全館空調を導入された方 その３

[匿名]

前スレが１０００件をこえました。
こちらはその３です。
荒らしはスルーで大人の対応を。

全館空調を導入された方　その２
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/

[2791: 匿名さん]

>2790
言っている事はわかるけど、これは技術者のセンスの問題。データが無くてもセンスのある技術者は運転状態を見て機械の気持ちを想像できる。
おそらくあなたには理解できないと思うけど、そういうものなのです。

[2792: 匿名さん]

＞2790
工業用の温度制御はＰＩＤと称する予測制御が常識です。
全館空調にも採用されてるでしょう、寒くなっるまえから、暑くなり過ぎるまえから予想して制御してます。
単純に設定温度以上でオン、以下でオフでは有りません、温度の上下がなだらかになるようにしてます。
貴方が勝手に想像するのは良いです決め付けて他人を惑わすのは感心できません。
私の意見も機械の一般的な話です。

[2793: 匿名さん]

>2792
>全館空調にも採用されてるでしょう、寒くなっるまえから、暑くなり過ぎるまえから予想して制御してます。

使っていない人の想像だと良く分かる
店舗用エアコン程度の全館空調にその根拠があったら示してみて欲しい

>単純に設定温度以上でオン、以下でオフでは有りません、温度の上下がなだらかになるようにしてます。

これも使っていない人の想像だと良く分かる
真冬ですら出力を絞り切れずにコンプレッサーは止まるほど、春ならたまにしかコンプレッサーは入らない
デンソーの一昔前の最も小さい３馬力モデルですら最小暖房出力は2.2kwもある
これと春の外気温で起こる熱損失から、どうしてなだらかに制御できるのか説明して欲しい

[2794: 匿名さん]

＞2790
定速度なら殆ど痛まないです、加速度が有ると、大きさと時間で痛みが大きくなります。
ブレ－キを踏まずにエンジンブレ－キだけで停止すればブレ－キパッドは損傷せず、タイヤの減りも僅かになります。
加速の時も同様です、急加速すればタイヤの減りは多くなります、内部のギアーなども同様です。

[2795: 匿名さん]

＞2793
ＰＩＤ制御無しでインバ－タ」の出力制御をどのようするのか知りたいですね（笑）単純なＰ制御だけかな？
ＯＮ　ＯＦＦ　ＰＩＤ制御の方法も有るのでなだらかには出来ます、コストの問題が有りますので採用は？
興味が有ればＰＩＤ制御の勉強をして下さい。

[2796: 匿名さん]

＞真冬ですら出力を絞り切れずにコンプレッサーは止まるほど
単純な選定ミスですよ、起動電力多いです、客のクレ－ムを恐れ過剰な設備を導入させる例が多く有ります、ご愁傷様。
それで自分で止める、オンオフが頻繁なら電気代がたまりませんし機械にも負担ですもね、貴方の例の場合は理解できます。

[2797: 匿名さん]

>2795
PID制御と予測制御とは別物
これらがどうであれ、空調機の最小出力を下げることが出来ない限り、コンプレッサーの弱運転/OFFを繰り返すのが実際の動作
なだらかに動くというのは夢想に過ぎず、人が暖房の必要を感じてすぐ入れた時と動作は何ら変わらない

>2796
夢想は結構
デンソーの一昔前の最も小さい３馬力モデルの最小暖房出力は2.2kw
たとえばＱ値１.3設定温度22℃、冬の最高気温12℃、日射熱取得や内部発熱を無視したとしても40坪での熱損失は1.7kWにしかならない
コンプレッサーのON/OFFを繰り返すしかないのが現実

一日の内に何度も入り切りするのは無駄だが、入れっぱなしも自由だししばらく不要と判断し切るのも自由
これ以上夢想家を相手しても時間の無駄だね、あとは全館ユーザーに判断をゆだねるよ

[2798: 匿名さん]

>2792
PID制御に予測制御は無いよ。外気温や日照を考慮して予測制御するのはフィードフォワード制御です。
それに家庭用エアコンの温度制御くらいではPID制御は使わないでしょうね。

