良い工務店の選びかた

[購入検討中さん]

HMと工務店の対決スレはありますが結局の所工務店もピンからキリまであり、星の数ほどある工務店から良い工務店を選ぶのが難しい状況です。
そこで、皆さんから良い工務店を選ぶ秘訣を教えてもらいたいと思います。
よろしくお願いします。

[51: 工務店で建てた人]

>>46

＞そんな仕様書うんぬんも必要かもしれんが、まずは施主の勉強が欠かせない。
＞これだけは否定する人居ないだろ？

施主の勉強はしておくに越したことはないですが、スレタイの「良い工務店の選びかた」
ということなら、別に必須ということではないと思います。
（別に施主が勉強して建築や材料の単価などの知識をつけておかなくても良い工務店は
見分けられる、という意味です）

[52: 匿名さん]

例えば今やってる施工現場を見せて貰ったとするじゃん
そこで、良く出来てるかそうでもないのかは
やっぱり多少なりとも知識を得ていないと判断出来ないでしょ。
色々聞いて確認したいと思っても、その聞きたい内容も判らないと
結局何を聞くのかも判らないしね。
色々と見抜く選ぶ目ってのは、そうやって養うもんだと思うよ。

単純に口が饒舌だとかプレゼンの上手さ、モデルハウスやパンフの立派さから
評価していくなら、ＨＭでいいし。
口コミを重視するなら、自身の人脈とかに左右される部分も大きい。

自分の経験から言えるのは、色々調べて考えるほど、当たり前だけど
家について詳しくなってくる、こうしたい理想ってのもハッキリしてくる。
そうすると今度は、そこらの営業マン相手では物足りなくなってくる。
ここでＨＭ展示場巡りに終止符を打つことになる。

そこから未知の領域、近所の地場工務店に突入するわけよ・・・
工務店のオヤジは、大半が大工兼社長。大工兼設計士なんてのも少なくない。
ここからは営業マンとは違うんだな。なんせ彼等は家作りのプロだからさ。

[53: 匿名さん]

最初の契約時点では、建材の実際の値段までは知ってなくてもいいと思うけど
勉強は必須だよー。
何も知らないままだと、適当な口先だけで調子のいいこと言っていたり、口でごまかされても気付かないし
あちらが気を効かせてくれたことや、技術のいることを提案・施工してくれたりしても分からない=特に感謝もできない・良いところだとわからない。
施主が勉強してる詳しい人だとわかれば、工務店側も人だもん、態度変わってくるよ。
まあいつも使ってるこれでいいかーと済ませていたようなところも、
施主が詳しくてこだわりがあることが分かると、わざわざ確認取ってくれたり、OKかきいてくれたりするし。
いろいろな理由について、ぶっちゃけた話もしてくれたりする。

[54: 匿名さん]

設計施工、何でもするものです。
知識のあるお客様の仕事はやりがいがあるね。

構造の強度、耐久性、メンテナンス性、Ｑ値、Ｃ値、空気環境、温熱環境、建材の種類や値段、工法・構造、デザイン、流行、歴史、何でも知っていて損はしないし知っていたほうが、正確に適切に自分の考えを表現できると思うよ。それに加えて、施工の善し悪しも見て判別できるようになってれば最高だね。図面もほとんど自分で作ってきたりしてね。一端の現場監督だよ。こっちもお客様の考えが把握しやすいし、より良い提案やもっとこうするとよりいいよね的な建設的な話がしやすい。

モノを知らないお客様は、残念ですがお勉強してから来てくださいとやんわりお断りしつつ、HMの営業マンにまわしてます。

スレ主さんには悪いが、ご自分の知識があれば人に聞かなくても工務店の人と話をして、工事現場を見学すれば良い工務店かどうかわかるようになるんじゃないかな。あまり知識がなくても、何回もそういう体験をするだけで肌で感じるところもあると思うんだけどね。挨拶とか応対の態度とか職人の態度とか、現場のキレイさとか整理整頓とか、そんな普通のことがダメなとこは大概ダメだわね。それは知識が無くても感じれるでしょ。

良い工務店が、自分に合う工務店とは限らないので感性と相性みたいなところも重要かと思うよ。

[55: 購入検討中さん]

実際に家を建てた元施主に話を聞くのが一番！

それがなかなか難しいのだけど。

[56: 匿名さん]

>55

建築会社に話をして竣工・引渡しが終わっているお宅を数件紹介してもらい、直接話を伺えました。
またそこで建てた方のブログを探し、打ち合わせ、施工、アフターといった事に問題が無いのか評判もしっかりチェックをしましたよ。

[57: 匿名さん]

勉強しながら5年は検討することです、熱も冷めて冷静な判断が出来るようになります。
私がそうでした。

[58: 匿名さん]

5年とまではいかなくとも、焦っていいことはないね。ある程度勢いがないとこんな高い買い物なかなか出来なくはあるけど…でも勢いと焦るのとは違う。焦って期限切ると足元見られたりするし、下調べが足りず選択を誤ってしまうことも多い。

[59: 工務店で建てた人]

勉強勉強といいますが、素人が１～２年やそこら勉強したところで、戸建建築の
どこまでわかるのでしょうか。ましてや建築の良し悪しまで見分けられる程に。

皆さんよく現場を見せて貰えとおっしゃいますが、それって結局、「工務店で
建てたいなら建築のプロになれ」と言ってるように聞こえます。
そこまで詳しくなれる自信がない人や、子供が産まれたために今から１年以内に
建てる必要に迫られた人などは、工務店で建てることは諦めないといけない、
というのもなんか変じゃないでしょうか。
（もちろん慌てて決めることは良くはないでしょうが）

家を建てる前から勉強しても、何も頭に入ってきませんし、実際建築会社との
打ち合わせが始まってからだんだん学習していくことが多いと思います。
（実際私はそうでした）
建材を調べようったって、色んな建材が詳しく載っている分厚いカタログは
工務店やＨＭのような業者でしか手に入らないようなものでしたし。

私は建てていきながら構造や建材の知識などはだんだんわかってきました。
それでも詳細の値段などは知らないままのものも多かったです。
それでも良い家を建てられたのは、良い工務店に巡り合ったからでした。

「建築や資材についてプロと対等になるほど詳しくなれ」などという月並み
かつ具体性のないアドバイスではなく、良い工務店を見分けるコツのような
ものがあればこれから建てる皆さんは随分助かるんじゃないでしょうか。
今までそういうアドバイスは中々お目にかかることはなかったですが。

[60: 契約済みさん]

>№59さん

言うことよくわかります。
たしかに勉強して良い工務店を見るけるのは、容易ではありませんよね。

だけど、皆さんがおっしゃるとおり、勉強して、工務店の善し悪しが判断出来ることに間違いはありません。

自分は、全く勉強もしないで、工務店さんにおんぶに抱っこです。
それで万が万が一失敗しても、口汚く罵ることは無いでしょう…
自分の選択での結果なら自分の責任も当然ありますから。

工務店でもHMでも、そこの人達の人柄等が良ければ、すべからく一定以上の技術！そして信頼も伴っている！と思います。

そうでない会社は「貧すれば鈍す」でそこの人達に余裕が無くなり、負のスパイラルにはいり、技術を失い、信頼を失って、建ててもらった家もその会社も傾いている可能性が高いでしょう。

HMは営業のプロがいるから誤魔化される可能性は高いですが、工務店なら顕著にわかるでしょうね。

業者選びは、選ぶに人間にも一定の住宅知識等を持ち、そして判断することが一番間違いのない方法でしょう。しかし、自分は結果的に「人」で判断して業者を選んだと言っても過言ではありません。それは、営業、設計、施工を社長が兼ねる小さな工務店だから出来たことだと思います。


※ホームページも無く、粛々と良い家を造っている工務店を応援するため、自分の家が完成するまでを綴ろうとはじめたブログです。お暇ならお立ち寄り下さい。
http://ameblo.jp/bankiri/entrylist.html

[61: 匿名さん]

