その32です。
引き続き情報交換しましょう。
タマホームご存知ですか？ その31
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/179615/
タマホームご存知ですか？ その30
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/169876/
タマホームご存知ですか？ その29
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/137877/
タマホームご存知ですか？ その28
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/78681/
タマホームご存知ですか？ その27
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/66767/
[スレ作成日時]2012-02-07 09:09:53
＼専門家に相談できる／
タマホームご存知ですか？ その32
| No.1 |
by 匿名さん 2012-02-08 12:55:26
削除依頼
タマホーム「元気な家」もしくは「大安心の家オールインワン」に住んでる方感想を聞かせてください。
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|---|---|---|
| No.2 |
by タマ住人 2012-02-08 14:11:04
>>１
長期優良住宅仕様の大安心の家を神奈川県で建てて住んでいます。 １、標準の断熱材ではかなり寒いです。断熱材をグレードアップする事を強くお薦めします。築40年近くのマンションとは言えないような建物からの転居ですが、明らかに以前の家の方が暖かかったです。 ２、地域や担当者にもよると思いますが、施工は雑でアフターもかなり悪いです。 ３、瓦屋根はかなり見栄えが良いのでお薦めします。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2012-02-08 15:09:13
>>2 さん早速ありがとうございます。
今のところ断熱とサッシはグレードアップのつもりです。 タマ住人さんのおっしゃる大安心の家というのはカーテン、 照明付きのオールインワンという商品でしょうか。 それとも「暖」「愛」「木麗な家」のことなのでしょうか？ それぞれ諸々グレードが違うようですので・・・ |
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| No.4 |
by タマ住人 2012-02-08 19:02:33
一昨年に建てたので、オールインワンではなく、普通の大安心の家です。
カーテン、照明付は付いてませんでした。 断熱材は壁・グラスウール90㎜、天井・グラスウール155㎜、床・ポリ・65㎜です。 私も、断熱材をグレードアップしようと思ったのですが、担当営業に｢神奈川県で断熱材をグレードアップする方はそうそういない｣などと言われて標準仕様にしたのですが、完全に失敗でした。 断熱材のグレードアップは必須だと思います。 後は、都市ガス地域でしたら、オール電化にする必要は全くないと思います。 我が家は都市ガスなのにオール電化にしてしまい、逆に光熱費が少し高くなってしまいました。エコキュートなどの設備費を考えると完全にマイナスだと思います。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2012-02-08 20:49:51
私も神奈川県で昨年新築して住んでますが、うちは寒くありませんよ。
リビングのエアコン消して寝て、朝起きても今日なんか暖かだったせいか３度くらいしか下がっていません。 ２０度→１７度。一番寒い時でも５度くらいのマイナス。エアコンつければすぐ温まりますよ。 |
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| No.6 |
by タマ住人 2012-02-08 23:00:05
>>5
寒さの感じ方は個人差があると思います。 しかし、客観的に見て、壁が14ｋのグラスウールが90㎜の家が暖かい家だと言えると思いますか？ ｢高性能グラスウールです｣と営業が得意気に言っていましたが、14ｋのグラスウールが最低レベルの断熱材で、高断熱を唱う、住宅メーカーは最低でも20ｋ位の物を使っている事を後から知りました。 もちろん、無知であった自分に責任があるのは解っています。 ただ、それを検討中の方に役に立てばと思いアドバイスしているだけです。 私の感想では、発泡ウレタン断熱を売りにする地場メーカーで建てた知人の家と比べると明らかに断熱性は劣ります。 これから建てる人には断熱性にはこだわった方が良いかと思います。 |
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| No.7 |
by サラリーマンさん 2012-02-09 20:29:13
住林で良く見かける
アルミバルコニーを付けたいんですが オプションでありますか？ |
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| No.8 |
by サラリーマンさん 2012-02-10 22:58:30
最近ちっともタマの話出てこないけど
ココじゃないとこで有益な話しできる場所でも有るんでしょうか 優良ローコストメーカーのイメージが有るので 是非知りたいです |
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| No.10 |
by 匿名 2012-02-12 12:36:35
値上げ等によって、タマの魅力が薄れてしまって、タマに興味が無くなってしまってるんじゃないの？
間取り制限や設計の自由度を考えると他社に流れてしまうのはやむを得ない事だと思う。 |
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| No.11 |
by 田中 2012-02-12 13:16:48
間取りの制限は、無いですよ。
かなり自由度の高い設計は、可能です。 ただし、費用は少し高くなりますが・・・・・ それでも、へーベル・セキスイ等に比べると3割は、安いです。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2012-02-12 13:25:16
３割どころじゃないだろ
見積もりでは外観形状や住設にかなり拘っても 坪４５あれば全部実現可能そうだったし でも、自分は大手にしました 企業存続の安心感と、自分の知識不足を補ってくれる安心感と 大手ではつなぎ融資とか面倒な事しなくていいのと 色々な面で安心感が大手には有りました そのかわり坪単価は６５万でした 差額で安心をとるか、差額分施主が知識を増やしいろいろ頑張るかですかね |
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| No.13 |
by 匿名 2012-02-12 13:48:06
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| No.14 |
by 12 2012-02-12 18:07:01
なんかわかりました
タマホームのように坪単価の安い家は４５坪を超えないと オプション費用で坪単価が容易に上がった感じするんですよ 自分は田舎に住んでるので最低でも４５坪は欲しく考えていますので 間取りと外観形状、希望設備仕様を伝え４８坪で見積もりしたところ 正直激安だなと感じており、５５坪ほどまで大きくして計画を見直してるとこです サイズアップは一坪２６万しかしませんし 見積もりには家の値段とオプションの値段別れてますよね 家本体はほんとに安いので、大きめで建てるには良いメーカーです |
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| No.15 |
by 匿名 2012-02-12 23:50:15
タマの場合は諸経費という項目で坪単価と付帯工事の１0％前後の費用を取っているから、実際は坪29万位です。
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| No.16 |
by 購入検討中さん 2012-02-13 18:54:07
安くないよね、この価格設定で契約とれるんだろうか？
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| No.20 |
by 匿名 2012-02-14 15:49:29
それでも大手より安いね。
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| No.23 |
by 匿名さん 2012-02-14 20:20:08
いや大手と比べてもタマはひけとらないね。
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| No.24 |
