全館空調を導入された方 その３

[匿名]

前スレが１０００件をこえました。
こちらはその３です。
荒らしはスルーで大人の対応を。

全館空調を導入された方　その２
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/

[2751: 匿名さん]

Ｑ値は参考程度
実際とは違うのよ

[2752: 匿名さん]

>2750
分母、分子が間違っているんですよ。
それぞれの家の電気代とＱ値の関係の方程式を作って比をとってやればすぐ分かるはずです。
でもたとえ式を正しくしたとしても、誰かさんの家と相対でそれも内部発熱や日射の割合が大きい３月の電気代からではＱ値は無茶苦茶な値にしかなりません。せめて真冬１月の電気代から出さないと駄目です。

単純に個別の真冬の月の電力量にCOPを掛けて、そこから１時間当たりの熱損失を出して温度差と延床面積で割って逆算した方が良いのでは？

例えば、>2742の１月なら630kWhが電力量だからCOP４なら2520kWhが1ヶ月の熱損失、だから1時間当たりで3387W。
温度差15℃として、延床面積132m2で割れば、Ｑ値として1.71W/m2K。
内部発熱等の分をどう温度差に盛り込むかで大きく変わるから大よその目処にしかなりませんが。

[2753: 匿名さん]

＞2749
お待たせです。ちょっと、外へ出ておりまして回答が遅れました。
ご指摘のように、分母分子が逆ですね。失礼しました。<(_ _)>
本題ですが、このミスに加えて、個々の住宅の１ヶ月分のみでＱ値を求めるのは、各ご家庭の細かな暖房条件があるようなので、やや無理があるようです。
そこで、以下のように改善しました。
・「１１月～３月の総電気代でＱ値を算出する方法」の採用です。

・＞2749さんの電気基本料を除いた電気代は、合計：38,678円（11月～3月）
・＞2496さんの電気代は、合計：36,000円（11月～3月）
　この電化上手の単価は、時間帯単価に暖房負荷重みを考慮して、電化上手１kW当り=(8*11.82*3+9*25.2*2+7*30.77*1)/(49)
　＝19.4円 と算定します。
したがって、
Ｑ値＝0.7×（38,678／36,000）×（70／40）×（19.4／15）＝1.702W/m2K

＞2749さんの１１月～３月の暖房電気代の実際と推定計算を１ヶ月毎に比べると、
以下のようになり、かなりバラツキが大きくなります。
　　　　　　実際　　　　　計算　　　　推定誤差
１１月　　６，７６７　　３，２２３　　－５２％
１２月　　９，７１４　　７，５２１　　－２３％　
　１月　　９，４５３　１１，２８１　　＋１９％
　２月　　８，５４１　１２，３５５　　＋４５％
　３月　　４，２０３　　４，２９８　　＋　２％
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　合計　３８，６７８　３８，６７８　

これと同じ方法で、＞2733さんの２月～３月の合計電気代のみで
Ｑ値を推定すると、Ｑ値＝1.17W/m2K　となります。
できれば、2733さんには、１１月～３月電気代で、Ｑ値を算定してみて欲しいのですが・・・・・

[2754: 匿名さん]

こんにちは、2733です。
拙宅の電気代は下記のとおりです。
（一般の電気代込みです。）

11/10検針分 11000円
12/10検針分 21000円
1/10検針分 27000円
2/10検針分 27500円
3/10検針分 25000円
4/10検針分 14000円

算出は…お願いします！

[2755: 匿名さん]

我が家のです
11/19 241kw
12/19 751kw
01/21 1,111kw
02/19 920kw
03/19 708kw
04/17 427kw

[2756: 匿名さん]

kwhでした…

[2757: 匿名さん]

＞2754
Ｑ値＝0.7×（59,500／36,000）×（70／33）×（19.4／27）＝1.763W/m2K
∴Ｑ値１．７６３　です。
同じように、実際と推定計算を各月毎に比べると、以下のようになります。
（１０月を基準月にしています。）

　　　　　　実際　　　　　計算　　　　推定誤差
１１月　１０，０００　　４，９５８　　－５０％
１２月　１６，０００　１１，５６９　　－２８％　
　１月　１６，５００　１７，３５４　　＋　５％
　２月　１４，０００　１９，００７　　＋３６％
　３月　　３，０００　　６，６１１　＋１２０％
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　合計　５９，５００　５９，５００　

やはり、１ヶ月毎で比べると、誤差が大きいようです。

[2758: 匿名さん]

＞2755
低圧仕様の電力単価：１５円／ｋＷｈ、地域：南関東　でしょうか？

[2759: 匿名さん]

＞2755
延床面積も教えて下さい？

[2760: 匿名さん]

2754です。>2757さん、ありがとうございます！
正確には各月10日検針とは限りませんし、誤差は当然と考えます。
ご丁寧にご考察頂きありがとうございました。

[2761: 匿名さん]

>2759
延床38坪、平屋、天井高2.7mです。

[2762: 匿名さん]

>2758
13円/kwh, 瀬戸内です。

[2763: 匿名さん]