>59

現場を観る事＝建築のプロになる事、では無いですよ。
仮に技術的な良し悪しがよく判らないとしても、見せてもらった現場が汚く、仕上がっている所もカバーされず汚されれっぱなし・・・といった事だったらどうでしょう？
そうした事は営業の口からは聞かれませんし、そうした現場の実情を知る事も選ぶ際の大切な行動と思います。

また、建築の知識を知る事についても、今はこうしてネットから獲られる情報も多く、少しのヒントとなる言葉さえ知れば、それを検索して多くの事を知る事が出来ます。
仮に１年以内に、といった目標があっても、家づくりについて調べるには十分な期間です。そうして、自ら行動を起こそうと思えば、家でネットを見るだけでも知る事は出来ます。

>実際建築会社との打ち合わせが始まってからだんだん学習していくことが多いと思います。

私はそれでは遅い事が多いと学びました。
というのも、具体的に家を建てようと打ち合わせを始めると、その先にある竣工といった工事が終わるまでの期間も始まってしまうからです。
そうなると、知らない事を理解するまで立ち止まる、といった事が容易でなくなると私は家造りで学びました。

また、判らないままにしてしまうと多くの事で業者の人の話を鵜呑みにしてしまいます。
全てお任せで良い家が必ず出来るのであれば良いですが、残念な事に家造では必ずしもそうではないようです。
建てれば永く住むのは自分達です。その自分はどんな家を望むのか、きちんと希望が出せて、それを適える為にはどういった事が必要となるのか。。。
建築会社との話し合いを進めてゆく上で、最低限の事は理解できるように務める事は家造りに対して大切な事となりますよ。

[62: 匿名さん]

工務店選びのチェックポイント
１　地元で永年の実績がある。（少なくとも２０年以上）
２　注文住宅を専門に手掛けている。（建て売りはやらない）
３　会社の規模が大きすぎず、年間施工物件がほぼ一定。（社員２０人前後、年間２５棟前後）
４　社長の人柄、家づくりの情熱。（全施工物件に責任を持つ社長の体質が工務店の体質）
５　社風がさわやか、職人が生き生きとしている。（建築現場を喜んで見せる）
６　最新の工法、建材、設備など良いものを安く提供する努力を惜しまない。
７　施主の希望に沿ったデザイン、間取りなどの提案力がある。
８　アフターフォローがしっかりしている。
９　契約を決して急がせない。
10 ネットの書き込みや口コミでも悪い評判がない。
まだまだあると思いますが、一番重要なのはこれらのチェックポイントを見抜けるかどうかです。

[63: 匿名]

>>62
1,2,3の項目を満足する工務店が日本に何軒あるだろう？

[64: 匿名さん]

例えば施工が雑だと感じ、不満を漏らす施主がいる
では何故そう感じるのだろうか？
同じ施工であっても、違う施主であれば何も感じないかもしれないですね。

その施工が丁寧か妥当か雑であるか、これを施主が判断するのも
やはり多少の知識は必要だと思います、
そしてその知識と成果は、建て初めてから気付くのでは
もう遅いと思われます。

この会社はこんな施工をして来た。納得出来そうだ。だから依頼しょう。
自分なりにそんな判断が出来る方がいい。

[65: 工務店で建てた人]

>>64
それって建築や資材の知識に関係なく、単に完成見学会や構造見学会に参加して、
そこで見て自分で判断すればいいってだけの話じゃないでしょうか。
勉強の量に関係なく、自分が納得出来ればいいってことですよね。
「勉強すれば目利きになれる」というかもしれませんが、素人が付け焼き刃でつけた知識なんて
たかが知れてると思いますし、生半可な知識を持ったばかりに枝葉に目がいってしまって
本質的なところを見逃すかもしれません。
繰り返しますが、私は良い工務店を見分けるのに、必ずしも目利きになる必要はないと思っています。

[66: 匿名さん]

＞65
技術系なので約半年位で家の殆どのことを覚えました。
仕様書、図面も自分で書きました、強度計算等面倒と思っていましたが中学生でもできる簡易方式が有ります。
技術系ならそんなに難しいことはないと思います、極論すれば動かない箱ですから簡単です。
工務店で建築してもらいました。初めは相手は建築のプロですから敬意をはらって遠慮がちにしてました。
しかし自分の専門外（元大工）のことはまるきり知らない、またサッシの納まりも違っていたのには驚きました。
知っていて、とぼけたのか知らなかったのかは不明です、そのようなことが何べんも有りました。

HMは注文住宅になっていますが有るものからの選択だけです、買うのと同じです。
注文住宅を建てるのですから仕様書を自分で作成する位の気持ちが欲しいです。
公庫の仕様書を読み理解すれば、いいかげんなプロより知識は上になれると思います。

[67: ビギナーさん]

勉強するのが嫌な人はHMに頼めば間違いないと思います。

工務店に頼む人はある程度の勉強も必要だと思いますし、私の場合もグラスウールの施工が間違っていたので指摘して全部直してもらった経験があります。
私がもし何も知らなくてそのまま施工されていたらと思うとぞっとします。

[68: 匿名さん]

>63
経営年数は満たないまでも、>62の2~9に満足するに足る業者が、うちの地元には3件もありました。
またネット評判ですが、悪く書かれていても実際に話を聞くとウワサ程もなかったり、逆に高い評価の所でもデザイン先行で自身の希望が含まれ難いところだったり、と半分もアテになりません。
その点については、自身の望みに適うか否か各個に直接あって話して、自分が判断を下すのが良いですね。

[69: 工務店で建てた人]

>>66さんは、極論すると「理系（技術系）でなければ工務店で建てるべきではない」という
意見の持ち主でしょうか？
ここを見ていると、どうも工務店で良い家を建てることが非常にハードルの高い行為という
印象しか与えないのですが、果たしてそうなんでしょうかねぇ。

そういう意見ばかり目にしていると、結局詳しい知識を持たない人（持てない人）は
安易に大手ＨＭに流れていってしまうような気がしますね。
そして、知識もないが予算もあまりない人は、良い工務店の見分け方がわからないまま
凡庸な工務店で建ててしまい、「やっぱり工務店で建てるとこんなもんか」と思ってしまう。
もっと違ったアプローチで良い工務店を見分ける方法もあるのに、歯痒く感じてしまいます。

[70: 匿名さん]

↑貴方には貴方なりの選び方があるかと思います、きっとそれも重要でしょう。

しかしながら工務店の選定に当たってもし、施主との会話が余り達者でない業者と
非常に饒舌な業者があったとします。
（基本的に専属の営業マンであれば説明は馴れていて上手いだろうし
現場サイドの人であれば、説明が何かと上手ではない可能性がありますね）

こういった表面的部分、直ぐに見える部分だけで比較していくと
確実に「売りが上手な会社、より良く見える会社」を私達は選びたくなりますね。
これはＨＭの目指している姿と全く同様のものです。

この表面的に接する部分以外から、花より実の部分で判断したいと思った場合
いったいどうすればいいでしょうか？
見えている相手、その誰かが素晴らしい人であっても、その通りに家が作られるとは
限らないのです。
だからこそ、今ある実績を重視します。その現状の現場や作った家を見せて貰うのです。
しかしいざ確認させて貰う時に、自分の中で評価対照となる基準や経験が無いと
それが良いのか悪いのかも、結局判断が付きませんね。

つまりはその判断する為の材料として、色々と下調べや多少の勉強をしておくのが
良いのです。
多少なりとも経験と知識を入れておく事は、決して付け焼刃ではありません
それこそが自分自身の判断基準なのですから。

例えば下記の№２１の写真です。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13629/all
これはスレ的には正しい写真として流れているようですが、貴方ならどう判断しますか？
その判断出来る知識こそ、自身に求めて良いものではないかと思うのですが。

[71: 匿名さん]

>70
木をみて森を見ず、ではなく、木を見て鉄を見ず。

場所的には手を抜いてよさそうに見えます。
ロ－コストにはやはり理由は有りますね。
勉強しないのなら、やはり大手HMをお薦めします。
残念ながら色々な業界中では最低部類です。
最低の業界を相手に大金を使うわけですから、簡単なアドバイス等できません。