by 22 2012-02-14 22:53:59
>>23
どこが？ トイレ、キッチン、洗面台など各メーカーの最下位グレードだよ？ 気密シートも張っていなく、耐震等級も間取り制限がある上に２級だよ？ オレもタマで建てたけど、建売クラスの家だと後から気づいたよ・・・ |
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| No.26 |
by 匿名さん 2012-02-15 00:04:23
建売はニトリ級だから一緒ではないと思うが・・・
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| No.27 |
by 匿名 2012-02-15 00:20:41
最近の建売の仕様はかなり上がってるよ。
例えば、飯田産業は、耐震等級３で一階の天井にも断熱材を入れている。 |
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| No.28 |
by 匿名 2012-02-15 01:07:00
建売って一階の天井に断熱材ないの？
知らなかったな～ |
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| No.29 |
by 匿名 2012-02-15 07:00:39
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| No.31 |
by 匿名 2012-02-15 09:13:02
>24
システムキッチンやシステムバスはタマホームの中でもメーカーによってグレードのバラツキがありますよ。 最低ランクのメーカーもあるけど、高いランクのもある。 ついでに 23は話の流れ的に、価格のことを言っているのだと思う。 |
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| No.32 |
by 24 2012-02-15 11:52:43
タマのシステムバスのINAXｰラ・バス、TOTOｰサザナは両方ともメーカー最下位のはずだけど？
話が変わるけど、最近、この掲示板はタマに都合の悪い書き込みは削除されているよね？ 会社からの要請なのかな？ |
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| No.33 |
by 匿名 2012-02-15 12:46:35
＞32
だからみんなハウステックにしてるんだよ |
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| No.34 |
by 匿名 2012-02-15 18:28:51
実勢価格だとハウステックは一番安いはずだよ？
ブランド力で相当に劣るからね。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2012-02-15 20:20:51
ラバスはグレードの差が大きくて必ずしも最下位じゃないと思うが。
アラインならハイグレードなんだろうが。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2012-02-15 22:58:15
「タマホームと大手と比べるのがおかしい」という書き込みが削除されたのだが、おかしくないどころかそうして皆、家を決めているのだと思う。
気密性、断熱性、耐震性とも全くひけをとっていない。 むしろ上回る。 グラスウール１６Kが９センチ厚、天井は１５，５センチ厚、全窓ＬＯＷ－Ｅペアガラス。２階を含めたシャッター雨戸、第一種全熱交換型換気システム。耐震性２で実際は十分。タマで建ててから構造を初めて知ったなんて奴はだまっていたらどおなのさ。大地震がきて自宅が壊れたわけでもないのに、なにが白々しく「私もタマで建てましたが」だよ。 |
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| No.37 |
by 匿名 2012-02-15 23:39:15
壁のグラスウールは１４Kですよ。
私も建てる前は当然１６Kだと思ってましたけど。 タマの家は、Ｑ値、Ｃ値とも公表していないのに、なぜ、大手と比べて断熱性、気密性が上回ると言えるのですか？ 私と同様に何も知らずに建てている証拠ですよね？ 構造に関しても、モイスを使っているからと、高い耐震性をアピールしていますけど、合板(モイス)を使って耐震性２級なら意味ないですよね？ 筋交いだけで３級とれますから。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2012-02-16 00:29:14
全室LowEってサッシや複層ガラスのメーカーで性能がかなり変化することしってる？
というか、知らんから書いてんのか。 だいたい壁面に9センチの断熱材って、屋根がかなり重要ってことも知らんのか。 あと、耐震性能はいわゆる一流どころは下手な設計しなきゃ普通3です。 1や2でおおっぴらに偉そうにしてると人間性疑われるよ。 |
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| No.39 |
by 匿名 2012-02-16 13:10:52
>>36
自分の家のＱ値は知ってる？ それ以前にＱ値って何か知ってる？ 書き込みを見た限りでは知らない感じだから、調べてみな。 あと、耐震等級２で充分なんて何を根拠に言ってるの？ 営業にそう言われたの？ |
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| No.40 |
by コンクリ命 2012-02-16 15:12:49
大手も大概性能低いがなw
気密を公表していないメーカーも多いし、次世代やっとこさでしょ。 タマと同レベル。 バカ高い金払うだけバカバカしい。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2012-02-16 23:34:12
＞３７，３８，３９
高性能グラスウールに１４Ｋというのはありませんよ。 Ｑ値、Ｃ値は家ごとに異なります。現地で計算、調査しないとわかりませんよ。タマは次世代省エネをクリア―しているから基準の数値以下です。 ＬＯＷ－Ｅペアガラスは国認定の☆４つ省エネ建材ですよ。いんちき窓とでも仰るのですか？ ＞３８ 天井に１５５ミリって書いてんだろが。どこ見てんだボケ。 実際住んでどうなのかが重要。我が家は冬は暖かく、冷えにくく、夏はエアコンが効き暑くなりにくい。 断熱材、第一種熱交換器、などタマより下回るメーカーはいくらでもある。各室ＬＯＷ－Ｅペアガラスではない、タマは全窓なんだよね、かつシャッター雨戸つき。 耐震等級３、それはすばらしいですね。しかし阪神大震災の１．５倍の地震がきた時って家が残っても その地域で暮らせないんじゃないの？ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2012-02-17 02:27:14
名ばかりの積水ハウス
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| No.43 |
by 匿名さん 2012-02-17 04:47:28
天井155ミリじゃなのか。
やっぱり安物は安物なりの仕様だな。 あとQ値は構造決定して計算で出すんだよ。実際に機械持ち込んで計測するのはC値。 まあこんなスペックネタ以前に基礎の施工があれだから耐震以前なんだがな。家は基礎を見る、そんなことも知らなさそうだね。 耐震等級3が不要ならそれでいいんじゃない？ ただ十分かどうかはあんたが決めてどうこう言う内容じゃないよね。 |
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| No.44 |
by コンクリ命 2012-02-17 06:32:14
だからその安物と同レベルの大手は何だっての。
ボッタクリ住宅でしょ。 |
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| No.45 |
by 入居済み住民さん 2012-02-17 08:41:12
結局、建てる人の収入に見合ったところで建てるのがベストです。
お金がないのに、ギリギリのラインで大手で建てようとするとすべて標準となり、それであればタマホームでオプションつけたほうがましですが、最低 坪100万以上だせば当然大手のほうがいいです。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2012-02-17 09:48:49
さすがにそれはない。
坪単価65出せるなら明らかに大手がいい。 |
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| No.47 |
by 匿名 2012-02-17 12:23:43