＞2755、＞2762
Ｑ値２．０４２　です。
・１１月～３月の電気料金を用いて、次式のように、右辺第５項に天井高2.7mの気積補正、右辺第６項に瀬戸内（岡山を設定）の温度差地域補正を追加して、Ｑ値を算定しています。
Ｑ値＝0.7×（48,503／36,000）×（70／38）×（19.4／13）×（2.4／2.7）×（15.84／17.88）＝2.042W/m2K

実際と推定計算を各月毎に比べると、以下のようになりました。

　　　　　　実際　　　　　計算　　　推定誤差
１１月　　３，１３３　　４，０４２　　＋２９％
１２月　　９，７６３　　９，４３１　　－　３％　
　１月　１４，４４３　１４，１４７　　－　２％
　２月　１１，９６０　１５，４９４　　＋３０％
　３月　　９，２０４　　５，３８９　　－４１％
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　合計　４８，５０３　４８，５０３　

[2764: 匿名さん]

>2763
おぉ、凄いなぁ。
Q値2.042、2x4で天井断熱で小屋裏気積が大きいし掃き出し窓も多いのでそんなもんだと思います。
有難うございました。

[2765: 匿名さん]

全館空調のＱ値簡易算定式　です。（2763を整理しました）

Ｑ値(W/m2K)＝１．００３８３×Ｃ×Ａ×Ｈ×Ｅ×Ｔ

ここに、Ｃ：１１月～３月間の暖房電気代合計
　　　　Ａ：延床面積（坪）
　　　　Ｈ：換算天井高（ｍ）標準2.4ｍ　⇒（断熱材で覆われている範囲の気積÷延床面積）
　　　　Ｅ：電力単価（円／ｋＷｈ）
　　　　Ｔ：平均内外温度差（℃）東京15.84℃　⇒（空調設定温度－〔11月～3月の平均月外気温〕の平均：気象庁ＨＰ参照）

[2766: 匿名さん]

すごい！

[2767: 匿名さん]

全館空調がしばらく稼働しない日々が続いています。

[2768: 匿名さん]

全館空調の場合は、特に考えなくても、夏冬でも快適性は十分維持されるしね。

[2769: ビギナーさん]

春や秋など季節が良い時にはスイッチを切っておいても良いのでしょうか。全館空調にするか迷っているのですが、一番の心配は電気代がどれだけ上がるかということで、、ちなみに東京です。

[2770: 匿名さん]

>2769
このスレッドを少し前から読めばだいたいわかりますよ。

[2771: 匿名]

2770に同意。
ところで、幾ら位かかると困るの？

[2772: 匿名さん]

＞2769
デンソーの場合で言うと、第一種換気と冷暖房空調のスイッチが個別になっているので、春や秋などの冷暖房が必要ない時に空調のスイッチを切ることが可能なので、特に問題がありません。
電気代は、皆さんがおっしゃっているように、ちょっと前レスの式で、想定している自分の家の想定Ｑ値を代入して、暖房電気代を逆算すれば、良いと思います。
冷房電気代は、多分、暖房電気代の０．５～０．７掛けくらいに収まると思いますよ。
2765さんから、今後、新しい冷房電気代式が出てくることが期待されますが・・・・・・・

[2773: 匿名さん]

>2769
24時間換気は切れないけど季節の良い時には冷暖房を切って窓を開けても大丈夫。
それから電気代は冬のピーク時で2万円見ておけば足りると思う。Q値2.0のしょぼい断熱の家だけど年間12万円で電気代と保守料まで出るよ。

[2774: ビギナーさん]

うちはまだ暖房で20度くらいに設定してますが、この時期の
お昼間は外気温の方が高い日が多いですよね。
暖房付けてると勿体無い気もしますけど、夜はまだ冷えるし。
難しい。

[2775: 匿名さん]

外気温のほうが高くても、20度設定ならそれ以上の室温にしようとするわけではないのだから暖房は稼働しないのでは？
（うちもまだ同じく暖房20度設定ですが、急に冷え込むのが嫌なのでこれで満足しています。）

[2776: ビギナーさん]

2769です。教えて下さった方ありがとうございます。追加で、山武アズビルをお使いの方、もしくはその評判をご存知の方いらっしゃいませんか？過去のも読んだのですが殆ど出て来なかったもので。

[2777: 匿名さん]

山武アズビルは、戸建ではマイナーでお高いだけだから、止めた方が良いと思います。
何か事情があれば、別ですが、そこにこだわる理由はないと思われます。

[2778: 匿名さん]

ウチは、今の季節で２１～２２℃設定で、全館空調を日中に切ったり、夜に入れたりしている。
その方が、明らかに電気代が安くなっています。
やられてない方は、一度試してみてください。

[2779: 匿名さん]

確か山武のは、デンソーに比べて２倍弱の見積りだったよ

[2780: 匿名さん]

>2778
電気代は安くなるかもしれないが、本体への負荷がかかるから（本体の寿命を縮めることになるから）やめたほうがいいと営業に言われたよ。

[2781: 匿名さん]