我家を体験して気に入り、建築した工務店を紹介してくれと、言われたら断ります。
理由は詳しく述べ、理解してもらいます、勉強する方なら別です。

[72: e戸建てファン]

＞70
トーシロですが、この写真を見ますと。
アンカーボルトがズレてワッシャーが土台からはみでている、したがってアンカーボルトは田植え。
コーナー柱と土台端部の柱にホールダウン金物がない。
手前側L字形状土台は繋いでいるので、アンカーボルトがもう1本必要。
奥側の土台長さが足りない。
奥側の土台の心がズレて、まるで心去り材のようになっている。

[73: 匿名]

>>65
目利きになる必要のない工務店を探すには鉄の草履が要るでしょうね。
木造(とりあえず限定)住宅の全てを理解している工務店はほとんどありません。
大工仕事は誠実な工務店でも、屋根・外壁・内装材・設備は下請け任せの所が多いのです。
ユーザーが自衛するしかないでしょうね。

[74: 匿名さん]

>72

タマで家を建てた人のブログに「ボルトは田植え式が普通らしく・・・」とか見た事があります。
また大手ＨＭだと常に同じ下請けで工事が出来る訳でもないので、地域差や時期による施工レベルが差は大きいとも聞きます。
しかし、ここまでズレているのに現場の管理職はＯＫしちゃうという、ＨＭの姿勢に問題を感じますね。
耐力的に問題が無い箇所と説明されても、経年での割れとか出っ張っているワッシャーが当り欠損する耐火ボードの事とか、施主だったら気になりますし、是正を求めたいところです。
こうした点を指摘できる施主となる事は大切ですし、多少なりとも知っておく必要はあるという事ですね。

[75: 匿名さん]

煩方の多いe-戸建内であっても、見逃される問題は山ほどあるのですから
実際の自分の家では、やはり自分の目を使って行くに越した事はないと思います。

盲目でいる事を否定はしませんが、同じ盲目で納得したいのであれば
大手のＨＭほど無難ではないでしょうか。
工務店相手に盲目なのは、失敗を是正できなかった時点のリスクが大きくなります。
逆に目を見開いているならば、ＨＭは相応しい依頼先とはなり得ないでしょう。

[76: 匿名さん]

72のレスで訂正＆追加です。

誤：奥側の土台長さが足りない。 ⇒正：奥側の土台の基礎長さが足りない。

追加：土台に防腐防蟻剤が注入されていない
（注入済み材には長さ10mm幅2㎜程度の注入跡の凹みが無数にある）

[77: 匿名さん]

74です

考えてみたら、ワッシャーが耐火ボードに当る事はありませんでしたね。。。

[78: 零細工務店]

うちは、大工さん一人と自分でやってるんですが、年間４棟くらいで何とか回してます。

精魂込めて、打合せから設計・施工・メンテ・リフォームまでやったら、そのくらいでいっぱいなんだよね。

その程度で、なんやかやでやってけるから不思議だね。メンテは人手がないから、こっちの時間が空くまで待たせちゃってるしね。大きなメンテもないけどね。

勉強するとかしないとか話題になってるけど、いろんな事情で勉強できない人も知識の有用性は認めるでしょ？

何も知りたくないって事はないよね？
そういう人にハウスメーカーは向いてるよね。とにかく、お手軽にそこそこの物が出来る。忙しい日本人には向いてるよね。

家造りの過程で、業者選定とかいろんな事を想定して決めなくちゃならんのだけど、ひとつひとつじっくり楽しみたい人に工務店みたいなとこは向いてるよね。
こっちも急いでやる必要ないし。急いで変なの建てたら速攻で倒産しそうだし…。うちのお客様は、うちがなくなったからって、メンテは困らないと思う。工事中からメンテの仕方、修理の仕方を現場でさんざん説明するから。とにかく、お客様には現場にさんざん足を運んでもらうようにするよ。極論すれば、専門業者の使い方から、メーカーの使い方、他社の使い方まで教えちゃうからね(笑)
あぁスレに答えてないな。
不勉強な人達向けのよい公務店の見つけ方ね…。ちょっと、それって虫が良すぎるか～…(自主規制)。
先を急がない対応するところかな。話がしやすくて、良く聞いてくれるのも重要かな。「うちはこうだからこうです」みたいなのは公務店とは言わないよね。
小難しいことも分かり易く説明してくれるとこ。
施工がしっかりしてるとか、当たり前だから。

[79: 匿名さん]

>小難しいことも分かり易く説明してくれるとこ。
これ大事だね～
家づくりが好きで一棟一棟丁寧に作ってるところはこうだし、施工も丁寧だし、アフターもまともにしてくれる。
うちが頼んだ工務店もそうだった

[80: 匿名]

かなり勉強になります。今となっては遅いけど。

業界の人もいるので、更に突っ込んで聞きたいです。

見積もりについて。
うちが頼んだ工務店は、水道、電気、ガスは一式でアバウトだったり、こちらが要らないと思う部分を削っても、後から別項目作られて総予算を下げることができなかったり、色々専門的な理由をつけてこちらの値下げになる提案に対抗されたりしたので、最終的に「○○円の範囲で収めてもらえないと契約できない」と言ったら、一気に下げられて、びっくりしました。
完成までは、手を抜かれないかビクビクで、毎日見にいきました。
正直、素人が太刀打ち出来る世界ではない、次に家づくりするなら、建築家に頼もうと思いました。施工技術は確認済みだったので、建った家は問題なかったんですけどね。

建築家に頼めば、素人が勉強しきれない部分を補ってくれますよね？建築家に頼んでも、そういう工務店を選んだ時点で、おしまいなんでしょうか？

[81: 匿名さん]

＞80
建築家も最低の業界の一部です。
「良い工務店の選びかた」から「良い建築家の選びかた」に変わるだけです。
かえって難しくなるように思います。

[82: 匿名さん]

建築家は建築家で、施主の家というより自分の作品という意識が高い人も多いので
これまた見分けるのが大変ですよ
デザインだけで実際に住んだ時のことは何も考えていない人も多い
ビフォーアフター何回か見るだけでもそういうのがゴロゴロ出てくる
勿論そういう人ばかりでもないけれども

[83: 匿名]

>>76
>土台に防腐防蟻剤が注入されていない

今どきの住宅で防腐防蟻剤を注入するのですか？

[84: 匿名さん]

>>83
76です。
自宅は入っています、一条工務店などはACQ加圧注入で真っ黒です。
入らないのは外断熱+基礎断熱の家です、床下も室内環境なので防腐防蟻剤は塗布せずターミメッシュやタームガード等で対処します。
>>70の写真（タマホーム）は基礎パッキン工法ですので土台下側に隙間があり白蟻進入の可能性がある為、防腐防蟻剤の注入または塗布が必要です。

疲れるので質問形式（？付き）で変なチャチャ入れないでください。

[85: 匿名]

>>84
防蟻剤は、安全面で不安があるため、使わないケースが多いのです。
金融公庫の仕様でも、樹種を特定すれば防蟻剤を使用しなくても高耐久仕様になると書かれています。
基礎パッキンの有無は関係ありません。
この件は、非常に微妙な問題があるので、大手ＨＭでも対応が分かれています。

スレ違いですので、この件はここでお終いにします。

[86: 工務店で建てた人]

>>70
貴方の仰ることはもっともだと思います。
「施主との会話が達者で、非常に饒舌な業者」がいても、いい家が建つとは限らない。
むしろ逆のことが多いような気がしますね。都合いいように言いくるめられますから。

しかし、だからといって>>70さんのおっしゃる

＞だからこそ、今ある実績を重視します。その現状の現場や作った家を見せて貰うのです。

という意見には手放しで賛成出来ません。
何故なら、誰しもが現場や作った家を見て実績の正当な評価が出来るとは限らないからです。

皆さんのおっしゃる意見には「勉強すれば建築の良し悪しがわかる」という前提があります。
しかし私にはそうは思えません。

>>70の後、細かい知識について色々議論がなされていますが、皆さん言うことがてんで
バラバラで、読んでいてどちらが正しいのかもわかりませんよね。
ワッシャーが耐火ボードに当るとか当たらないとか、防腐防蟻剤が注入されているとか
されてないとか。
そもそも>>70で紹介されているスレッドだって、皆好き勝手なことを言い合ってるだけで
結論出てないのでは？
なまじネットでつけた知識でニワカ建築評論家になったところで、それこそプロの建築業者に
してみれば赤子をひねるように言いくるめられてしまうのではないでしょうか。
本人は玄人ぶっていい気になっているので、知識がなくて慎重になっている人よりむしろ
騙され易いような気もします。