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| No.48 |
by いつか買いたいさん 2012-02-17 12:41:03
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| No.49 |
by いつか買いたいさん 2012-02-17 12:45:46
タマは、もうローコストではない。大手ブランド２馬身後で、品質も価格も７０点位のポジショニングだと思う。
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| No.50 |
by 住まいに詳しい人 2012-02-17 13:40:52
仕事したいと思えない会社・・・
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| No.51 |
by 匿名さん 2012-02-17 14:23:57
建築確認申請の書類にはサッシてガラスでの遮音性能も明記されてるよね。
大手だとマイナス25db達成してる箇所も多いけどタマちゃんはどうかな？ Q値C値も理解できない人に複層ガラスだから完璧なんだっていってるくらいだから意味わかんないかな(^○^) 基礎もカタログ数値しか言えないんだろうなぁ。。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2012-02-17 16:40:50
コンクリ、カタログ数値しか言えないってよw
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| No.53 |
by 15 2012-02-17 19:26:24
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| No.54 |
by コンクリ命 2012-02-17 19:36:42
なるほど私に喧嘩を売ってくるとは実に興味深い。
特に基礎についてとは身の程知らずも甚だしい。 まあ、小僧の勘違いとして鼻で笑って許してあげよう。 かつてこのスレで圧勝していたころが懐かしい。 タマ建は元気かな。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2012-02-17 19:55:06
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| No.56 |
by 匿名さん 2012-02-17 21:32:27
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| No.57 |
by 匿名 2012-02-17 23:39:29
ローコストじゃないタマホームを選択する意味あるの？提案力もないし、良いところないよね。
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| No.58 |
by 匿名さん 2012-02-17 23:51:24
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| No.59 |
by 匿名 2012-02-18 00:41:11
現在のタマの値段だと、一条工務店のiｰcubeの方が安いんじゃない？
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| No.60 |
by 匿名さん 2012-02-18 05:30:16
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| No.61 |
by タマ住人 2012-02-18 08:52:44
今日、朝起きて外は０度でも、リビングは１５度までしか下がっていない。
ほんとタマホームは断熱性が高く、快適な住宅ですね。 我が家はボウウインドーが付いていてガラス直の面積も多いが、シャッター雨戸も効果大。 シャッター雨戸はリモコン式にしたが、寒い時期は正解でしたね。 樹脂製ペアガラスは結露もしないね。 業界トップクラスの第一種熱交換型換気システムも稼働させているから、部屋の空気は新鮮でかつ寒く ならない。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2012-02-18 18:14:09
だからさータマホームから値段取ったら何も残らないだろ？
値上げしたタマホームなんか選択肢にないから。 |
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| No.63 |
by コンクリ命 2012-02-19 07:22:05
そうですね。
タマホームはタマホームである意味すらなくなりました。 他に魅力的な選択肢が沢山あるのに何の変鉄もなく安くもないタマホームを選ぶ理由はありません。 元ナックのレオにも遅れをとっている状態ですね。 |
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| No.64 |
by コンクリ命 2012-02-19 07:56:40
第一種換気はC値が1以下でないと上手く機能しません。
タマホームの性能だとあまり意味がありません。 |
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| No.65 |
by e戸建てファンさん 2012-02-20 14:33:22
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| No.66 |
by 匿名 2012-02-20 20:20:19
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| No.67 |
by 匿名さん 2012-02-22 01:01:06
建坪増やしてオプション入れまくっても大手より安いしタマホームすごい！
建てるのは大工だし、タマホーム潰れてなくなっても大工が居れば問題ないよね タマホーム馬鹿にするハウスメーカ居るけど、結果お世話になってる工務店を馬鹿にしてるの同じじゃないですか？ なぜタマホームが馬鹿にされるのか教えて |
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| No.68 |
by 契約済みさん 2012-02-22 01:19:35
安いから
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| No.70 |
by いつか買いたいさん 2012-02-22 11:51:08
>>66
今年大まかな見積もり(計算書)出してらったら３５坪約１８００万付帯工事、必要経費入れたら２０００万超え。 タマで建てた方々(去年春までの)のブログを参考に、どんなに高くても坪４０－４５と期待していたのでがっかりした。 |
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| No.71 |
by 匿名 2012-02-22 12:00:17
かつてミ●ワも安かろう悪かろうと言われたもんだ。
こうしてタマホームもハウスメーカーの仲間入りしていくんだろうねえ。 |
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| No.72 |
by 匿名 2012-02-22 12:24:32
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| No.73 |
by 契約済みさん 2012-02-22 17:01:08
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| No.74 |
by コンクリ命 2012-02-23 11:40:45
地域差でもあるのか？
うちの辺りではけっこう上がったが。 |
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| No.75 |
by コソクリ命 2012-02-23 14:12:09
うちは変わらないぞ。
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| No.76 |
by コンタリ命 2012-02-23 21:48:50
うちも変わらないね。
各支店で違うのか？ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2012-02-23 22:33:08
高いって言ってる人って
オプションは営業にマージン入るから変な営業に当たっただけだろ？ 営業の方がオプション多いと自分は嬉しいんだって教えてくれました |
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| No.79 |
by 購入検討中さん 2012-02-24 11:59:14
