輸入住宅ＨＭフロンヴィルホーム名古屋はどうですか？その２

[匿名]

前スレが１０００件をこえていたため
こちらに新しくその２を作りました。
引き続き荒らしはスルーでお願いします。

輸入住宅ＨＭフロンヴィルホーム名古屋はどうですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12434/

[179: 匿名さん]

>>177
>見た目のデザインは輸入住宅風にするにしても、木材は国内産の
>1級や特級を選ぶという選択はありなのでしょうか？

横レスですけど、ツーバイ材に国内産は無いから輸入材でしかツーバイフォーは作れない筈です。

[180: しょうけら]

なんだ、目玉親父さんも人が悪いなぁ。
フロンヴィルさんに卸している材木会社はJAS1級相当の木は
扱ったことは無いだなんて書いておいて。
実は、JAS一級相当は扱ったことは無くても、JAS特級相当と
JAS2級相当の木は扱ってるってことでしたか。
別に慌てて、SECのSel Strグレードを持ってきた訳ではないのでしょう？
じゃないと、せっかくの2×4なのに耐力をとる壁枠が
NGLA　No2のグレードで、上にのる屋根がSECのSel Strグレード
って感じになっちゃいますしね。

でも、大きなビルドインガレージとか素敵ですね。
その他のも全館空調とか盛りだくさんでしょ。
そして、木材もSel StrとNo2のグレードの併用。
要するに、JAS規格で特級を相当と2級相当の併用ってことですね。
それで坪80切るんでしょ。
100坪でって計算すると、私には恥ずかしながら現実感のない数字ですが、
よくある40坪程度のお家にすると3200万程度でしょ。並みですね。
そこらのハウスメーカーやパワービルダー並みのお値段ですよね。
妥当な値段といっていいんでしょうね。さずが経営者、契約上手ですね。

でも、長期優良とらなかったのはもったいなかったですね。
ローンで買わなくても、他にも色々と税金の控除あったのに。

[181: 匿名さん]

バンドル品だから色々なグレードのものが混ざっているんでしょう。
ブログ主のダグラスにもSel Strの焼印が混ざっているのをブログ画像で確認しました。

[182: しょうけら]

＞＞179
え～と、私は家を建てると2×４は早い段階で落としたんで、
あまりくわしくないんですが、すくなくとも過去には国産材ので2×4もあったし、
いまもいろいろ検討しているところはありましたよ。
なかなか、道は険しいみたいですけど。

[184: 匿名さん]

国産材でツーバイ材を製材するとかなり割高になる筈です。
木曾ヒノキのスタッドなんかもあるようですけど木屋さんは輸入材の材木屋さんだから
回答は難しいんじゃないでしょうか。
割高な国内材ににこだわるなら普通にダグラス使った方がいいじゃないのかなあと思いますね。
品質が安定し今なら円高メリットがありますし。

[185: 木屋]

>>172
おっしゃるとうりに現地からNO,1以上を現地から買う方が安いかもしれなのですが、
国内にNO,1以上での需要がないので、残った価格の高い在庫を抱えることになります。
ですから難しいと思われます。

>>173
JASスタンプ付はおおむねハウスメーカー向けに出している製材所の物と思います。
現地JAS認定工場があるのかは、現在確証がないので確かめてみますので来週までお待ちください。
以前は現地ハウスメーカー資本の製材所を数多くあったので混乱しているのかもしれませんので
申し訳ないです。

>>175
NLGAのグレードの違いは本になるぐらいですから書ききれませんが
節、やにツボ、割れ、貫通割れ、変色、丸み、反り曲がり、が、この長さあたりにどれぐらい
あるかなどで分かれます。
あくまでも構造材料なので上記欠点が構造に対する影響を目視して判断しています。

[186: 匿名さん]

175です。

木屋さん、返事有り難うございます。
もう一つ質問があります。
NLGAのグレードで白太の有る無しがどのうように反映されますか？
小節程度なら構造上は影響ないと思いますが、赤身のみの方が構造的に強いと考えられるので。

[187: 匿名さん]

>>185
最小単位が分かりませんが、一軒分に必要なだけのNo.1を買い付けるのは無理ですか？
仮に余ったとしてもバンドルの中に特級が混ざっていることを考えれば
他の現場にも流用できるので不良在庫になるとは思いませんが。