我が家はエアコンを入れる時は限界まで暑さ寒さを我慢するけど切る時は室外機が完全停止するくらいまで放置。エアコンを入れるときも早めに入れて機械に任せた方が良いのだと思うけど貧乏性なのでつい我慢してしまう。

[2799: 匿名さん]

＞2797
一昔前+Ｑ値１.3+冬の最高気温12℃の地域＝見栄っ張りに大爆笑

[2800: 匿名さん]

ＰＩＤは過去の温度変化を微積分して出力を制御してるので予測してるとも云える。
正確にに表現しても分からないだろうから使ったまで。
＞家庭用エアコンの温度制御くらいではPID制御は使わないでしょうね。
ＰＩＤの数値は固定でマイコン等に組込んでいませんかね？コストは殆ど不要ですよ。
＞機械に任せた方が良いのだと思うけど
最近の家は性能が良いので24時間運転が良いですよ、その方がエコが定説です。
Ｑ値約1の家での実験が有りますが無暖房の状態で外気温度の変化が内部に現れるのは6時間後だそうです、タイムラグが6時間有ります。
皆さん勘違いしてるのは暖房器を切ればその時から家からの放熱が減ると思っていることです。
暖房器を切っても室温が大きく下がらなければ放熱は減りません、それもタイムラグが有りますので直ぐではないです。
間欠運転では室温と家の躯体温度を最初は上昇させることになり多くの電力が必要になります。
停止させても躯体が熱を保有しますから室温は直ぐに下がりません。
間欠運転は必要な時に直ぐに温まらず、不要な時に直ぐに冷えないので節約になりません。
ある建築設計（基礎断熱採用）の方の話ですと秋口から24時間暖房を入れた方が少ない電力で済むそうです。

[2801: 匿名さん]

適当な資料が無いですが下記は冒頭でエアコンの温度制御はＰＩＤの記載が有ります。
http://www3.nit.ac.jp/~tamura/embedded/pid.html

[2802: 匿名さん]

それは日本工業大学の研究室のページでエアコン屋じゃないよ。それに自動車の速度制御もPID制御なのか。

[2803: 匿名さん]

温度制御にＰＩＤは常識のようです、だから逆にわざわざ書かないようです。
エアコンも同じようです、検索すれば分かります。

[2804: 匿名さん]

専門的話はどうでもいいけど、我が家は空調ＯＮ／ＯＦＦ派のデンソーです。
春は設定温度２１℃、外気温１３℃で空調ＯＦＦにし、その状態で室温が２１℃程度に平衡します。
それより、寒い日が続くと徐々に室温が２０℃程度に近づくので、その際は空調ＯＮにします。
これをやると、ずっと空調ＯＮにしているよりも、電気代が安いです。

[2805: 匿名さん]

＞空調ＯＮにしているよりも、電気代が安いです。
どのように確かめたのですか？両方の電気代を確かめないと分からないですよね？
10年位統計を取ってるのですか？

[2806: 匿名さん]

安いと言っても1,500円くらいなもんでしょ。それに単相じゃ正確にはわからんし。
我が家のは東芝だけどエアコンOFFの換気と換気+弱送風で1ヶ月で500円違う。

[2807: 匿名さん]

当りですね。１５００円程度です。
なぜ分かるかは、知識の豊富な皆様には、必然的に推測できますでしょうね。

[2808: 匿名さん]

＞2807
情けない輩だね、前に言い張ってた輩ですかね（笑）

[2809: 匿名さん]

今日から送風に切り替えました。

[2810: 匿名さん]

当方、だいぶ前から、空調を切って、換気のみです。

[2811: 匿名さん]

まぁ、人それぞれだね

[2812: 匿名さん]

どのくらいの規模の家までが対象なんでしょうか？

[2813: 匿名さん]

>2812
大きい方? 小さい方?

