないし手順書に準拠して
おこなってください。」ってぐらい、頼めないの？
なにか頼めない理由でもあるの？
それぐらい、施主なんだから、ちっともずうずうしい要求じゅないですよ。
もう、心配で、心配で・・・。

[705: 匿名さん]

このモルタルなら15mmでいいんですと得意げに話しておきながら、実際に使うのは別の製品。
製品・工法を紹介しただけで、使うとは言ってないですよってこと？
ん…。どっかでよく聞くパターンですね。

[707: 匿名さん]

目玉親父様
フロンヴィルホーム名古屋に早く電話を！
とりあえず工事STOPと。

フロンヴィルホーム名古屋も懸命に良い家を建てようとしていますが、
単に「正しい施工方法」を知らないだけなんです。

1～2年工事を止めて、その間に施工を学んでもらい、その後に再開
してもらいましょうよ。

[708: 匿名さん]

今日の完成ドリームハウスに毎週出てくる"うわーやっちゃったハウス"並みだな。

[710: 匿名さん]

>>702
フロンヴィルホームズ名古屋ですよ。
社名間違えるなんて失礼な人ですね。

[712: 匿名さん]

>>709
日本からパチ屋がなくなればいいのに

[713: 匿名さん]

名古屋は、ズがつくんだね。千葉はつかないのに。

今更知った

[715: 匿名さん]

目玉さんの本日のブログに掲載された手順書によると
窓枠、サッシのところは、防水テープを張って、APCを張って、さらに防水テープを張るようですね。
ブログの写真によると、はじめの防水シートは、貼ってないですね。
透湿・防風シートが張ってあるから防水はいらないってことかな？

あえて、自分の家の施工方法と違う方法が書いてある手順書を載せるあたり、
目玉親父さんの男気を感じますね。

まぁさすがにあのトラブルの後に、目玉みたいな大口に変な下請けを回すことは無いでしょうから。
腕のいいとこをまわしてくれたのでしょう。

ついでに、電気式の床暖の上に、床暖非対応のフローリングを貼っても大丈夫って手順書も
載せて欲しいですね。それともブログに載せてないだけで「なおしてくれたのでOK」だったのかな？

[716: 匿名さん]

エアーパッセージシートを張る前に軒天材張ってるな。
これじゃ空気が抜けていかないよ？
こんなの縦ドウブチを使用する外壁通気工法なんかでも常識なんだけど？
軒天材を壊さないといけないよね。インスペクターは指摘しないのかな？

http://ameblo.jp/nicehouse/image-11264540315-12001493541.html
http://ameblo.jp/nicehouse/image-11264540315-12001550715.html
http://ameblo.jp/nicehouse/entry-11264540315.html#main

[717: 匿名さん]

エアーパッセージシートってデュポン社の不織布を使ってるだけで
デュポン社製品ではないから。目玉さん、間違った情報を書かないように。
大臣認定を取ってないから信頼性は不明だけどブログ主のところのように
何もしてないのよりかはマシでしょう。
ただ、縦ドウブチを使う外壁通気工法より通気量が劣るのは一目瞭然。
耐久性のある住宅を建てたい人はモルタル外壁はやめてサイディングがいいですね。
通気胴縁を使った外壁通気工法が一番です。

ブログ主が指摘したおかげで目玉含むＮＢ施主は多大な恩恵を受けてるねー。
防蟻処理とモルタル外壁の通気シートが標準になったんでしょ？
それとも目玉だけのＶＩＰ仕様？

いずれにせよブログ主の指摘が正しかったということ。
目玉は恩恵を受けたんだからブログ主に足を向けて寝られないよ？

[722: 入居済み住民さん]

＞いずれにせよブログ主の指摘が正しかったということ。目玉は恩恵を受けたんだからブログ主に足を向けて寝られないよ？

本当にそう思います。
件のブログ主のおかげですね。
ブログアップしてなかったら目玉さんも今の仕様にはならず、
ブログ主と同じ仕様だった可能性が高いと考えられます。
そのような家を増やさない為にもブログアップしたのではないでしょうか？
そう考えると今回の目玉さんの家の施工状況をみて
ある意味自分の役割が果たせたと思っているのではないでしょうか？
因みに、私の家の仕様も米栂土台に防蟻処理無しのパッキン工法、モルタル壁。

どうなんでしょうかね？

[723: 494]

目玉さん。
私のコメに応えていただき感謝いたします。
ただ、手順書は読むだけじゃダメですよ。
中身も理解しなきゃ。
防湿シートと水切りシートは別ものですよ。
ないよりは“まし"ですが。
他は割愛。

それに貼り方はキレイじゃないですね。
ナノエースに関しては端切れを使っているのかな？
それに高級住宅という割には、
V3を使わないんですね。
安く仕上げられている感が拭えませんね。