要は、No.1以上のダグラスで家を建てたい施主の方法としては、
木屋さんの発言から下記の二つが考えられますがどちらが安いですか？

1）No.1以上のダグラスを現地で買い付ける

2）国内在庫のバンドルの中からNo.1以上のものを抜き出す

[188: 木屋]

>>176
枠組壁工法構造用製材日本農林規格の甲種枠組材は特級＝Select Structurl
一級は＝NO,1 二級＝No,2 三級＝No,3又はSutd
こんなようになっていると思います。

乙種枠組材はコンストラクション＝コンストラクション
スタンダード＝スタンダード　ユーティリティー＝ユーティリティー

乙種はたぶんですが北米の規格に合わせたものだと思います。
>>177
現在国内の木材のヒノキ、カラ松で2✘4デメンションを生産・販売をすでにしている
ところもあるらしいです。たぶん小規模で実験的にとおもいますが
価格があえば国材でも可能と思います。

[189: 匿名さん]

>>188
在来だと甲種は梁など曲げ性能、乙種は柱など圧縮性能を区別する項目なんですけど。
ツーバイだと違うんですか。

[190: 木屋]

>>186
変色はStructuralでも辺材変色は許容、堅固な芯材変色は許容と書かれているので
白太、などは考慮されていないと思っていただいても良いと思われます。主観ですが。

>>187
２ｘ４の場合例えば40坪の家を建てられる場合ディメンションは坪あたり0.47㎥から0.67㎥
使うと思われます。（過去、私がデーターを取りましたが主観です）

そうすると40坪で多くても約26㎥になります。約55％のサイズ204と約20％ぐらいの
206.208　残りの210.212を一棟分で現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと
思います。
ちなみに40’コンテナで40㎥から45㎥ぐらい積みます。

一級以上で建てたいのなら対応してくれる木材屋さんはかなり少ないと思います。

[191: 木屋]

>>188
そのとうりです。
在来と同じ区分けです。

違いは乙種の材料も甲種の2級ですべてまかなえるので
市場はNo,2以上で販売しています。

[192: 匿名さん]

186です。

木屋さん、返答有り難うございます。
NLGA規格のNO,1やSelect Structurlでも白太付きが混ざる場合があるようですね。
ただ、ダグラスファーは小さい木ではないので白太があってもほんの一部分ですかね。

[193: 匿名さん]

>>190
>現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと思います。

回答ありがとうございました。
現状ではバンドルからNo.1以上を抜き出すことでしか対応できないということですね。
その作業には人件費がかかると。 人件費込みでNo.2の二倍以上の価格になりますかね？

コンテナの容量に関してはNo.1以外の通常品も積めばいいのであまり関係ないように思いますが。

[194: 木屋]

>>190
確かにコンテナの積載量は関係ありませんでしたね　すいません。

こんな感じになると思います。
190さんがNO,1の204-12’を140本必要とすると

204材は長さごとに二百数十本ぐらいで括ってあります。

バンドルごとにNO,1の入数は違いますし、一バンドル15％ぐらいの割合で入っていたとして

5バンドル以上は開けてい一本づつスタンプを確認します。倉庫内の移動や選別、括り直しを

含めると二人で早くて1バンドル30分以上。

210-20’で24ＫＧを超える重さがありますので作業効率は落ちます。

一棟分を用意できる各サイズと長さの多くの在庫量と手間、時間を考えると価格は倍でも

私なら引き受けないので本当に難しいと思いますよ。

[195: 匿名さん]

さすがにNo.1の為に倍以上の価格を払うのはバカらしいですね。
そして、一軒分だけに必要なNo.1材は少量過ぎて現地では売ってくれないという。
そうなるとNo.1以上のダグラスで建てたい施主はフロンヴィルには依頼できませんね。

[196: しょうけら]

つまり、1級以上ダグラスファーを使って輸入住宅を建てることは
かなり難しいというか、現実的には相当ハードルの高い事なのですね。

ということは、1級のダグラスファーの良さを喧伝するサイトがあったとして
現実に1級以上のダグラスファーで全てをまかなうことは、大変難しいことですね。

むろん、契約書に2級も使うと書いてあり、依頼主も事前に納得していれば、全く問題ない訳ですが。

[198: 匿名さん]