[2814: 匿名さん]

大きい方じゃないですかね。

[2815: 匿名さん]

本体1台なら35坪位まででしょうか。それ以上なら本体2台必要では？

[2816: 匿名さん]

>2815
35坪ならツーバイ90mm断熱でも一番小さいタイプでいけるはず。
断熱仕様いかんで100坪近くいけるのでは。
我が家50坪Ｑ値１Ｗ前半ですが、４つのタイプの小さい方から2つ目の4馬力です。

[2817: 匿名さん]

普通は１００坪くらいだけど、もっと大きいのだと店舗用を使えばいくらでも可能。
ところで、何坪の延床？
それを先に言ってよ。

[2818: 匿名さん]

>>2816
エアコンだけじゃないんだし、断熱云々の問題じゃないのでは?

我が家を建てた時は、間取りにも寄るが大体1台50坪までが目安と聞いた。

[2819: 匿名さん]

最新型の状況は、こんなところで聞かずに、メーカーに電話して直接聞いた方が良いよ
ここは導入した方のスレだからね。

[2820: 匿名さん]

＞2765のＴの定義の訂正です。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
全館空調のＱ値簡易算定式　です。

Ｑ値(W/m2K)＝１．００３８３×Ｃ×Ａ×Ｈ×Ｅ×Ｔ

ここに、Ｃ：１１月～３月間の暖房電気代合計
　　　　Ａ：延床面積（坪）
　　　　Ｈ：換算天井高（ｍ）標準2.4ｍ　⇒（断熱材で覆われている範囲の気積÷延床面積）
　　　　Ｅ：電力単価（円／ｋＷｈ）
　　　　Ｔ：平均内外温度差（℃）東京15.84℃　
　　　　　　⇒（空調設定温度－〔平均日最低外気温の11月～3月の平均〕：気象庁ＨＰ参照）

[2821: 匿名さん]

>2820
検算しましたか？
常識的に見るだけで、式、間違っているとしか見えません
少なくとも

Ｑ値(W/m2K)＝１．００３８３×Ｃ / (Ａ×Ｈ×Ｅ×Ｔ)

という形のはず
また、Ｑ値の定義からして天井高さは反映されないのでＨ＝2.4と固定値にすべきと思う

[2822: 匿名さん]

窓から入るそよ風が気持ちいい

[2823: 匿名さん]

我が家は未だ暖房入れっぱなしです。おそらく殆ど動いて居ないと思うけど。

[2824: 匿名さん]

今時、暖房？
拙宅は、全館で、時々、冷房を入れています。

[2825: 購入検討中さん]

はじめまして。
全館空調導入を前提にHMを選定中です。エアロテックの三菱か、旧山武、アズビルで三井ホームのどちらかにする予定です。主人は前者、私は後者押しなのですが、どちらがオススメとかありますか？ 都内に延べ床面積35坪程度の二階建てを検討しています。

[2826: 匿名]

家自体にこだわりは無いのですかね・・・
そっちのほうが余程重要かと思いますが。

[2827: 購入検討中さん]

>2826 2825です。早速ありがとうございます。
家自体のこだわりはもちろんあります。間取りやインテリアの提案力やデザイン性などで、わたしは三井ホームがいいなと思っています。主人は家の性能やエアロテックの10年保証や外壁や屋根のメンテナンス費用も含め、トータルで地所ホームがいいようです。最初に全館空調ありきで家を建てようと思ったので、そこを比べるとどうなんだろうと思い質問させて頂いた次第です。特に三井ホームでアズビルの全館空調を採用された方の感想をお伺いしたいです。

[2828: 匿名さん]

>2827
三井ホームで山武の選択肢はあるの?
東芝とデンソーじゃないのかな。

[2829: 匿名さん]

全館空調にするなら、Ｑ値１．５以下が必須だと思いますよ
その辺りは、どうでしょうか？

[2830: 匿名さん]

>2825
我が家も全館空調前提で家を建てました。都内で延床33坪二階建てです。エアロテックにも三菱地所ホームにも満足しています。他のHMは検討しましたが、三井は高そうな気がして検討しませんでした。

[2831: 匿名さん]

全館空調が標準の大手2社(三菱と三井)のQ値はどれくらいなんでしょう?