タマホームで現金値引き提案されたんだけど、これって普通なの？
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| No.80 |
by 匿名 2012-02-24 14:12:08
秋頃から値上げになって、現金値引き制度が採用になったって、どっかのサイトで見た。
うちは値上がり前に契約したから実際どうなのかは分からないんだけど、 どうなの？ |
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| No.81 |
by 契約済みさん 2012-02-24 15:45:07
値上げ実行されてますよ。同時に値引き交渉も採用されてますよ。
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| No.82 |
by 物件比較中さん 2012-02-24 16:58:16
オプションどころではなく、できるだけやすく！標準で！、の見積もりで5０万以上だから、相当の値上がり。
内容も良くなっているとは思うけどね。営業さんもローコストから立ち位置変わったから、お客様に対しても複雑な心境であることを吐露してた。 |
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| No.83 |
by 匿名 2012-02-25 10:15:11
地場ＨＭとか工務店とかなら、坪50万も出したらけとこうな豪邸ができるよ？
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| No.84 |
by 物件比較中さん 2012-02-26 11:17:13
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| No.85 |
by 物件比較中 2012-02-26 11:21:22
タマは去年までのローコスト時代、利益率悪かったから、その上の中間層の市場に割り入って経営を安定させたいのだと思うよ。
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| No.86 |
by 匿名さん 2012-02-26 12:05:02
坪単価60なら住林で建てられるじゃん。
もちろん最低ラインの装備だけど、施工基準厳しいし、構造自由度高いし、耐震レベルは3当たり前なかとれるし。 ありえねー。 |
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| No.87 |
by コソクリ命 2012-02-26 15:26:23
地域によって多少違うだろうけど坪４０～で工務店なら良い家建つよ。
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| No.88 |
by 契約済みさん 2012-02-26 17:08:26
値段は大手HMになったね。
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| No.89 |
by 匿名さん 2012-02-26 17:12:23
坪単価６０ならタマの方が豪華ででかい
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| No.91 |
by 82 2012-02-26 19:19:22
訂正です。
×けとこうな→○けっこうな 失礼しました。 |
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| No.92 |
by 物件比較中さん 2012-02-27 01:08:35
いろいろいと比較検討中ですが・・・・ 追加 追加 追加が心配です。 最終価格が・・・・。 比較して決める予定です。 |
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| No.93 |
by 匿名 2012-02-28 12:55:13
タマホームで建てた方に質問です。
一年点検のお知らせみたいのは会社から来ましたか？ それとも自分から連絡しましたか？ |
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| No.94 |
by bunbun 2012-02-28 15:29:22
会社のサービスセンターの担当者から連絡がありました
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| No.95 |
by 93 2012-02-28 19:36:37
早速のご返事ありがとうございました。
もう一点だけ教えて下さい。 連絡は電話ですか？ |
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| No.96 |
by bunbun 2012-02-29 19:51:54
連絡は電話です。１年点検の前からサービスセンターの担当の人にお世話になっていたので・・。
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| No.97 |
by 93 2012-02-29 20:37:06
度々のご返事、ありがとうございました。
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| No.98 |
by タマ住人 2012-03-09 21:57:31
今年初めての冬を過ごしてみて、予想通りタマホームの気密性、断熱性は非常に高いことがよくわかった。
壁は高性能グラスウール９センチ厚、天井は１５．５センチ厚、全窓LOW-Eペアガラス。さすがタマホームですね。 |
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| No.99 |
by 契約してみました 2012-03-10 00:05:34
今思うと殆どのHMは
LOW-Eﾍﾟｱｰｶﾞﾗｽを標準で採用しているし、ｸﾞﾗｽｳｰﾙだってﾀﾏﾎｰﾑより厚みのある所が多いと思うのですがﾀﾏﾎｰﾑは本当に断熱性に優れてるのか不安になってきました。今RC構造の3LDKﾏﾝｼｮﾝに居住してます。夏は冷房の効きが悪い気がしますが冬は暖かいです。 今の時期、朝のLD(18畳)の室温は17℃ぐらいなのですがそのくらいに暖かいか、それ以上に気密・断熱性にすぐれてると良いのですが…夢のマイホームが今より劣るのか心配になって来ました。 因みに大安心の家で契約し、気密性を良くしたかったのでｵﾌﾟｼｮﾝで気密ｼｰﾄをお願いしたのですが関東では、やってないと言われました。 |
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| No.100 |
by コンクリ命 2012-03-10 07:22:18
RCマンションは蓄熱するから快適。
周りの住人が勝手に暖めてくれるからね。 タマホームは低性能住宅だから、物足りなくなるかも。 |
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| No.101 |
by 業界人 2012-03-10 16:08:06
タマホームは高性能住宅かつリーズナブルだから人気があり、総合展示場の駐車場はタマホームに行く人だらけになってしまいます。他社の人間はおもしろくないですよね。タマホーム独自の展示場があるのだからそっちだけに行ってくれというところでしょうね。
でもタマホームに来たお客様がついでに他をまわって見込み客になることもあるし、微妙なところはありますね。 他の悪口しか言えない人は自分の商品に自信がない、また実際アピールできるところがない人。 それは売る人も買う人も呉越同舟というところ。 |
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| No.102 |
by 匿名 2012-03-10 16:12:31
断熱にこだわるなら
大安心の愛か暖を選べば良いと思います。 坪単価にして1～2万変わるだけで満足度がかなりUPするようです。 |
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| No.103 |
by コンクリ命 2012-03-10 21:35:24
口でどう言おうが、気密断熱性能は数字で表すことができるからね。
値段も上がって、安さだけが売りだったのも微妙だし。 |
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| No.104 |
by 物件比較中さん 2012-03-10 22:29:19
タマホームで建てた友人の家に遊びに行ったらとても暖かでした。朝エアコンつけたら後はほとんどつける必要ないと言ってました。