>>190
>そうすると40坪で多くても約26㎥になります。約55％のサイズ204と約20％ぐらいの
>206.208　残りの210.212を一棟分で現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと思います。
>ちなみに40’コンテナで40㎥から45㎥ぐらい積みます。

結局、現地でNo.1のみを買い付けるには最小単位ではどれくらい必要なのでしょう？

[201: 匿名さん]

>北米基準ではＰｒｅｍｉｕｍ 1級、ＪＡＳにしてしまうと2級（構造材 では上級）

フロンヴィルに卸してる業者さんは面白いこと言うんですね。

[202: しょうけら]

>>194で木屋さんが、おしゃられるように輸入材の中からNo1以上のみをわざわざ抜き取るというと
残ったNo2が在庫になるとか、抜き取るにあたっての人件費をが掛かるので難しいというお話でした。
それはよくわかります。

では、仮に、大手の輸入材木屋さんで、バンドル単位で輸入してきたものを、どこかの倉庫でグレードごと、
樹種後とに分類して在庫として備えているところがあれば、NO1だけという発注にも対応できるのかなぁと、
思ってネットを見ていたところ、例えばハウディーさんという輸入業者さんのHPにはこのように書かれているのを見つけました。

「当社北関東、静岡の２工場において、JAS規格に適合するランバーを選別格付技士により更に選別されます。 その後各生産ラインにて必要な長さにプレカット。その後床、壁、屋根パネル組立てまで一貫して加工されます。」とのことです。つまり輸入されたランバーを自社の選別格付士さんが、生理分類して倉庫で在庫管理するようです。
もちろん、だからといってNO1だけでも指定できるんじゃない？ていう意味ではありません。
そもそもグレードで選別しているとも書いてないし、商売上意味がないなら、とうぜんグレードで分ける
意味もないでしょうし。ここに書かれている選別というの例えば樹種によって分けてますという意味かもしれません。
ただ木屋さんに質問したかったのですが、今の輸入住宅の伸びや2×4の普及ぶりから考えて、
このハウディーさんのように輸入材を、輸入後一旦自社倉庫で分類管理して、
今後は、グレードを絞った注文にも答えられるような会社が出てくる見込みはありませんでしょうか？

どうも、現代において、輸入した後、選別でコストが掛かるから無理っていう理窟に、現代の話？って
違和感を禁じ得ないのです。どんな分野の輸入品でも、完全に需要数がわかってから輸入するなんて
品目はないでしょう。たしかに在庫は少ない方がいいですし、なるべく在庫を抱えないようにする訳ですが、
だからといって注文を受けてから輸入している訳ではありません。需要予測に応じて輸入して
ある程度の在庫は抱えている訳です。
確かに市場規模の小さい分野では、輸入量がはじめから、ほぼ決まっていて、それ以上のオーダーが来ても
無理！って終わってしまう殿様な業界もあるのですが、現代の流通ににおいてはやはり少数派でしょう。
輸入木材というのは、それほど小さな業界とも思えないのですが、いかがでしょうか？
個人的な見解で構いませんので、（それでも業界に属している人の意見は貴重なものです。）お伺いできないでしょうか？将来的にそのような会社が出てくる見込みは薄いですか？

[205: 匿名さん]

ぶっちゃけHM側からすれば彼の登場は更にマイナスになったことを考えると悲惨ですね

[210: 匿名さん]

>>202
＞>>194で木屋さんが、おしゃられるように輸入材の中からNo1以上のみをわざわざ抜き取るというと
残ったNo2が在庫になるとか、

木屋さんが仰ってる在庫は抜き取った後のNo.2のことじゃなくて、
>>185にあるNo.1のみを最小単位で発注した場合の余った在庫のことです。

しょうけらさんが仰ってるように材木屋は倉庫を持っているのだから
最小単位の余ったNo.1の在庫なんて大した量とは思えないから
不良在庫と言えるような量ではないと思いますね。
No.1はNo.2以上の品質で規格材でもあるから他の現場にも流用できますし。

結局は、>>171の「できない事ではないと思いますが、現地に見積もりを取った事は無い
ですので価格は解りません。」の一言につきると思いますね。思考停止状態です。

得意先がNo.1を都合してくれと言ったら>>194のように「価格は倍でも私なら引き受けない」
と言えるでしょうか？絶対に言えませんね。方法はいくらでもある筈です。

[212: しょうけら]