[724: 匿名さん]

>>722
ＮＢで建てられたんですか？
土台+地上１Ｍに防蟻処理無かつ外壁通気工法無かつ耐久性樹種でもなければ違法ですよ！

[725: 入居済み住民さん]

≫724
違法だったとしたら、如何なるのでしょうか？
火災保険とか地震保険とか？

[726: 匿名さん]

>>723
>ナノエースに関しては端切れを使っているのかな？
>それに高級住宅という割には、
>V3を使わないんですね。
>安く仕上げられている感が拭えませんね。

一流どころの建材ではないのでしょう

普通は透湿防水シートなんだけど目玉邸は透湿「防風」シート
「透湿・防風シート（ナノエース）」でググってもあまり情報が出てきません
防水機能は当然あると思うけど一般的な名称にして欲しいところ

たこ焼き屋がセルフビルドで使用しているのを見つけましたｗ
http://livedoor.blogimg.jp/p_bounce/imgs/a/1/a12a2d1e.JPG

[727: 匿名さん]

>>725
木造住宅は建築基準法で防蟻処理することが義務付けられています
耐久性樹種でもなく外壁通気工法もしていない場合は
土台+建物外周部の木部地上１Ｍ部分は防蟻処理することが決まっています！

火災保険、地震保険は関係ありません
蟻害と腐朽リスクが高まるだけです
ビルダーに文句言った方がいいですよ

ここで建てられたんですか？

[729: 匿名さん]

防蟻処理は信頼のおけるしろあり対策協会会員で。変な業者も多いですから。

[730: 匿名さん]

モルタル塗った後だと剥がしてやり直すしか無いけどね

[731: 494]

>726
>728
ナノエースは防水シートにもなりますが、
水切りシートまでの性能はありません。
ただ、ナノエースはローコスト向けですよね。
目玉邸くらいの坪単価ならV3を使います。

見えない所はしっかりとコストカットなんでしょうか。

[732: 匿名さん]

APM工法なんて新しい工法を採用して施工間違えるなら通気ラス工法にすればよかったのにね。

[733: 494]

APMは悪くないんですよ。
安くあげられるし。
ただ、施工は丁寧とは言い難いし(写真では)
なんで？って言う施工箇所が散見されるかな。
今からでも補正は簡単にできますよ。目玉さん。

[736: 匿名さん]

>>731
ええ。ナノエースはV3の廉価品です。

[741: 匿名]

>716
>エアーパッセージシートを張る前に軒天材張ってるな。
>これじゃ空気が抜けていかないよ？

なんか、最初はこのスレって粗探し感が否めなかったけど、
やっぱり、どちらかというといい加減な会社なのだとわかってきたような。

意味のない施工を、どんだけ丁寧に（見えるように）したって、意味がない。
それも、あれも、これも、何のためにするのかの意味が、現場の人たちわかってないんじゃなかろうか？

[743: 匿名さん]

最近あまりにも施工レベルが低い業者ばかりで私は、目玉さんが可哀相になってきました。
使ってる材料も建売レベルですよね。

もっとよい材料と下請け業者さんを使ってもいいと思います。

[745: 匿名]

職人さんたちも、命かけてはやってないよね。

[746: 匿名さん]

というかホームインスペクター雇わなくても
毎日のように工事現場の中にまで（しかも強引にっぽい）入って事細かに写真撮影しなくても
大量に施主が資料や補助道具用意しなくてもいいのにね。
これって超激安工務店で怪しいからやるってならまだわかるが
大手ＨＭ並みの金額がかかるわけだからね。
本当に信頼しているならそれこそ妻や子供たちと一緒に数か月のんびりバカンスでもして
帰ったころには夢の城が完成しているというのが本来の姿だと思うんだけど。

[747: 494]

ビルダーさんは施主の夢を叶える存在です。
値段に見合った資材を使い、
適切な施工をするのが暗黙の了解だと思うのです。

目玉さん。
あなたのブログは愉しんで建てているように見えません。
ここのスレッドの住人は表現は違えど、
あなたに満足いく家を建てて欲しいと願っているはずです。
ここまで資材や構造について
情報を集めてくれているのですから。

もう少し耳を傾けて修正してもらってはいががですか？

今のうちに。
メタルリブは施工次第て、
壁に撓みや割れの原因になります。
モルきん君は適切な場所に使用しないと
意味をなしません。

良い施工になりますように。

[750: 494]

目玉さん。

やっぱり見てないのですかね。
今回、メタルリブⅠ型を使用しているのを前提に
写真上で分かる点がいくつか。

・コーナーラスを使用してない
・ステープルのピッチ@100以内の施工でない
・耐アルカリネットが使われてない
・重ね部が50mm以下が見られる

まぁ、写真上ですから。
落ち込まずに。