[2832: 匿名さん]

>2830
三井は高いイメージがあるけど他の大手HMと余り変わらないよ。

[2833: 匿名さん]

２×６なら、Ｑ値１．３以下になるよ。
木製窓にすると、Ｑ値１．０以下にもなるけど。
http://www.ishidahome.co.jp/technology/insulation.html

[2834: 匿名さん]

>2832
2830です。レスありがとうございます。けっこう早い段階でエアロテックを気に入ってしまったので３つめの見積はもうとらなかったのです。もしもう１社見積をとるとしたら三井さんにお願いしていたと思います。

[2835: 購入検討中さん]

2827です。まとめての返信で失礼します。
>2828 通常は三井ホームの場合、通常は東芝かデンソーだそうです。ですが、山武もお願いできます。山武仕様の方はあまりいらっしゃらないのでしょうか？

>2831.2833 やはりＱ値が大事なんですね。その辺は私はよくわかってなくで‥。メンテナンス費用はどうでしょうか？

>2830 エアロテックのおうちなんですね。エアロテックだけじゃなく、地所ホームにも満足されていらっしゃるとは、いい設計士さんと営業さんなんでしょうね。羨ましいです。うちは間取りとかでもあまり、ピンとくる提案がなくて、エアロテックがなければ、早々に見切りをつけたと思います。だいぶ良くなってはきましたが。
三井は高いイメージがありますが、2832さんのとおり、地所とあまり変わらない見積もりなんで、一層迷うところです。

[2836: 匿名さん]

＞2835
住友不動産にも検討させて、３社を競争させるとおもしろい結果になると思います。
そんなに実力が変わらないからね。

[2837: 匿名さん]

住友？？

格が違いすぎるのでやめた方が良いでしょう。無駄な時間を使う事になります。

[2838: 匿名さん]

>2836
三井、三菱、住友の対決だと住友不動産じゃなくて住友林業でしょう。

[2839: 匿名さん]

住友不動産は論外、住友林業は全館空調を得意としてないのでアウト。

[2840: 匿名さん]

そうですね、友人も住林で建てましたが、全館空調に関心を示してみせたら何となくはぐらかされたと言っていました。

[2841: 匿名さん]

この中に、住不の名前があるけど、どうなんだろう。
http://paradia.jp/model/

[2842: 匿名さん]

>2839
もはや死に体の住林ツーバイは全館得意だった(過去形)なので出来ない事はないでしょ。

[2843: 購入検討中さん]

2827です。三井でなくてもいいので、アズビル、旧山武の全館空調を導入された方の感想やメンテナンスの事がお伺いしたいのですが、いらっしゃいますか？
よろしくお願いします。

[2844: 匿名さん]

三井三菱住不セルコは所詮ツーバイ仲間だから競わせればよい。住不の価格まで下がる可能性がある。特に三井。
住不でも2×6可能になったと他スレで見たけど。そうなると地所だけ2×4止まり、なのに一番高いって事になる。

[2845: 匿名さん]

>2844
三井のプレミアムエコは2x6だよ

[2846: 匿名さん]

知ってる。だから地所だけと書いたつもり。

[2847: 匿名さん]

>2846
地所が他所に見えた・・・

[2848: 匿名さん]

地所も2×6できるよ。
あと、住林だと山武の全館空調じゃない?

[2849: 匿名さん]

東京なら、２×工法なら大手ＨＭだけじゃなく、以下のもあると思うけど。
http://qvalue.exblog.jp/m2011-10-01/

http://www.heilen-haus.co.jp/

[2850: 匿名さん]

だいぶ前のレスにも出ていましたが、アズビルの導入者はかなり稀で、ほとんどいないと思われます。
理由は、導入費がやたらに高いことです。
ただ、ここはＰＭ２．５対策ができるのが良いと思いますが・・・・
だけど、ＰＭ２．５対策なら、もっと安く、デンソーで可能なのです。

[2851: 契約済みさん]