>>210
>>202の読みにくいレスを読んでいただいてありがとうございます。

>>210に書かれてることにまったく同意です。
木屋さんが、おっしゃるのは、「多分、割に合わないから手を出さない」
という事だと思うんです。
規模が小さい業者さんなら、まぁ仕方がないと思うんですが
それぐらいの在庫コントロールができる大手はいないんでしょうか？

また、結局、高価になるけど、NO1、場合よってはsel strの材も集めれる
ということですよね。
で、あればsel strならいくら、No1ならいくら、No2ならいくらになります。
ただし、No2でも法的に問題ないし、十分な強度がありますよって説明すれば
良いだけですよね。

すくなくとも、さんざんNo1ダグラスファーの良さを説明されておいて、
じゃぁそれでお願いしますって言ったら、実際には使えませんって言われたら
消費者としては、。がっかりですね。
将来、大きな輸入業者ができて、そういう注文にも対応できるようになればいいですね。

[217: 匿名さん]

輸入住宅
http://ameblo.jp/yutaine/entry-10491344805.html
>若い外国の女性の方が担当

でもこちらのHM(フランチャイズだから施行の工務店or施主の意向かも)では
バーバリーに下駄の施行もしているようです。
http://ameblo.jp/yutaine/theme-10019743866.html

[220: 木屋]

しゅうけらさんへ

私なら引き受けないのは、あくまでも主観なので
他の業者さんなら引き受けてくれるかもしれませんね

国内の作業は、私が書いたようになると思います。

選別は入荷した長い木材には曲がりなども混じっているので
短く２ｘ４の転び止やスタッドなど加工する下選別だと思います。

それと製材所によってムラがあるのも事実です。（汚れが混じるなど）

たぶん全てバンドルを選別しているわけはではないと思いますが

樹種はダグラスの場合は西海岸産のものならダグラスだけが多く
内陸側に入るとラーチが混ざってきますが、選別しているわけではないと思います。

将来は、又は現在も１級以上で商売になるならやるかもしれませんね

長い事この業界にいると今までの固定観念があって皆さんの意見が新鮮です。
すこし勉強します。ついつい構造的に必要か必要でないかで考えてしまうので

それと目玉親父さんで使われいるダグラスですが、良い製材所からの木材ですよ

ちなみに工務店さんがパンフに出していた許容応力度の表ですが、
平成十年代の住宅金融公庫だ出していたスパン表のコピペです
肩を持つわけではありませんが、２ｘ４の工務店さんが増えた時に
多くの工務店さんが使っていましたね

>>189
1985年ぐらいまでは､2x4材の中から楽器のメーカーさんに売れるくらい
すばらしい木材がありました。大木を切ってたからですが、
今は自然林の伐採制限でほとんど切れませんし私的な森林も
厳しくなっています。
ですから丸太は細くなってきてますが、強度的に問題がないので
どうか白太も使ってやってください。
壁内結露がない限り腐りません。

[221: 匿名さん]

>>220
ダグラスのほとんどがカナダ産のスタンプですけど米国産は流通して無いのでしょうか？
産地によってのダグラスの特徴があるならご教示下さい。

結局、現地でNo.1のみを買い付けるには最小単位ではどれくらい必要なのでしょう？
最小単位の余った在庫などは数が知れていると思うので、
倉庫に保管するなり他現場で流用するなりできないのでしょうか？

国内バンドルから抜き出し作業をして人件費をかけるよりも合理的です。
１級の現地買い付け価格が2級の倍とは考えられませんので。

[222: しょうけら]

＞＞220、＞＞221
木屋さんは、ご厚意でこのスレに参加されているだけですから
さすがに現実の注文も無いのにこれまで経験のない事に関して
見積もりを取るのは難しいのでは？

でも、木屋さん、ありがとうございました。
だいぶ、疑問が解消されました。
多くの輸入住宅会社や2×4ビルダーのHPには
SPF材とダグラスファーに関しては言及されていても、
ダグラスファーの等級については、言及されてないことが
多いのが不思議でしたが事情が良くわかりました。

海外でも、質のよい材木は手に入れるのは年々困難になっている
ようですね。いくら広い森林があって、奥には良い木があっても
伐採、輸送のコストを考えると、なかなか商売にするのは難しいのですね。