タマホームは売れてるからネットでの悪口が多いんだって。ほとんど他社の人間だろうって言ってた。 タマホームはノルマも厳しくてやめる社員も結構多いらしいけど、そういう連中も恨みからいい加減なことを書いているんじゃないかって。タマホームで働いていたんだから、タマホームのオーナーになりすますのなんて簡単なことよね。 このレス見るとわかりますね。＊＊＊の遠吠えという感じ。 |
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| No.105 |
by 入居済み住民さん 2012-03-10 23:10:19
タマホームのすばらしさ、住んでる人は皆よくわかっています。
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| No.106 |
by 契約してみました 2012-03-11 00:32:28
皆さん断熱性についてご意見、ご感想ありがとうございます。
タマホームを信じて自分は契約したはず。 と言う事を思いだしました。 |
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| No.107 |
by 住まいに詳しい人 2012-03-11 09:40:34
値上げしても構造や設備を比べればお値打ち感は十分。
根拠のない誹謗中傷は１０４さんの仰るように＊＊＊の遠吠え以外のなにものでもありません。 |
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| No.108 |
by コンクリ命 2012-03-11 09:52:16
負けるも何も、事実を話しているだけで相対的に数字を比較すると性能が低いということです。
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| No.113 |
by のりタマ 2012-03-11 22:27:41
タマホームで建てられた方の中で外壁を総タイル張りにされた方がいらっしゃいましたら、どのぐらいの坪数でサイディングとの値段の差が有るのか教えて下さいませんでしょうか。
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| No.115 |
by 契約済みさん 2012-03-11 23:24:44
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| No.116 |
by 匿名 2012-03-13 07:24:55
>>113
外壁はサイディングのみです。 |
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| No.117 |
by のりタマ 2012-03-13 22:46:07
>115
>116 ご意見ありがとうございます。 新昭和も検討した事がありましたが担当営業が最悪だった為あの会社でお世話になる事はないと思いました。 確かに新昭和はタイル張りが安くて良かったです。 私が聞いたところによると、タマホームではサイディングしかない様ですがタイル張りが出来ない訳でもないようです。 タイル張りをする場合には乾式工法の金物に引っ掛けていく方法で施工するためタイル張りにする場合は値段が高くなる聞きました。私の勝手な判断ですが値段が高くなるのはタイルは大量仕入れをしていないから高くなるのかと思っているのですが。 昔はどこのＨＭもタイル張りはとても高い物でしたが最近は中国製の安いタイルも有って、昔ほど高い費用が掛からないで施工出来る様な気がしたのですが。 タマホームは金額的にお手頃なのでタイル張りで贅沢にしてみても良いのかなと思っていましたが、はやりタイル張りにすると大手ＨＭでタイル張りにした場合と金額的には変わらなくなるのかと感じて来ました。 それではタマホームでお世話になる意味がないですよね。 |
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| No.118 |
by サラリーマンさん 2012-03-13 23:09:35
そこなんですよね
自分も標準品だけではガマンできずオプション多くなってしまうので 安く建てないならタマホのメリットないやと思い大手にしました 標準範囲内でうまく建てれば安くて良いメーカーだと思います |
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| No.119 |
by 匿名さん 2012-03-15 23:19:20
予算では余裕があり過ぎて、当初の計画より１５坪ほど家を大きくしたら
庭が全然なくなってしまいました！気を付けた方が良いですよ！ 土地も広目を確保しておかなと！ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2012-03-16 20:42:50
ハッピーライフ、ハッピーホーム、タマホーム。
高性能、適正価格、さすがタマホーム |
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| No.122 |
by 匿名 2012-03-16 21:51:26
タイル貼る貼らないに関わらず、以前より価格は高くなってますね。
価格で勝負し販売を伸ばしたタマホーム。 キムタクでイメージアップし、大手よりは安く、しかも良い家の戦略で売るつもりでしょうか。 しかし、タマホームより安いローコストメーカー、工務店と勝負しても売れないと思います。 以前のイメージは払拭出来ません。 予算が無いからタマホームで家を建てようと見積りしたら、意外に高くて客もびっくりでは。 なかなかタマホームも難しいところですね。 |
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| No.123 |
by コンクリ命 2012-03-16 22:09:20
情報弱者が買うメーカーだな。
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| No.124 |
by 匿名さん 2012-03-17 10:13:15
早く入居したい施主はタマＨ、いいですよ～～
近隣で２軒拙宅より後から施工が始まったのにあっという間に完成です。 工期より完成が早まると施工会社には報奨金が出されるようです。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2012-03-17 10:15:57
>>高性能、適正価格、さすがタマホーム
高性能？？？？ 家の性能ってなんだか分ってるのかな、誤解を招くようなコメは慎みましょう！ |
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| No.126 |
by 匿名さん 2012-03-17 12:44:18
ほんと、静かで暖かタマホームは高性能住宅！
だからみんな選ぶんだもんね。 建て主は賢いね。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2012-03-17 13:48:57
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| No.129 |
by 匿名さん 2012-03-17 17:10:50
あのお
コンクリって マイホームはお持ちなんですか？ 知識が邪魔して建てれない感じ？ |
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| No.130 |
by コソクリ命 2012-03-17 17:53:32
マイホームなし。建てる気なし。友達なし。
誰か遊んでやってください。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2012-03-17 17:56:41
いやです。
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| No.132 |
by 物件比較中さん 2012-03-17 19:53:55
タマホーム以外でずっと検討していたが、タマホームの展示場で説明を受けてびっくり。
大手で自慢していた設備や構造がタマでは標準なのだから。 値段の差を考えると、再検討しなきゃならないね。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2012-03-17 21:46:14
>>大手で自慢していた設備や構造がタマでは標準なのだから。
具体的にどの住設でどうだったのか明確にしてください！ 私が検討したときはトップｘｘに入る住設メーカーのものばかりでしたがグレードは標準もしくはそれ以下のものばかりでしたが。 サイディングにしてもニチハの１６mmですが低価格品ばかりです。 ま、本当に検討した人であれば分ると思いますが･･･ |
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| No.134 |
by 入居済み住民さん 2012-03-17 22:22:34