室外機2台、家庭用電源対応の東芝製新製品が近々リリースされることを三井ホームの営業から聞きました。仕様、想定ランニング費用、保守(口頭説明では特徴有)、発売開始時期等を確認中です。

詳細情報を現段階でお持ちの方がいらっしゃいましたらご教授ください。

[2852: 匿名さん]

＞2851
東芝の新製品って、デンソーのＰＡＲＡＤＩＡに限りなく似てませんか？
ついでにＨＥＭＳも付いていたら、ほとんど同じになりますね。

[2853: 匿名さん]

>2852
東芝の新製品が、ＰＡＲＡＤＩＡと同じになるためには、その他にPM2.5対策ができること、および、顕熱タイプであることが必要になりますよ。

[2854: 匿名さん]

東芝の新製品は業務用空調機がベースじゃ無くなったのかな?

[2855: 匿名さん]

全館の冷房を入れました？

[2856: 東京都民です]

うちはまだです。日中は窓を開けるとちょうどよいです。夜は窓を閉めています。

[2857: 匿名さん]

窓締め切ったままで、冷暖房を掛けず送気のみで、室内気温は、ほぼ外気の最高気温の２７℃程度で、この２週間ばかりは、変化なしです。

[2858: 匿名さん]

うちは先週から暖房を切り、日中は窓開けて室温27℃でした。
きょう送風を入れましたら、室温は1℃しか下がってませんが、湿度が下がったので体感的にはちょうど良い感じになりました。

[2859: 購入検討中さん]

丸七ホームのマッハシステムを導入している方にお聞きしたいのですが。
実際の住み心地、また初期の導入コスト、維持コストなど、教えてください。

[2860: 匿名さん]

>2859
ここより床下エアコンのスレで聞いた方が良いかもね。

マッハシステムは、40坪の家を12畳用エアコン1台で冷暖房するようになってますが、普通の全館空調だと23畳用と同等のエアコンが付いているので少しパワー不足なんじゃないかと思います。丸七ホームの外断熱の性能次第でしょうけど。

普通の全館空調の導入コストは150万くらいなのでマッハシステムのが半額だとしても普通の全館空調システムの方が無難かなあ・・・

[2861: 匿名さん]

マッハシステムが１５０万×１／２＝７５万円なら、第一種換気システムと同じ程度だが？

[2862: 匿名さん]

>2861
75万円の第1種換気システムはボッタ価格のように思いますが

[2863: 匿名さん]

＞2861
ＨＰ見ると、第一種換気システムは、デンソーのCLAIR（クレア) を使っているようですね。
エアコンの容量が小さいので、家の気積に対して、総風量が足りているのか不明ですね。
まあ、全館空調モドキとしては、それなりかもですね。

[2864: 匿名さん]

＞2863
ＨＰには、「全熱換気」との記述がありますので、デンソーではないと思われます。

[2865: 匿名さん]

マッハシステムの場合だと、空調室内に設置されたエアコンのフィルター掃除も必要になるね。

[2866: 匿名さん]

なんだかんだで普通の全館空調と変わらない導入コストになったりして。

[2867: 匿名さん]

空調室に断熱工事が必要だから、結局、マッハシステムはムダなことをやっている。

[2868: 匿名さん]

これならSA-SHEあたりのほうが良いのでは。

[2869: 匿名さん]

いろいろ工夫があるものだね。
延床４０坪のSA-SHEとマッハシステムのコストが知りたいですね。

[2870: 匿名さん]

この季節は全館空調が活用できない季節だね。

[2871: 匿名さん]

梅雨が明けるまで、本格的な全館の活躍はないでしょうね。
ただ、６月下旬頃からは除湿が必要かもです。

[2872: 匿名]

今日は暑かったから冷房いれた＠東京

[2873: 匿名さん]

夜に寝苦しい温度になったら全館冷房稼働です。
冷房も暖房も入れるときはかなり躊躇するのだけれど切るときには室外機が全く動かなくなるまで放置なんだよね。

[2874: 購入検討中さん]