ただ、そうであればあるほど、国内産の木材を2×4に使うという
方向には発展しないものなのでしょうか？

もし、私が2×4で建てるなら、予算が許せばですが、
JAS2級相当のダグラスファーを使うより、
国産ヒノキ等のJAS1級品を使いたいなぁと思いますから。
強度を満たせばそれで良しとする考え方なら、
SPFの2級品を使ってすこしでも予算を浮かして
その分を内装にかけるとかしたいですね。
あくまで、個人的な好みにおける意見ですが。

国内林業の発展のためにも、そのようになって
十分な競争力が持てる時代が来るといいですね。

[223: 匿名さん]

>>222
見積もりを取っているんじゃないですよ。木屋さんが分からないのは価格のみです。
量に関しては、No.2にだって最小単位というものがあるでしょう。
とても大事な質問内容ですから水をささないで下さい。

[224: 匿名さん]

>>220
>ちなみに工務店さんがパンフに出していた許容応力度の表ですが、
>平成十年代の住宅金融公庫だ出していたスパン表のコピペです
>肩を持つわけではありませんが、２ｘ４の工務店さんが増えた時に
>多くの工務店さんが使っていましたね

何のフォローにもなりません。
普通はパンフに載せるなら引用元、出典を明らかにするのが普通ですよね。

[225: しょうけら]

>>223
水を差されたようにお感じになられたのならすいません。

ただ、＞＞190、＞＞193、＞＞194に書かれているように
木屋さんも通常はバンドル単位で取り扱っているようですし
No1のみで指定して取り扱ったことは無いご様子です。
そうすると、それを確かめるには、当然取引先に聞いていただくことになり
量と値段の話になると思います。
結局、実際は取引のあてもないのに、見積ととってもらうことになります。

さすがにそれは・・・。と思っただけなのです。

もちろん、＞＞223さんのご質問は、私もとっても興味がありますし
知りたいところなんですが、ご不快にとられたのなら、すいませんでした。

[226: 匿名さん]

普通に考えてNo.1もバンドル単位で買えるでしょう

[228: 購入検討中さん]

木屋さん　これも参考になります

＞２２０

＞ですから丸太は細くなってきてますが、強度的に問題がないので
＞どうか白太も使ってやってください。
＞壁内結露がない限り腐りません。

[229: 匿名さん]

壁内結露しないという保証が無いのでなるべく白太は使いたくないです

[231: 匿名さん]

フロンヴィルホーム名古屋のパンフレットは、
No.1のみで造るんじゃなくて「バンドルの中に結果的にNo.1も混じってるから、
No.1を使ってますって言っても日本語として間違いじゃない」という理解を
すべきなのでしょうか。

[237: 匿名さん]

建築板にスレが立ったね

[238: ビギナーさん]

フロンビルとは、昔倒産した？

[239: 周辺住民さん]

つぶれたところは、もうひとつのフロンヴィル

[240: 匿名さん]

>>239
愛知県内のもう一つのフロンヴィルって潰れたの？
いつ潰れたの？

[241: 匿名さん]

話題が最初のスレッドの一番最初にもどりましたね。

名古屋市にあるフロンヴィルホームズ名古屋（株）フロンヴィル（株）ともに一度も倒産したことはありません。

フロンヴィルと言うのは昔、輸入住宅の草分け的存在のフランチャイズとして始まりました。

フランチャイズを始めた元締めがバブルの崩壊とともに倒産しました。

各地にあるフランチャイズの会員は独立した会社であるためノウハウを受け継ぎフランチャイズ元締めの倒産とは関係なくそのまま独立した会社として運営されてます。

千葉にもフロンヴィルホーム千葉というのがあります。

[242: 匿名さん]

木屋さんは逃走したようです。

[246: 匿名さん]

600何mm間隔かが、この会社の標準施行だと裁判で言ってるのでは。
目玉さんとこは標準じゃないよね。
premium仕様かな。

[250: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、
ロングの基礎パッキンは2003年には一般的になっていたはずです。
現に、私の実家や友人宅もロングを使っています。
フロンヴィルさんは違うみたいですが、
ロングを使わないメリットがあるのでしょうか。
ご存知の方、ご教授下さい。

[251: 匿名さん]

パッキンがクルクル回る科学的な理由を教えて欲しいと書いただけでなんで消されるんだろう。

例のブログの動画を見る限りパッキンと土台の間の隙間は半端ないから、科学もへったくれもないような気がするが。安易に科学という言葉を使って欲しくないようなレベルだよ。