皆さん気を悪くされるかもしれませんが、「知識をつけたつもりになっている人」の方が
上手くおだてて誘導し易いってこともあるんじゃないかと思います。
モデルハウスなんかに行くと、得意気に営業マンとトークしているようなオジサン、よく
見かけます。
皆さん「自分は違う、建築のことをちゃんとわかってる」と思ってらっしゃるでしょうね。

[87: 工務店で建てた人]

私は、施主が建築の勉強をすることに対して否定的なわけではありません。
むしろ必要だと思っています。

ですが、「良い工務店を選ぶ」ことについて、絶対的に必要だとは思ってません。
むしろ「策に溺れる」ことだって大いに有り得ると思っている訳です。

なまじ建築や資材の知識をつけて、それで目利きになったつもりで工務店にケチを
つけるよりは、自分に知識がないことを素直に認めて、自分が出来ないところは
信頼出来る工務店に任せる。そちらの方が結果的に良い家が出来るのではないか、
というのが私の持論です。

そして、そのためにはまず信頼出来る工務店を見つける（見分ける）ことが一番大事
ではないかと思うのです。

[88: 匿名さん]

では、信頼できる工務店はどうやって見つけるの？
実際の信頼関係は家作りの過程で生まれ、実際に住んでみて実感するものでは？

[89: 匿名]

こうして書き込みが無限りんくする

[90: 匿名さん]

皆さん言われる話は簡単なんですよ
いくら業者さんが上手い事言っても、その現場を見せてもらって
「この施工じゃちょっとな･･･」自分がそう感じれば、その業者は無しです。

更には疑問点があって、それを確認したところ、非常に納得出来る回答が得られた
これは有りです。

その自分の判断は、まさに自分自身の知識を高めた結果です。
自分の知識が偏っているとか、詳細では正しくないかもしれないなどは
結果重要ではありません。
知識の範囲内でおいて正しいと思われること、疑問点を確認すると相手は戸惑わずに
速やかに回答が得られること（これこそプロとして信用に足るものです）

偏重でもいいし、にわかでもいいでしょう
しかし少なくとも判断の元となる目と知識は、あって困る事はありません。
相手は家作りのプロです。色々質問されて困ることは基本的に無いのです
それこそ自分の土俵上での話しですから、当然です。

対して家作りの素人、モノ売りのプロで商売は上手、そんな方には厄介な客でしょう

[91: 匿名さん]

評論家気取りや玄人気取りですか？
自分の望む家を何事もなく無事建ててくれればいい
皆さん、ただ、それだけでしょう

[92: 工務店で建てた人]

>>88
>>89
いいえ、家を建てる前に良い工務店を見分ける方法は必ずあるはずです。
それを見つけるためにここで議論しているのではないでしょうか。

>>90
もちろん、自分で勉強して建築に詳しくなり、その工務店の施工の良し悪しを判断するのも一つの方法と言えるでしょう。
但しそれには相応のスキルが必要です。技術が苦手な人やなかなか時間が作れない人にはハードルが高い。
それに、「施工技術が優れている」からといって自分に合った家を建ててくれるとも限りません。
それ以外に、ハード面ではなくソフト面から「良い工務店」を見分ける方法はないでしょうか。

私の提案する工務店の選び方は、前にも書きましたが（誰も見てないと思いますが）
「工務店は工務で選べ」というものです。
工務、すなわち現場監督の人柄や仕事に対する姿勢を見ればその工務店が信頼出来るところか大体わかります。
大手ＨＭでは、契約するまで自分がどんな現場監督に中があたるかなんてわかりませんし、
大手になるほど入社２、３年目の新米監督にあたる率も高いようです。（ここの掲示板を見てわかりました）
従業員数の少ない工務店であれば完成見学会に必ず現場監督が出てきていますから
そこで直接話を聞くことが出来ますし、その人が気に入れば契約時に現場監督を指名することも出来ます。

そして、実はこれこそが大手ＨＭにはない、工務店で得られる数少ないメリットの一つだと思います。
具体的な方法については後ほど書きます。

[93: 工務店で建てた人]

余談ですが、戸建て建築で起こるトラブルのほとんどは実は現場管理に関する内容なのです。
「打合せ通りの寸法になっていない」「頼んだのと別の仕様になっている」
「柱の数や位置が違っている（現場の判断で勝手に変えられた）」等々…

これらは、完成見学会や構造見学会でスキルのある人が見てもわかりません。（設計図書を見れるなら別ですが）
そしてそれらは大手ＨＭだからとか鉄骨（木造）だからとか、クローズド工法だから、工場組立だからとか
そういうこととは全く関係のない、末端の現場で起こっていることなのです。
この掲示板に書かれている建築トラブルが、大手、零細に関わらず平等？に起こっていることがそれを証明しています。
現場トラブルは大手ＨＭや工務店に関わらずどこでも起き得ることなのです。

[94: 工務店で建てた人]

すみません、>>90さんの意見の前半だけ見て決めつけたようなレスをしてしまいましたが、
「疑問点があれば聞いてみて、納得出来る答えをしてくれる工務店は¨アリ¨」
これには大いに賛成です。
面倒臭がらずに、または適当にごまかそうとしないで真摯に答えてくれるところは「信頼出来る工務店」になる可能性が高いです。
そしてそれは、客との会話に長けた営業マンではなく、実際に家を作っている工務や設計の方の声の方が信憑性が高い、
と私は考えています。
大手ＨＭではまず無理ですが、工務店では見学会に行けば比較的簡単に聞くことが可能です。

[95: 匿名さん]

>93

それだけに、現在進行している工事中の現場があれば、そこへ行って自身の目で確かめる事が必要と思います。
また行った際にも、単に現場が整頓されているいない、職人さんの人柄良さそう無愛想、といった事だけでなく、造りに対して多少なりとも判断できるよう事も大切です。

>70のリンク先にあるような他よりズレたボルトを見ても何とも思わないお任せで大丈夫、というより、ココだけなんで？
といった疑問を持ち、仮に自分の家がそうした工事になっても良い事なのか？
そうした質問を相手に出来るようになったいた方が、より自分で納得出来るのではないでしょうか。

[96: コンクリ命]

ソフト面からのアプローチだけだと厳しい感じがしますね。
本屋で木造住宅の施工管理のポイントを説明した本を購入するぐらいの防衛策はとったほうが良いと思いますけどね。
本を片手に現場を見ればけっこうわかることも多いです。

[97: 匿名さん]

私が住宅を検討していた時期に、大変気に入った工務店があり毎週建築現場を見に行ってました。
スケール（俗称コンベックス）を持って梁勢を測ったり材質を訊いたりしました。
大工さんに『施主より現場を良く見る人は始めてだ、建てるときはあんまり値切らないでくれ』と言われました。
すっかり仲良くなり自社所有山林の伐採現場や製材工場を見学させて貰ったり、一緒に建築済み住宅（既に地元の人が住んでます）を訪問して内部を見学させて貰ったり、勿論ランチ付き（上寿司）です。
盆暮れのお歳暮お中元 カレンダーも送ってきます、見積りも3回はしてもらいました。

結局 諸事情により別のビルダーで建てることになり丁寧にお断りしましたが、良い工務店だったと思うのと期待を裏切って申し訳ないと思っています。

[98: 工務店で建てた人]

>>96
それはハード面についても同じです。
工法や仕様に詳しいだけでは良い工務店は見分けられません。
例えばある現場に行って基礎の出来が良かったからといってその工務店を選んでも
自分の家を建てる時には別の基礎屋さんが施工していた、なんてことも十分有り得ますし。