Q値、C値がともに１をきるような家では全館空調っていらないのでしょうか。
エアコン１台で全館の冷暖房可能ということも聞くのですが。

[2875: 匿名さん]

>2874
熱能力的には何とかなるものの、家全体がワンルームなら良いけど、熱をいかに各部屋に伝えるかが課題かな。
それで、>2859みたいな送風組み合わせたりとか基礎断熱で床下エアコンとかの工夫もその一つでしょう。
でも、この程度の質問しているようでは素直に全館空調などのシステムにしておいた方が無難には思えますが。

[2876: 匿名さん]

>2874
家を建てる時にQ値1.5程度のお宅を真夏に見学したことがありますが、エアコンから離れた部屋は暑いって程ではなかったけど快適でもありませんでしたし、エアコンが動いていない2階は普通に暑かったですね。なので我が家は普通に全館空調を導入しました。

[2877: 匿名さん]

＞2874
全館空調の関係業者に無駄な質問してるね。
返ってくる答えは決まっていますよ。（笑）
快適って表現はどうにでもとれるよ。
注意、注意。

[2878: 匿名さん]

>2784
例えば、閉めた押し入れの中のエアコンひとつで
締め切った部屋が多数ある100坪の家を冷暖房可能かな(笑)

ダクトで循環させ続けているから快適なのよ
暖房なら50℃冷房10℃と一時的に冷暖房するが殆どはそのまま循環

[2879: 匿名さん]

>2878
可能ですよ、熱伝導は対流熱伝達だけではないです。
優れた高高なら時間がかかりますが出来ます。

[2880: 匿名さん]

>>2879
それは快適ですか?

[2881: 匿名さん]

>2879
限りなく高高で室内に熱源がなければそうなるかもだけど、実際は人間も含めて室内は熱源だらけなのでそうはならないな。

[2882: 匿名さん]

リビングを吹き抜けにして家を全体的に開放的な間取りにして2階のホールに1台だけ置けば可能だろうけど高高で開放的な間取りだと部屋間の音が通り抜け過ぎて住み辛いんじゃないかと思うが。

[2883: 匿名さん]

エアコン１台では、どんなにＱ値が小さくて、高断熱な家でも、冷暖房の両方を考えると無理があります。
冷房用に２Ｆに１台、暖房用に１Ｆに１台の２台が最低必要です。
ただ、前レスに指摘があるように、各部屋を絶えず開けっ放しにして、顕熱型第一種換気採用で空気を全体的に循環する必要がありますね。

[2884: 匿名さん]

参考に、西方設計です、多くの実績が有ります。
http://nisi93.exblog.jp/iv/detail/index.asp?s=20601975&i=201306/04...

[2885: 匿名さん]

>2884
基礎断熱で床下をダクト代わりに使ってるし2Fへはダクトらしきものもあるね。
基礎の形状が独特やね～。ハイムもこんな感じか。

[2886: 匿名さん]

>2884
何か中途半端に思いますです。

[2887: 匿名さん]

＞2886
寒い地域の住宅では全館空調は使い物にならなかったのです、セントラルヒーティングです。
空気は熱を運ぶのには適さないのです、熱を多く運ぶには太いダクトが必要になり、一般家庭では無理でした。
最近はQ値が向上しましたがコールドドラフトの問題も有り、西でしか普及しないようです。
床下全部をダクトにすることにより全館空調の欠点を無くしてます、床暖房になります。

[2888: 匿名さん]

最近は断熱性が向上し、Ｑ値が１．０以下に簡単にできるので、全館で十分に暖かいよ
高高住宅での全館空調は、輻射熱利用になるので、暖房２２℃設定ではコールドドラフトの影響もほとんどなくなる。

[2889: 匿名さん]

>2888
なるほど。
家中に全館が効くから、その熱が幅射熱になるのね。

[2890: 匿名さん]

全館空調ではなく、高高が優れているからになる、エアコン一台で十分になる。
コールドドラフトは窓の性能に大きく影響される、輻射だから防げる理屈にはならない。