[253: 匿名さん]

施工状況をとてもじゃないけど見せられないってことか。
こわいね。

と言うか、目玉邸はここ数日の雨で掃除機を使うほど濡れているみたいね。
ツーバイフォーにとって雨は大敵なのに、ご愁傷様です。

[254: 匿名さん]

雨の日にブルーシート何枚も買ってきて養生してくれるって得意気に言ってるけど、それってそんなにすごいことなの？

得意気に言っているわりには結局びちゃびちゃでしょ？　

なんだかな～。

[255: 匿名]

屋根ができる前に雨で濡れたら家の価値は駄々下がり
輸入住宅で拘りたいなら建築中の天候にも拘るべきだ

[256: 匿名さん]

＞＞251
木が暴れるとか、木材は収縮と膨張を起こすから、一時的に隙間が空くとかいう話なんでしょうね。
その場合は、なぜ、自分の家の場合は、くるくる回らないのかも疑問に思ってほしいですね。

まぁ、くるくる回る話と、部材メーカーの推奨する設置間隔が正しいのか、工務店側の決めた設置間隔が
正しいのかは別の話になりますが。なぜロングにしなかったのかもね。
工務店の裁量の範囲がどこまで認められるのでしょうね。できた家に問題が無ければ、どうでもいい話ですが。

[257: 匿名]

監督さんがビックリしたのは、あんな大々的に養生のブログ書かれて、掃除機で水を吸ってるのを目玉さんおよびここの皆さんに見られたら何を書かれるかわかったもんじゃない、と思って頑張っていたからだと思います。

[259: 匿名さん]

天気予報で「雨が降るよって」言われてからブルーシートを買いに行ったと読めるんですが、
普通のＨＭもこの様な対応なんでしょうか。

[260: 匿名さん]

>259
いえ。
通常は雨天用のシートを事前に用意してあります。
また、通常の雨で養生しても水たまりができることは
あまりないケースですね。

[261: 匿名]

今後の予想。

ちゃんと乾燥させるまで待つので大丈夫です！
↓
さすがフロンヴィルさん！

ふつー乾燥させるより先に濡らさないっつーの。

[262: 匿名さん]

雨の養生今まであまりやったことがない事なのかな？ 目玉オヤジがうるさいからしょうがなく買いに行ってやっている感じか。しかも素人のテントはりバリにやっているから結局ビショビショなのか。それとも非常に科学的な何かが隠されているのか。

[263: 匿名さん]

そういえは、例のブログでは黒カビが見つかってますよね。
何か関係あるかもですね。

[264: 匿名さん]

名古屋はすごい雨のようだが目玉ハウスはまだ防水シートどころか屋根板(下地)の施工もまだなんだよね？
他人事ながら自分も天候を気にしながらツーバイフォーを建てたのでなんとなく気になる。
自分の家は運良く晴れのまま屋根が取り付けられたけど、お隣さんはルーフィング中に雨が降って大変そうだった。
ましてや屋根が無い状態でこの雨はなー。

[265: 匿名さん]

ピンポイント天気
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/23/5110/23101/4640804.html

[268: e戸建てファンさん]

どうでもいいです

[271: 匿名]

途中経過としては、目玉さんの家もパンフレット通りの仕様にはなってないってことだですよね？
そうなってしまったのも契約書に記載されてないからなんですよね？


うちはいい大工ですって、普通どこの施主にもそう答えますよね。

[272: 匿名さん]

もう一つのブログを見て思ったのですが、
ここの家は床下に断熱材をいれていないのですか？

[273: 匿名さん]

カネライトが入っている、
2009年2月22日のページで施行の様子がレポートされてる。

[274: 匿名さん]

ハウディー木屋は逃げたか

[275: 匿名さん]

例のブログ主には迷惑をかけたとフロンヴィル側が言ってたという話は裁判で問題になるから消したのかな。

[276: 匿名さん]

>>275
どれのことを指している？

[277: 匿名さん]

善意で答えてくださっていただけで、逃げたとか批難される謂れはないと思いますが。
素人がごちゃごちゃとうるさい、なんて文句も言えず疎ましかったのでしょうか。

>>276さん
もう消されてないでしょうが、過去に目玉さんがそう発言されてました。