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| No.135 |
by 買い換え検討中 2012-03-17 22:50:28
柱の太さや断熱材、複層ガラスと他社と比べてタマホームは全然見劣りしませんね。
キッチンもお風呂も一流メーカーだし。 外観の見た目も悪くないし。 天井高も２．５メートルでゆったり。 外壁１６ミリだ２０ミリだとか興味ねえし。 |
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| No.136 |
by 不動産業者さん 2012-03-17 23:05:08
いろんな新築現場を観察するけど、タマホームの作りはしっかりしている。
坪４０万台でよく建てられるよね。 建てた人はいい買い物しているよね。 |
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| No.137 |
by コンクリ命 2012-03-18 05:56:32
調べれば調べるほど、タマホームの良さが分かるってw
失礼ですが、何処を見ていらっしゃるのでしょうか。 内容について精査してあげてもいいですよ？ まあ、過去に何故が何度かやって、その都度、発狂してロケット開発元にあるまじき行為をされた方ががいらっしゃいましたが。 なーんにも知識がなくて家を絶ててしまった哀れな人です。 タマレベルの内容で同レベル以上の工務店、メーカーはいくらでもあるよ。 例えば、坪40万で全館床暖のユニバとかね。 間取りも気が利いて居ます。どこぞやのダサさはありません。 今時、長期優良なら構造は何処でもしっかりしてますよ。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2012-03-18 06:32:57
ハッピーライフ ハッピーホーム タマホーム
高気密高断熱静かで暖か 高性能住宅のタマホームは快適そのもの！ |
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| No.139 |
by ご近所さん 2012-03-18 06:51:51
福岡ドームの広告といい、スタジオアルタの広告といい、タマちゃんカフェといいいい戦略をしていますね。
高いテレビＣＭは時々しかやらないのもいいことですね。 それで商品がいいのだから、お客さんが多いのも納得です。 |
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| No.140 |
by コンクリ命 2012-03-18 06:57:44
そして、この掲示板でもステマをすると。
お疲れ様です。 でも、低性能ですよ。 証明もできます。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2012-03-18 08:40:02
家って性能を楽しむもんじゃなくて
家族との生活を楽しむもんですよね 誰も安いのに抜群の性能なんて求めてませんよ 安いのにしっかりした躯体となかなかの設備だから魅力あるんです。 余った予算でいろいろなこともできますし やすくてもマイホームって良いですよ＾＾ |
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| No.142 |
by 匿名 2012-03-18 09:35:53
タマホーム イイねぇ
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| No.143 |
by コンクリ命 2012-03-18 13:20:12
タマホームはもはやローコストでもないけどね。
比較検討すればすぐにわかること。 安くもなく中途半端で何の特徴もない住宅。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2012-03-18 14:45:34
へんな特徴のある住宅になんか住みたくないね。
高気密、高断熱、グラスウールをたっぷり使った暖かで静かな高性能なタマホームが一番！ 他社では採用していない吸気排気を行う第一種全熱交換型換気システムは省エネに貢献！ 天井のグラスウールは厚さ１５５ミリあるが、これも他社はあまり採用していないよ。 調べてみればすぐわかること。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2012-03-18 15:55:50
タマホームいいですね。
安さだけに目が行きがちだけど、住宅としてほんとよくできている。 |
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| No.146 |
by 匿名 2012-03-18 16:08:18
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| No.147 |
by 「他社」施主 2012-03-18 17:44:59
144さん。
第一種全熱交換換気システムって、けっこう採用されていますけど。私の家も含めて……。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2012-03-18 17:48:03
>144 高気密、高断熱、グラスウールをたっぷり使った暖かで静かな高性能なタマホームが一番！
マジで天井のグラスウール１５５mmなどの仕様で高性能って信じているのですか？ 住宅の知識がある人たちに笑われていますよ (;^^A また第１種換気システムは全熱型で潜熱に含まれる湿気、臭い、汚染物質は室内に還流します。 日本では熱交換率が良いということで全熱型が多いですが、これらの理由により欧米では全熱型換気システムは使用せず潜熱は熱交換しない顕熱型換気システムが使用されます。 換気システムの本来の目的は人間に有害な潜熱に含まれる汚染物質を排気するものです。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2012-03-18 17:52:39
タマ建は断熱材を脳内妄想で補完してるから大丈夫。
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| No.151 |
by 匿名さん 2012-03-18 18:07:47
>>天井のグラスウール１５５mm
省エネⅣ地域でも高性能グラスウール１６０mm以上の規格だけどグラスウールの種類は不明だけど１５５mmで次世代省エネ基準をクリアしているの？ 他部分の断熱性とのトレードオフでクリアしているとすると数値だけの次世代省エネで実際はバランスが悪く、冬寒く、夏暑い住宅になってしまう。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2012-03-18 18:15:01
>>タマホームはもはやローコストでもないけどね。
以前展示場でアンケートに名前を書いたので昨年末に新価格のパンフレットが送られて来たけど長期優良住宅仕様になったせいで価格はだいぶアップしてローコストって感じではなくなっていた。 施工面積３０坪で付帯工事費込みで１４００万円くらいだったんじゃないかな？ これではたいがいの施主は満足できないのでオプションで追加費用が？百万ってとこかな、それに地盤改良が必要ならさらに？百万円必要だな。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2012-03-18 20:52:24
タマホームの使用しているマットエースZIDAIは熱伝導率０．０３８だから実質１６K。
グラスウールは撥水性だし袋に耳がついているから防湿シートは不要。 壁も９０ミリ厚で入っています。 高高の次世代省エネクリアですよ。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2012-03-18 23:38:40
>>タマホームの使用しているマットエースZIDAIは熱伝導率０．０３８だから実質１６K。
このグラスウール仕様で省エネⅣ地域なら天井１６０mm、壁９０mmが必要で、よって天井の断熱不足です。 >>グラスウールは撥水性だし袋に耳がついているから防湿シートは不要。 耳付きグラスウールは気密シート不要といっても耳の部分をタッカーで針打ちし止めるだけなので気密シートと同等の気密性は確保できません。 |
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| No.159 |
by 匿名 2012-03-19 10:05:36
別にいいじゃねえか安いんだから。
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| No.160 |
by 匿名さん 2012-03-19 10:27:09
>第１種換気システムは全熱型で潜熱に含まれる湿気、臭い、汚染物質は室内に還流します。
湿気、臭い、汚染物質の極一部がが室内に還流しても殆どは排出されるので、問題ありませんね、第3種よりは良いでしょう。 第3種で吸気口にヒーターが無い、勘違い換気が主流の日本では第１種換気システム以外はどうでしょうか？ |