ハード面についてはこのスレッドでも、また別のスレッドでもあちこちで書かれているので
（真逆の意見を言う人もいて何が正しいか見分けるのが非常に難しいですが）
その一方おろそかにされがちなソフト面からのアプローチについて書いてみました。
具体的な見分け方についてはおいおい書いていきたいと思います。

[99: 工務店で建てた人]

>>97
具体的にどういう点が「良い工務店」だと感じたのでしょうか。
失礼ですが、文章を読む限りでは建築に詳しい>>97さんに良くしてくれた（接待）
から良い工務店だという風にしかとれないのですが…

[100: コンクリ命]

ソフト面からのアプローチとは,、信頼性できる施工スタッフを固定させるということですか？
それはかなり効果があるでしょうね。

[101: 匿名さん]

>>99さんへ
97です。接待は本当に申し訳ないと思いますが自宅は7千数百万の家なので交際費などは微々たる物、どうせ経費で落ちるし盆暮れのお歳暮お中元ぐらいで契約はできません。（あくまでも気持ちと受け止めます）

私が良い工務店だと思った理由を箇条書きで列挙します。（絶対に参考になると思います）
1.自社山林（杉）と製材工場を持っている（全て杉5寸角柱もOK）
2.檜も仲間内（知り合いの別業者）から取れるので総檜でもＯＫ
3.堅木（広葉樹）も仲間内（知り合いの別業者）から取れる
4.床は杉無垢材が標準だが欅無垢でもやる。
5.仲間内の欅専門の製材所を見学した時に欅尺角の大黒柱が30万/1本（激安）
6.私が見学した家は大黒1本、小黒4本で素晴らしい杢だった
7.私が見学した家の梁勢は450mmあった
8.構造材の刻みは鑿で削る手刻み（近頃は希少）でプレカットではない（社長はプレカットを馬鹿にしてた）
9.社長は、後々の反りが読めないので米松の横架材も否定（杉材で梁勢勝負）
10.室内の塗料は何とかと言う天然塗料（使い込むと艶と味が出るもの）
11.壁紙はビニールクロスではなくドイツから輸入した本当の紙
12.建具は全て社長の手作り（無垢材の本物）
13.床は、板に一枚一枚丁寧にボンドを塗りゴムハンマーで隙間が開かないように
　　　横から叩いて構造用合板に釘留め
14.屋根瓦は全数銅釘留め（私はステンが好み）
15.県産材で家を建てる会等の会長をしている
16.住宅のコンテストで過去数回受賞履歴がある
17.数件の建築済み住宅（既に地元の人が住んでます）を社長と訪問、どれも文句無し
18.どんなことでも何でもやると約束

思い出す限りはこんなところです。

[102: 工務店で建てた人]

>>101さん
それは凄いですね。
でもそれって良い工務店というより「グレードの高い工務店」って感じですね。
私を含め多くの人は「お手頃価格で旨い（自分好みの）手料理を出してくれる定食屋さん」を探していると思うので
高級料亭や贅を尽くしたフランス料理のお店の話は私にはあまり参考になりませんでした。

[103: 匿名さん]

>>102
101です、せっかく書いたのに参考にならなかったのは残念です、結構疲れました。

私が何故その工務店で建てなかったか？ですが、そろそろ契約という時に3.11地震があり自宅も被災し
自分が進んでいた方向は違うのではと思いあたり、工務店に免震住宅は出来ますか？と訊いたところ、
出来ない 自社の住宅は十分強い免震は不要との主張でした。
結局物別れで、中堅ビルダーでIAU免震住宅を建てることになりました。
使用材料や内装はごく普通の物です大黒柱もありません、その分は免震構造に持っていかれました。

[104: 匿名さん]

ウワモノ7000～8000万は一般的な価格帯からはかなり外れてるね
昔の地主さんや庄屋さんが立てるような立派なお家はとても羨ましいですね、
100年以上軽く持つようなおうちになるでしょう…
（祖父の家もそんな感じの家ですが、自分が家づくりを初めて、その価値が分かるようになりました。
小さい頃は、古臭くて嫌いだった）

でも一般人の工務店選びの参考には全然ならないｗ
そういう世界もあるのだという知識にはなりました!

[105: 匿名]

103さんが検討していた工務店が建てた家は、地震の影響はどの程度だったんでしょうか？
それを是非知りたいです。

[106: 匿名]

工務店で建てた人さんの話を総合すると、結局現場監督の人柄(質問に詳しく答えてくれるとか)ってこと？
質問の答えが正しいかどうかの判断材料になる、施主側の勉強を否定してるってことは。

工務店で建てた人さんの持論を語るのは良いと思うけど、他の人の意見を否定しなくても良いと思う。ここは、あなたのブログではないから。

私は、どの意見も大変参考になったし、勉強になった。

工務店と付き合ってみて、今までの自分の世界と全く違う業界のあり方にびっくりした。素人である施主の皆さんがどうやって自衛して、どうやって真っ当な工務店を見つけ出したのか、興味があります。

[107: 匿名さん]

103です。
無損傷から軽微な損傷（内装）ぐらいです。
住めないのは私の家です。

[108: 匿名さん]

＞106
＞真っ当な工務店を見つけ出したのか
No66を再読して下さい。
真っ当な業界ではないのです。
また出来合いの物を買うわけでも有りません。
公庫仕様を読み、仕様書を自分で作成して注文して下さい。

それが無理なら資金を無理して大手HMか大手建売をお薦めします。

[109: 匿名さん]

でも大手に600万から1000万を安心料としてプレゼントするのも嫌ですよ

[110: 匿名さん]

＞109
勉強しないなら、運試しになりますね、吉をお祈りします、吉より凶の方が多い業界であることを忘れないように。

[111: 匿名さん]

確かに大手は安心だろうね
全教科70点以上といった感じかね(笑)

[112: 零細工務店]

参考になるかどうか分かりませんが、自分は凄く参考になりました。
のでスレ汚しですが貼らせていただきます。

http://diy-ie.com/

http://blogs.yahoo.co.jp/snowing_bigmount/1654905.html

勉強が苦手な方は、眺めるだけでも効果あるかも？です。
というか、最終的に自分で作っちゃいましょうっていう根性に感動しました。
うだうだ、考えてるなら自分でやれることをやる（作れるところを作る）ってのも一つの解決策です。

住宅建築はハイテクの集まりでもないのでというか、ローテクの集合なのでちょっと頑張れば
素人でもそれなりのものは作れるんです。みんな時間が無いので疑心暗鬼で業者に頼んだりするんですがここまでやれる覚悟と気合と知識があれば(暇もね･･･)業者とわたり合うのも怖くないでしょう。
ほんの一例ですが、自動車の設計製造は素人には無理ですが住宅はどうでしょう？
人工衛星は私にはできませんが住宅はどうでしょう？
時間さえあれば何とかなりそうな気がしませんか？

[113: 工務店で建てた人]

>>106
う～ん、どうしてそう極端な（オールｏｒナッシング的な）捉え方しか出来ないん
でしょうかね。

>>87で
＞私は、施主が建築の勉強をすることに対して否定的なわけではありません。
＞むしろ必要だと思っています。

と書いているのに、どうして「施主側の勉強を否定してる」となるのでしょうか。

では仮に、

Ａ．建築の知識は全くないが、人を見る目だけは確かな人
Ｂ．建築の知識はプロ以上だが、人を見る目が全くない人

という２人がいたとしたら、どちらの人が良い家を建てられるでしょうか。

Ａさんは誠実だが技術力のない工務店に当たる可能性があります。
Ｂさんは技術力はあるが見えないところで手抜きをする工務店に当たる可能性があります。
どちらも良い家を建てられるとは限りませんよね。

結局、どちらもそれなりに必要とは思います。
但し、往々にして皆さん「建築の知識こそが最重要」とおっしゃいますよね。
私は「いや、どちらも必要では？」と言っている訳です。

[114: 工務店で建てた人]