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| No.161 |
by 匿名 2012-03-19 12:19:50
まあ、第一種とは言え、タマの換気システムはマックスの機械だからね・・・・
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| No.162 |
by 匿名さん 2012-03-19 13:28:43
そうそう
基礎から違うからね 他社にはないロングアンカーを採用してるし。 コンパネも他社にはない地震にめちゃくちゃ強いものを使ってる。 内装も積水とかより断然のセンスの良さ いうことない |
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| No.163 |
by 契約済みさん 2012-03-19 18:43:10
でも皆さん言ってるのってタマで最も普通な断熱仕様ですよね？
タマにも色々な断熱仕様の家有るんですよ 下記にリンク上げておきますので参考にどーぞ 大安心の家[暖] http://www.tamahome.jp/tamahome/lineup/newdaianshin_structure_dan.html 大地の家[基礎断熱なども]（北海道のようなⅠ地域） http://www.tamahome.jp/tamahome/lineup/newdaichi_structure.html |
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| No.164 |
by 匿名さん 2012-03-19 20:12:09
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| No.165 |
by 匿名 2012-03-19 20:17:05
コンクリは嘘ばっかだな。
タマホーム普通にいいじゃない。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2012-03-19 20:31:07
あんまりコンクリを責めるな。
友達がほしいんだ。 相手になってやれ。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2012-03-19 21:22:51
>>タマにも色々な断熱仕様の家有るんですよ
どこのＨＭや工務店でも色んな断熱仕様が有ります、それが何か？ こんなことで特異性を謳っては笑われちゃいますが･･･ |
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| No.168 |
by 契約済みさん 2012-03-19 21:37:28
そんなに唖然としなくてもいいんですよ、地域によって合わせた仕様が有るのは普通の事ですし
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| No.169 |
by 物件比較中さん 2012-03-19 22:34:52
住友林業は、標準10Kですよね。
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| No.170 |
by 匿名さん 2012-03-19 22:45:23
ん？それってタマは１６ｋですよね
１０ｋってスカスカってことですか？ 壁内通気でも良くしてるんですかね・・・ |
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| No.171 |
by 匿名 2012-03-20 01:01:12
タマホームはスミリンを超えたってことか？
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| No.172 |
by 匿名 2012-03-20 05:43:41
住林、建物本体坪40万から出来る。
予算に合わせて、どうにでもで出来ます。 でも諸経費で上乗せします。 名前は住林、中身タマホーム以下。 施主にとって、住林の名前が大事、誇らしいから性能なんて気にしない、建てられるだけで大満足。 |
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| No.173 |
by 匿名 2012-03-20 05:55:16
住林はローコストメーカーに対向してか、見積り契約書に坪単価表示してきます、驚きの低価格で。
坪398000万…ｻﾝｷｭｯﾊﾟ! 坪単価、書くの違法ですよね。 |
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| No.174 |
by コンクリ命 2012-03-20 06:44:42
次世代省エネ基準は長期優良住宅なら最低限の基準です。
しかも、気密に関する基準はありません。 それなのに、高高と言える根拠を説明しなさい。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2012-03-20 07:22:41
何？今度は住友林業と比較し始めたの？
あそこは何もかも天井知らずのオプション住宅。 本気で構想を温めてた人が出入りするとこですよ。 断熱材とか家のつまらんスペックの一つだけどさ、 あんなもん16kにしたけりゃ50坪で10万もオプション払えばいい。もっと性能あげたけりゃなんでもできるよ。 施工もまともにできない建売以下の出来しか期待できない住むだけの家が欲しい人にはタマはいいとは思うけどな。 ちなみに住友林業の坪単価は最低60万、ちらっと拘って80万。 坪100万はザラです。 タイルもまともに使えないペラペラサイディング仕上げのメーカーではありません。 柱の数を減らすために4寸使うようなメーカーでもありません。壁厚にも不利だしさ。 接合もまともに出来ないから耐震性能も自由度もひっくいよね。 あ、すめりゃなんでもいいんだっけかプ。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2012-03-20 08:38:19
＞それなのに、高高と言える根拠を説明しなさい。
高高の定義なんか一定してないのに、根拠を説明とはまたナンセンスな。 「45年前建てた実家より確実に気密が高く断熱材が多い」これでいいかw |
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| No.177 |
by 匿名さん 2012-03-20 08:42:28
住林予算絞るとアルミバルコニーじゃん・・・やだよそんなの
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| No.178 |
by 匿名さん 2012-03-20 08:49:19
ショボリンが住林のすべてだと思うのは間違いだろ。
つーか住林で予算絞っても建てられるのはそれはそれですごい。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2012-03-20 09:17:12
実際に３６坪総額２３００万円ってのも有るくらいだし
ユーザーに合わせた仕様での柔軟な建築ができるって事だろ |
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| No.180 |
by 匿名 2012-03-20 09:29:58
しょぼくても施工管理はしっかりしている分どちらか選べと言われれば俺はしょぼ林を選ぶ。
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| No.181 |
by 匿名さん 2012-03-20 11:21:11
恥ずかしながら、俺も住林だね。
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|
| No.182 |
by 匿名 2012-03-20 12:20:09
確かに、住林の施工管理の厳しさは有名だよね。
何にお金をかけるかは会社の自由。 施工管理にお金をかけないで、建物価格を安くするのも会社の経営方針もあってもいい。 逆に施工管理にお金をかけて、建物価格が高くなるのもあってもいい。 車で言うと、品質管理が厳しいトヨタと、そうでない某メーカー。 トヨタは高い品質が評価される一方で、某メーカーは低価格が評価される。 |
|
| No.183 |
by 匿名 2012-03-20 13:24:16
ここで住林の話しするのはなんですが。
施工管理、建物、営業の教育、接客態度は一見良く感じますが、売れれば何でもする会社はどうかなと思う。 予算無い客は安物でとか。 家に作りに対する会社のポリシー、拘りない無節操な会社な気がする。 営業(店長も含め)見た目も態度も一流のハウスメーカーって感じだけど、契約時の坪単価表示、設計士の立ち会いも事前説明も無しの違法行為する会社だよ。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2012-03-20 15:37:03