ですが、これまでの私の書き込みをみると、「知識より人を見る目の方が重要」と
言っているように思われると思います。
皆さんが知識知識と言われるので、それに多少反発しているところもありますが、
それよりも私が何故「人を見る目も大事」と主張するかというと、
そもそも「欠陥住宅や性能の低い家を建てるのは工務店に技術力がないから」
だとはあまり考えていないからです。
どちらかというと、「やろうと思えば出来るがやる努力をしない（手抜きをする）から」
欠陥住宅や性能の低い家が建つのだ、と思っているのです。

何故なら、ここの皆さんによると建築関係者ではない一施主でも２～３年も勉強すれば
基礎の出来栄えとかボルトの位置とか、色々なことは現場を見ればわかる訳ですよね？
素人が２～３年で見分けられるのであれば、プロの建築業者なら誰だって正しい施工か
そうでないかぐらいわかる筈です。
ということは、「出来ない」のではなくて「しない」訳です。

「しない」理由は、コストの問題かもしれないし、手間の問題、工期の問題かもしれません。
理由が何であれ、誠実な（施主の立場に立って仕事する）工務店であれば、一定の技術さえ
あれば欠陥住宅や不当に低性能な家は建てない（建てられない）と思うのです。
私が「信頼出来る現場監督がいる工務店を探せ」というのはそこです。

[115: 匿名さん]

>113

>Ｂさんは技術力はあるが見えないところで手抜きをする工務店に当たる可能性があります。
>どちらも良い家を建てられるとは限りませんよね。

それは違うのでは？
Bさんは家造りについて高い知識があるのですから、手抜き部分を見抜く力を備えている可能性があるのでは？
判り辛い箇所や判断に迷う部分であっても、自身が知ってる事を土台に、建築会社に質疑をする事が出来ますよね。
何も知らず、質疑応答が出来ずにそのままとなってしまうＡさんより、Ｂさんの方が自分の納得のよく家造りが出来ると、といったように見えます。

[116: 工務店で建てた人]

>>106さんの、

＞どうやって真っ当な工務店を見つけ出したのか

というご質問に、いくつかの例を挙げてお答えしましょう。（ハード面ではなくソフト面に限定して）
私が「良い工務店だ」と判断するのは、例えば

①設計・現場監督が施主のことを良く知っている
　例えば完成見学会に行って、設計者や現場監督がいたら、その物件について質問してみましょう。
　「ここはどうしてこんな間取りになっているのですか？」と聞いたら、例えば
　「ここは施主さんが○○が趣味で、こういう使い方をしたい（こういう荷物を置きたい）から
　　こんな間取りにしたのです」
　「施主さんが子育てしながら家事をするのにこういう使い方をするからここにスペースをつけてます」
　といった回答があれば、施主の要望を真面目に受け止めて仕事しているな、とわかります。
　（あくまでも一例です。施主のプライバシーをベラベラしゃべるのが一概に良いとも限りません）
　施主のことを殆ど知らないようであれば、担当が多すぎてきちんと管理出来ていない可能性が高いです。

②見込み客の質問に対しても誠実に答えてくれる
　営業マンなら、誰だって調子のいい答えをしてくれると思うので、現場監督に聞いてみます。
　現場監督が現場の人間だから口下手というのは思い込みで、実際には大工や多くの業者などと交渉を
　繰り返しているのでコミュニケーション能力は高い人が多いです。（むしろ低いと問題です）
　調子のいい事を言ったり誤魔化したりしないで、自分の知りたいことを分かり易く説明してくれる
　現場監督がいたら、良い工務店の可能性が高いです。

③出来ること・出来ないことをはっきり答えられる（その理由も）
　例えば「○○を施主支給することは可能ですか？」と聞いたとします。
　営業マンなら「出来ます出来ます」と調子のいいことを言ったりします。
　設計者や現場監督なら「出来ません」「営業に言ってください」「社長に～」などと答えるでしょうか。
　設計者や現場監督に聞いて、
　「出来ますが、これこれこういう手間がかかるので工賃が幾らかかります」
　「もし壊れた場合、保証はお客様で買ったメーカーさんに頼んでもらうことになりますがいいですか？」
　「このメーカーは施工したことがないので、万が一不備があった場合を考えると出来ればやりたくないです」
　「このメーカーのは過去にこれこれこういうトラブルがありました。それでもいいですか？」
　など、施主が聞いて納得出来るまで理由を説明してくれる人なら、信頼出来ます。

他にも色々ありますが、一例です。
思いついたら追い追い書いていきますが、こういう細かい一つ一つの対応で、自分が「この人なら信頼出来る」
「ここなら任せられる」と妥協なく感じたところであれば、トラブルも少ないと思います。
もちろん、私の書いたことが正しいとは限らないし、全く違った対応で信頼感を得る人もいるかと思います。
そこは人それぞれ。

[117: 工務店で建てた人]

>>115
ＡさんＢさんの例は極端な場合を言っています。（つまり極論）

＞Bさんは家造りについて高い知識があるのですから、手抜き部分を
＞見抜く力を備えている可能性があるのでは？

それは、Ｂさんが自分の家を建てる間、常に張り付いていた場合のことですよね。
極端な例なので、Ｂさんは人を見る目がないので「不誠実な工務店」に当たったと仮定します。
「不誠実な工務店」はＢさんが見ていない間に手抜きをするので、いくら知識があっても
見落としが発生する「可能性」がありますよね。
全く可能性ゼロになるとしたら、それはＢさんが第三者検査機関だった場合です。

＞何も知らず、質疑応答が出来ずにそのままとなってしまうＡさんより、
＞Ｂさんの方が自分の納得のよく家造りが出来ると、といったように見えます。

極論なので、Ａさんは「誠実な工務店」に当たったと仮定します。
「誠実な工務店」は、知識ゼロのＡさんに質疑に対して、理解出来るまで分かり易く説明します。

以上の話は極論で「Ａさんの方が自分の納得のいく家造りが出来る」と見た場合の例です。
>>115さんのように「Ｂさんの方が自分の納得のいく家造りが出来る」と見ることも出来ます。
結局、解釈の仕方でどちらの場合も想定出来るので、オールｏｒナッシングの議論は無駄という
ことが言いたかったのです。

[118: 匿名さん]

質問したことにちゃんと答えず、曖昧、はぐらかす回答。
構造についての説明はそこそこで、見た目の内装材や無垢材ばかり強調する。

構造見学を嫌ったり、見せても良い点ばかり説明して、断熱欠損や釘の打ちぬき、アンカーボルトの間隔、配管の仕方、基礎の配筋などについてしっかりと説明しない会社。

高気密高断熱、長期優良優良、新築試算価値、耐震等級など流行りのスペックばかり強調する工務店は要注意。
実は、火の車みたいな会社もありますよ。

[119: 匿名さん]

人を見て選ぶ。これもまた重要。
しかし監督など一部だけに囚われては見忘れ勘違いもしかねない・・・
そしてこのスレの冒頭に戻り。

＞No.1 by 匿名さん　2012-02-09 21:12:53
＞経営者から施工者まで、全部顔が見える方が良い。

そこから始めようか

[120: 匿名さん]

今はりっぱな会社がほとんどでしょうが建築関係は○○組の名称が多いです。
歴史的な成り立ちで会社名に残っているのです。
大手HMトップと数社が手を切った話も聞いています？
田舎など本当の意味で地元に根ざしてる所を別にすれば、売る方から見れば一元の客です。
このスレに来る方は一元でしょうから、勉強しなければならないのです。

[121: 工務店で建てた人]

>>119

私が家を建てた際に顔を合わせたのは、営業、設計、工務（現場監督）、
あとはインテリアコーディネーターぐらいです。
その中でどの人材を重視したいかというと、やはり現場監督、次に設計ですね。
監督と設計は重要度ではほとんど差はありませんが。
一番重要視しないのは営業です。実際営業がいない工務店もあるぐらいですし。
大手ＨＭの口コミスレを見ていると、「営業マンが感じ良かったのでいい会社」
「あそこは営業マンの質がちょっと…」など目にしますが、最終的な家の出来とは
大して関係ないのにと思ってしまいます。
（大手ＨＭでは営業を通さずに設計や監督と対話など出来ないので
連絡係の能力が出来に影響するのかもしれませんが）

そこの工務店の社長とは最後まで一度も会いませんでしたので、重要度はわからないです。

[122: コンクリ命]

営業は家の出来にまったく関係ありませんね。人柄なんて意味ありません。
下手すると邪魔なぐらい。客のニーズをきちんと把握できなかったり、技術的な可能・不可能の判断もできないから子供の使いみたいになることが多い。
そこで、よくありがちな伝達ミスが起こりやすくなる。

ある程度小規模な会社で知識が豊富な引き出しの多い設計が直接窓口になるようなところの方が良い。

経費も削減できるし、良い家が出来やすい。一石二鳥ですな。

[123: 工務店で建てた人]

>>122
そうですね。こちらの意図をしっかり聞いて図面に反映出来る設計者、
そしてその図面に忠実にしっかり施工出来ているかきちんと見てくれる現場監督。
この２人がいれば基本的にいい家が建つと思います。

そして、契約前にこの２人を吟味出来ることこそ、比較的小規模の工務店を選ぶメリットだと思っています。

[124: 匿名さん]

まあただ現実的な数ある零細工務店での話だと
設計は設計事務所外注。営業は置かない。社長が全てを兼任（当然大工）ＯＲ
社長が設計までするので全部兼任。なんてのが多いかと思うよ。

小さな会社は良くも悪くも、絶対的なワンマン経営が普通ですから
経営者の姿勢や意識は非常に強く、費用・作り・アフターに到るまで現れるはずです。
いくら優れた営業や監督に設計に大工が居ても
肝心な方向を決める経営者が、早くやれ安くやれ巧くやれでの
誤魔化しの匠ばかりでは、結局大した家にはなりません。

逆に真摯で仕事に真面目な経営者であれば、ハズレの人は使いたがらないはずなので
それなりの家作りが約束されると言えるでしょう。

ただし真面目な人が住宅の様々に精通して詳しい、自分なりの答えを持っている
とも言えませんので、施主側からの提案や質疑アプローチは大切です。

[125: 工務店で建てた人]

私が家を建てた工務店には、設計者が一人しかいませんでした。
最初会った時、なんだか無愛想でつっけんどんな物の言い方をする人だと思いましたが、その人が
「うちで家を建てるなら、気に入らないところがあればどんなことでも言って下さい。
工事にかかるギリギリまで、何度でも図面を書き直しますから。
建てた後でお客さんから『本当はこうしたかったのに』って言われるのが嫌なんです。」
と言うのを聞いて、口は悪いが本当は施主思いの誠実な設計者なんだと思いました。
実際に私が納得いくまで嫌な顔ひとつせずに何度でも図面を書き直してくれました。

[126: コンクリ命]

経営者の意向が反映されやすいのも確かですね。
それだけに、経営者の能力も影響するということです。
有能な経営者だと、有能なスタッフが集まりやすい（育ちやすい）という側面もあります。
だいたいそういう会社は魅力があるというかエネルギーがありますよね。

[127: 工務店で建てた人]

>>124
>>126
それについて、ちょっと面白い話があります。
私が設計者と仕様打合せをしていた際、設計者から
「本当はここの仕様を変えると手間が増えるので上からは『金を取れ』と言われるんですが
黙って仕様書を変えておきますので内緒にしておいて下さい。」と言われたことがあります。
（設計者と相談してお互いこの仕様がベストとの結論に至った後の話）

経営者は（当たり前ですが）儲けることを考えてやっていますが、
現場に熱意ある人がいる場合、こういうケースもあるという話でした。
（もちろん実際は差額などほとんど発生せず設計者が私に恩を売るために言った可能性もありますが
設計者の性格的にそういうことはしそうにない人でしたので）

[128: 匿名さん]

貴方自身が工務店経営者になった場合を考えてみればいいのです。

「商売は喰って行ける程度に、俺の考える最高の家を作ったるで！」
そんな気概の経営者も居れば

「まあボチボチ、家もソコソコでそれなりでいいでしょ？」
なんて人も多いだろうし

「今日も儲けたるで～さあ、お前等も気張れや！お客様第一や！！」
なんてギラギラした社長も少なくないかもしれませんね。

[129: 匿名さん]

＞127
それは良い話のように聞こえますが？
最近は自分だけが他より良くしてもらいたい方が多いです、それは不公平です。
値引きはやるべきことでは有りません。
単純に喜ぶ人がいるので最初に高めにして後で値引きする、悪い習慣です。

[130: 匿名さん]

＞＞１２７
それはＨＭと一緒じゃん。

会社の規模を問わず、経営者は経営を考える＝利益を追求する
これは当然のこと。
でも現実はそうでもないですよね、特に零細企業においては
会社経営がコンパクトに、上手く廻っている限りは、特別にギスギス利益を追求しない
特に社長が大工で職人とか設計士で先生とかね、利益の為に仕事ってより
生業としてこれやってんだ、これしか出来ないし面白いんだって社長さん
決して少なくないと思いますよ。
でもそういう人は、まず会社は大きくなりませんけどね・・・

うちの工務店の社長さん、もちろんただの大工です。ちょっと経歴が面白いのは
一級建築士になろうとしたら、何時の間にか大工だったそうです。
一人きりで工務店と一級建築士事務所の両方の看板があります。
家の図面書くのが楽しかったんだけど、実際作ったらもっと楽しかったそうですよ。

施主が一緒に家を作って行くよって気持ちがあるなら、楽しく仕事をしてくれそうな
工務店を探すのもいいですよ。超零細工務店しか適用しませんけれど・・・

[131: 匿名さん]

経営者が信念を持ってやってる工務店は魅力的だけど、ほとんどは時代で変化する大衆感覚においていかれて潰れてしまう。
稀につぶれない規模にまで成長することもあるけど、その頃にはHMと呼ばれて初期のエッジと小回りの利いた対応はできなくなっている。

[132: 工務店で建てた人]

>>129
>>130
いえ、違います。そうではありません。
>>127はよくあるＨＭの値引きとは違って、
その設計者自身もそこの仕様変更によって施主から金を取ることに納得していませんでしたので。
その証拠に、そこの工務店では値引きは一切行いませんでした。
代わりに、予算内で収めるためにどこをどう変えれば納得いく仕様に出来るか何度も打合せました。
設計者の方とは、お互い腹を割って本音で話し合いました。
そういうところから信頼関係は出来てきたと思っています。

[133: 匿名さん]

>131

その辺のバランスが難しいですね。
経営者がシッカリとした考えを持っていても、会社全体でそれを守るには大きくなり過ぎると難しくなります。
また何十年と経営が続いていると安定してみえますが、実は創業時の信念は失われ、質より量といった多売化してしまっている事もありますから。

[134: 匿名さん]

＞132
＞設計者自身もそこの仕様変更によって施主から金を取ることに納得していませんでした
仕様変更でお金を取ることが正しいです。
設計者は工務店に対して背信行為をしてます、利益が減ることにより、次の顧客が損することになるので不公平です。
＞信頼関係は出来てきたと思っています。
自分が得したから、そう思ってるしか見えません。
信頼関係が有るなら仕様変更に対しお金を払うべきです。

[135: 匿名さん]

小さな工務店は確かに、頭の見積り金額を下げる値引きなんてない所が多いですよ
そもそも大工手間一日18,000円、なんて見積りで提示してきますから
値引かれると大変です、本当に潰れてしまいます。

腹を割った本音のお付き合いも大切ですね
「俺の18,000円の日当はビタ一文負けられない、でもサッシ屋は叩いてみる」とか
（建具が高いよ、玄関ドアはネット通販もっと安いよと言ったら）
「裸のグラスウールはチクチクして嫌だから、使いたくないよ」とかね・・・
（袋入りでなく裸のグラスウールに気密施工の話をしたら）

施工中も日々高める自分のニワカ知識に対して、工務店とのやり取りも
日々盛り上がり楽しくなってくるものです。

会社や上司を悪者に仕立てて、こっそり安くしときまっせ的な話は常套句ですが
もし本当に会社の意向に反して金を取らないならば、その人は従業員として
会社の立場はどうなのでしょう？
会社側の方針を変えさせる力は無いものの、その方針には従わない
まあ立派と言えば立派に違いないですが・・・