よくわからん。
どこのハウスメーカーでもグレードはあるもんなんたがな。 ちなみに住友林業の入門グレードでも構造は同じですよ。 そこがプレハブ系メーカーとの違いです。 |
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| No.185 |
by 匿名 2012-03-20 17:09:46
住林は建物本体でグレード差で坪40〜80万って。
坪80万とか100万は、ぼられてるんじゃない。 内装、設備に凝れば分かるが。 皆騙されてるじゃない。どの一流ハウスメーカーもネットで言われてる坪単価は高過ぎ。 どのハウスメーカーも建坪45位なら坪55〜60万だし。 住林、ハイム(木質、鉄骨)ミサワ(プレハブ)、積水(鉄骨、木質は未確認)などは最初の値段から、一声300、最終500〜900万は値引きするから。 それでも利益30%は確保出来るんだから(ハイムは二重に利益とる、工場出荷でも)。 まあ金持ちは値引きなんてしないから、坪単価が高くなってるのかな。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2012-03-20 18:35:46
何十年もかけての物づくりだからね
コスト優先か信頼優先かステータス優先か、人それぞれ違うもんですよ タマホームでオプション色々入れるくらいだったら、 金額も大差なくなっちゃうし、大手でも全然いける 予算に余裕あるならローコストなんて考えもしないだろうしサ 標準で安くが狙いならタマホーム以外は無いと思いませんか？ ローコストなハウスメーカーではずば抜けてると思います。 |
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| No.187 |
by コンクリ命 2012-03-20 20:57:18
ローコスト住宅メーカー、数多くありますが、例えばどこと比較してずば抜けて安いのでしょうか？
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| No.188 |
by コンクリ命 2012-03-20 23:09:41
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| No.189 |
by 匿名さん 2012-03-20 23:29:40
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| No.190 |
by 匿名 2012-03-20 23:48:45
>>187
186ではありませんが、私はタマも検討しています。コンクリさんは色々詳しそうなので、あなたのオススメのローコストメーカーや考えを聞かせてください。 現在上下完全分離の2世帯で延床55坪、タマではオプション付けて2750万程度で見積もりをもらってますが、ここよりも安く安心できるとこはどこですか？ |
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| No.191 |
by 匿名さん 2012-03-21 08:40:08
そうだよ、高くて良いのは当たり前だけど
ローコストでと考えてる方にどこがオススメなのさ 知見有るようですし是非ご教授いただけませんか コンクリが標準のローコスト住宅もらえるならドコ？ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2012-03-21 08:44:13
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| No.193 |
by コンクリ命 2012-03-21 11:42:30
年間棟数50前後の無駄がなく経営効率の良い、優良工務店が最もコスパ高い。
展示場の維持経費もなく営業等の無駄な人員はいない。 知識のある建築士が打合せ設計を担当しているので、 伝言ミスみたいなつまらない間違いがない。 施工もきっちりやる。見えない部分の仕様もいい。 こういう工務店は知名度がないので、仕事と仕様と値段で客をとるしかない。 ネット等で情報に肥えた、知識のあるうるさい客が多く集まる。 こういう工務店で更に木の家促進事業で補助金貰えば、タマホームも太刀打ちできない。 |
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| No.194 |
by コンクリ命 2012-03-21 11:55:47
標準のローコストもらえるんだったら、ユニバのココフィールかな。
間取りがいいし、全館床暖は捨てがたい。 何でALCなんかにするんだろ。 あと、住宅を建てるのなら50年スパンぐらいでランニングコストを考慮した方がいい。 メンテナンス性と性能ですね。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2012-03-21 12:17:36
>>接客など総合的にみて、それなりに安心して建てられるんじゃないかと思います
あは、接客などを総合的に見て･･･ （笑） 一度提案を受けタコとが有りますがデザイン、間取りなどの手直しを依頼したらそれっきり連絡がなく、何度か問い合わせても「それっきり、それっきリ」でした。 結局、タマHは注文建築を謳ってはいるものの企画住宅でそれから外れるようなデザイン、間取りを希望する顧客は相手にしないようです。 よって他社との比較は他社の企画住宅商品で比較すると価格でも優位性が感じられないのが現実です。 あ、特筆すべき優位性はあります。 工期の早いこと、あっという間に完成します。 これが良いのか悪いかは各自の判断のしどころですが･･･ |
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| No.196 |
by 匿名 2012-03-21 12:38:31
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| No.197 |
by 匿名 2012-03-21 12:49:41
ユニバーサルは良いですね。
総タイルでも坪41万ですよ。 基礎も施工に1ヶ月かけるし。 この基礎と建築工法だから在来軸組で安心出来る総タイルが可能かと。 他社でツーバイ、在来で総タイルで安価なとこあるけど重さから地震の耐久性に不安があるよね。 あと、夏の暑さより、冬暖かい家が良いのなら、標準サッシがただのペアガラスも納得出来る。 日当たり良ければ 暖かいしね。 基礎内の配管メンテナンスに不安あるけど、その辺は勿論対策済みでしょう。 この分厚い基礎の特許が切れたら、他社もやりだしそう。 ミサワの倉みたいに。 |
|
| No.198 |
by 匿名さん 2012-03-21 12:58:32
>197
>この分厚い基礎の特許が切れたら、他社もやりだしそう。 やらないでしょう。 逆ベタ基礎は、海外ではこちらの方が多いです。 ただ、日本の場合、高温多湿の夏を考慮して、 通風が確保できる現状の基礎を基本にしています。 日本で逆ベタ基礎の構造で、万年床とかしたら、簡単にカビが生えますよ。 独自性を出したくて、奇をてらった工法を採用したのかもしれないけど、 他社もバカでは無いですよ。 |
|
| No.199 |
by コンクリ命 2012-03-21 13:16:07
>>195さんの言う通りローコストは半規格住宅。
割り切って、お気に入りの間取りを探がすぐらいの気持ちでいいと思う。 ユニバなんかが装備のわりに安いのは規格住宅で割り切っているから。 魅力的な商品を展示場にして、そのまま買わせる。 イシカワさんも同じようなスタイルかな？ イシンや桧屋等、規格に特化している住宅メーカーが増えている。 これはこれでありだと思う。 タマはもっと中途半端な感じ。 取り敢えず展示場が魅力的でない。 口では自由設計をうたうが制約が多く、割高になる。 |
|
| No.200 |
by コンクリ命 2012-03-21 13:34:08
>>198
コンクリートの含水率は、初期が最も高くあとは下がっていきます。 2年ほどは畳等でカビ等のリスクがありますが、後は下がる一方です。 確かに湿気を吸放出しますが初期のリスクとは比べ物になりません。 一度、乾燥状態になれば問題になりません。 したがってそこまで気にする必要はないかと。 理想は冬が始まる前に完成し一冬床暖で温めることですね。 コンクリートの乾燥を促し、比較的早期にコンクリートを含水の低い状態にできます。 蟻についても問題ないかと。 あれは他聞に蟻業者の不安を煽る陰謀だと思っています。 だって、商売にならなくなるでしょ。 ただでさえ、ベタ基礎が流行って飯のネタが減ってるのに。 |
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by 管理担当
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