[136: 匿名さん]

＞135
＞大工手間一日18,000円
首都圏19、000円、以外で大体16、000円（2009年後期積算資料）
積算資料の価格は公共事業に使用、また設計者が顧客に提示する最高価格です。
実際の金額はそれより当然安いです。

＞俺の18,000円の日当はビタ一文負けられない、でもサッシ屋は叩いてみる
サッシの仕入れ原価は15％かせいぜい20％です、リフォ－ム等で正当な大工の工数を認めない人が多いため、メ－カと協力して工数を入れた価格にしてます。
ゆえに新築でサッシの価格を値引きしないとしたら、大工の工数の2重取りになります。

＞通販もっと安いよと言ったら
全ての仕入れ品は上のカラクリが有るので困ることになるのです。
人件費を評価しない人が多いのでしかたがない面も有りますがよくないです。

少しだけでも勉強して下さい。

[137: 匿名さん]

↑貴方も文章ちゃんと読みなよ、手間１８千円でドアが通販はもっと安いよと言ってる
誰も建値に材工込みでとは言ってない。
東京近郊の大工日当１８千円は普通だよ、高い人は２万取るし、仲間内でも１６千円は貰う
それ以下でやってるのは、ＨＭなんかの叩かれて残った完全下請け大工だけでしょう。
怪我に弁当、道具に車にガソリン代、保険に通信費と税金諸々全部で月４０万
それ位は貰えなかったら、職人やってられんでしょうが・・・

積算資料なんて言い出すなら、それがあくまで労賃として払う分の単価だって事を覚えておくようにね
諸々諸経費は、現場管理の費用とかで見積もってるんだわ。

それと職人の単価をケチるのは、何処の世界でも最低の行為です、建築の世界だけではありません。
施工の質を落とせと、施主が言ってるようなものです。
仕入れ材の単価を落とさせるのは、商売の交渉として当然です、下げるのは企業努力でもあります。
折衝する時のポイントですから、良く覚えておいた方がいいですよ。

[138: 匿名]

>>136
都内で大工日当18000円って安い方だよ？
車代、労災保険等、道具代なんかを考えたらギリギリの金額。
それ以下の手間代だと施工トラブルの遠因になるよ。

[139: 匿名さん]

良い工務店を選べない人は、２ｘ４の建売住宅が良い。

理由は：建設現場を見れない（既に完成済）ので内部構造が気にならない。
　　　　２ｘ４は構造上 最低でも耐震等級３程度の壁倍率がある。
　　　　ローコストなので騙された時に被害金額が少ない。

または賃貸住宅に一生住み続ける。

[140: 匿名さん]

＞137
なに、熱くなてるの？
価格は大工単価×工数だから調整できます。
ベテランと新米コンビもある。

＞仲間内でも１６千円は貰う
貴方大工ですか。

単価にケチは付けてないよ、正当な大工の工数を認めないからと言ってる。
諸経費だって当然です。しぶる施主もいるだろうけど。

素人相手の建築の世界が一番不明朗ではないでしょうか？

[141: 匿名さん]

自分工務店で建てたけど

雇った大工に　いつもどのくらいなの？って聞いたら

一棟１２０万～140マンですって言っていたな　床面積３０坪ぐらい？工期は３カ月らしい

自分工務店だから　２５０出したよ　喜んでくれたよ

[142: 匿名さん]

だから調整とか施主の方には計算無理だから、わざわざ新米さんも計算要らないから
施主が知ってると良いのは、人工が１万８千円位で見積単価に乗ってたら
ふむふむ正当だなって思う目安になるだけ。
そもそもその仕事が何時間掛かるなんて、こっちには中々判らないよ。
丁寧だから掛かるよって事もあるし、早さ自慢かもしれないし・・・

仲間内の１６千円は、家に来た各々職人さんと仲良くなるとね、何となく教えてくれるよ
何となくってか、まあそのものズバリ教えてくれるけどね。
仲間内単価ってのは、手伝ったり手伝って貰ったりした場合の安め単価
個別業者の下請けとか、一棟やる大工の単価は基準の単価、例えば１８千円ね。
応援は安め。なんで安いかは、後のクレームとかに出て来ない手伝いだから
（ちなみにこのお手伝い単価、ＨＭさんは高い単価の基準にしてるそうです、その代わりクレーム対応無し）

真っ当な工務店は全然不明瞭じゃないよ、大半はどうせ施主が逆にワカンネって言うから
一式で出してくるだけ。
単価幾らよ？って聞けば、ちゃんと書いてくるはずよ。逆に渋ったら×　
これはＨＭと同じブラックボックス方式。材料が定価より高いとか職人４万とか
そんな見積りにしないと総額に合わなくなっちまう話。

細かい数字なんて、どうせこっちには判らないんだから、要所で検討付いてれば十分よ
それで高いか安いか正当そうか、検討付くでしょ。
手間賃はタダで！なんて人は勉強しないにも程がある。とっととＨＭでも建売でも買った方がお互いの為だ。

[143: 匿名さん]

自分工務店で建てれば

ＨＭの見積もりが　いかに凄いか　分かるよ

じゃんじゃん

[144: 零細工務店]

あらあらなんだか、荒れ気味な風ですな。
うちは値引きなし。駆け引きなし。そんなの時間の無駄。
自動車の値引き交渉ばりなお客様には付き合ってられない。こっちはそんなに暇じゃない。商談は細心の注意と気合で短時間で済ませたい。現場やメンテが気になるからな。粘り強く商談したい、そんな方にぴったりな素敵なＨＭへご招待するよ。
値引ける見積もりなんか最初からしないし、ちょっとやそっとの追加変更なら快くサービスしたいしな。
ぼったくり業者じゃないつもりなんで、たいして儲かりもしないが。家族4人で普通に生活できる程度はもらう。
嫁さんは、どこぞのデイサービスに働きに出てるがな･･･。収入が少ない月もあるんで不便だそうな、年金も心配だそうなｗｗｗ

[145: 匿名さん]

ウチ建てた工務店は社長大工の設計施工で
ぶっちゃけ手間込みの利益で３００万は欲しいって言ってたよ
４０坪で施工期間が４ヶ月ちょい程度
２千万で地盤改良と軽い外構込み
１７００万は材料と下請け費用の計算なんでしょう
内訳が本当かどうかは、信じるも信じないも施主次第
別に妥当に見えればそんなのはどうだっていい

[146: 匿名さん]

>145
安いのは、理解した。
ローコスト２ｘ４でも良いんじゃないの、どこが違うの？

[147: 匿名さん]

構造の説明ができない、建材の説明ができない、正しい施工手順が説明できない、工事監理者の法的位置付けが説明できない、ウワベの説明しかしない、副本を渡さない、中間検査証・完了検査証を渡さない、自分の会社の自慢ばかりする、社会事象＝震災の影響で～を口実にする、安価を強調する、木が好きだ、構造見学会を売りにしながら注文寸前まで見せない、完成保証に加入しています。

いやあ～たくさんあること。

これらの反対事項がたくさんあればあるほど、お勧めできる工務店です。

[148: 匿名さん]

施工する工務店として考えれば、少なくとも施工内容に関しては詳しいのが当たり前ですから
そこはどんどん聞いてみるといいですね。
（いくら施主が勉強しても、結局施工は判らないですからね）
そういった意味でも、知識と経験が少なければ、会話の途中でボロが出るはずです。

建材はどうかな、下手すると勉強した施主の方が詳しかったりしない？

[149: コンクリ命]

>完成保証に加入しています。
完成保証については顧客の任意にするにしても、完成保証できる登録ぐらいはしたっていいんじゃないの？
１０万で安心を買いたいという人もいるでしょうに。

なぜ、加入していない方がいいのか？納得のいく説明を求めます。

[150: 匿名さん]

>>149

たぶんそこは「ウチは完成保証に加入しているので安心ですよ」と言う事ばかりを強く主張してくる、といった点で挙げているのだろうと思います。
保証といった事はパンフレットやホームページがあれば記載もあるでしょうし、確認がとれれば何度も言われなくても済む事ですしね。