>2780
根拠の怪しい単なる営業の話を信じるのもどうかと思うけど
何でそうなのか自分の頭で少しは考えてみた方が良いよ

真冬などで室温が設定温度より何度も下がった状態で起動すれば、強運転になるからほんの僅かには寿命に影響あるかもしれないが、この季節に切ったからといってそんな室温が設定温度より下がった状態で起動しないわけじゃないよね
だから、設定温度を少しだけ下がったくらいで入れれば弱運転で起動するわけだから、入れっぱなしと何ら変わらない

これとは別にブレーカーまで落とすとクランクケースヒーターも落ちるから、低温時にブレーカー入れてから短時間のうちに起動すると潤滑が正常に出来ず寿命を縮めるはず
http://www.weblio.jp/content/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%8...

[2782: 匿名さん]

機械は何でも起動停止時に負荷も無理な力も生じる。
定速でゆっくり走るのが車も長持ちします、急発進、停止は避けましょう。

[2783: ビギナーさん]

>>2755
もしかしたら設定温度に近づけようと、冷たい風が出てるかもしれないのが心配なんです。
普段は出てるかどうか分からないくらいの微風なので。

[2784: 匿名さん]

>2782
>定速でゆっくり走るのが車も長持ちします、急発進、停止は避けましょう。

だから実際にどうしろと言いたいのかね？
真冬でもなければ電源入れっぱなしだろうと夜中冷え込んだ時たまにしかコンプレッサー入って起動停止する
特にこの時期、夜中冷えたとき、まれに入るだけ
手動でやや冷えそうと思って入れるのもコンプレッサーの稼働に変わりはない

[2785: 匿名さん]

詳細は不明だがインバ－タなども使用してるだろうからマイコンと連動させ適切な運転をさせてる。
機械に任せれば急発進、急停止は無い。運転、停止数も少なくさせているはず。
切るとゼロからなので温度差も当然大きく早く設定値にするにはアクセルを踏むことになる。
営業の言ってることは正しい、機械のためには切らないのが正解。

[2786: 匿名さん]

私もそう思います。

[2787: 匿名さん]

つまらない事気にしないで常時オンにしておいた方がいいよ。冷房、暖房だけはオン・オフを注意して下さい。

[2788: 匿名さん]

>2785
実際の室外機の動きさえ良く見たことないくせに想像でいい加減なことを書かないように
インバ－タでだろうと普通の全館空調の最小出力は数千Wまでしか下がらない
関東以西などの春の気候ならコンプレッサーはたまにしか入らないのが普通

例えば、暖かい日が続いていたが電源切っていたが急に冷え込んで室温21.5℃とやや低くなったから設定温度22℃で暖房入れたとする
これと設定温度22℃入れっぱなしで急に冷え込んで室温がやや下がりコンプレッサーが入る

実際のコンプレッサー等の動作がどう違うか比較してみたらどうだい
違うというなら実際にどう違ったか示してごらんよ

[2789: 匿名さん]

>2788
室温が21.5度になって22度で暖房入れるのならエアコンにお任せと変わりはないが、実際はもっと下がって寒いと感じてから暖房を入れるからエアコンにお任せよりは一時的に高出力となるって事だろう。自動風量で暖房の風量がゼロになる機種ならばエアコンに任せた方がエコな気がする。

一番エコなのは多少寒いのは我慢するだが(笑)

[2790: 匿名さん]

>2789
>実際はもっと下がって寒いと感じてから暖房を入れるから

これも想像だけのものだ
実際には設定温度付近あるいは以上で入れているさ
日によって24℃を超えているのが1～2℃でも下がれば寒く感じるくらい人間の感覚は敏感だよ

例え温度差がもっと大きくなってとして、定格出力で1時間稼働させるのと1/4出力で4時間稼働させるのを比べた場合、前者が機械の寿命に差を出る根拠なんて無いだろう
もしあるのなら示してごらんよ

>自動風量で暖房の風量がゼロになる機種ならばエアコンに任せた方がエコな気がする。

想像だけで確認すらしない人間はそう思っても無理はない
しかし、電源ONの待機時と電源OFF時のメーターの回り方、どちらも僅かに回るがその速度をじっくり観察してみるがいい
もちろんこれは機種によっては差がないかもしれないが

[2791: 匿名さん]

>2790
言っている事はわかるけど、これは技術者のセンスの問題。データが無くてもセンスのある技術者は運転状態を見て機械の気持ちを想像できる。
おそらくあなたには理解できないと思うけど、そういうものなのです。

[2792: 匿名さん]

＞2790
工業用の温度制御はＰＩＤと称する予測制御が常識です。
全館空調にも採用されてるでしょう、寒くなっるまえから、暑くなり過ぎるまえから予想して制御してます。
単純に設定温度以上でオン、以下でオフでは有りません、温度の上下がなだらかになるようにしてます。
貴方が勝手に想像するのは良いです決め付けて他人を惑わすのは感心できません。
私の意見も機械の一般的な話です。

[2793: 匿名さん]

>2792
>全館空調にも採用されてるでしょう、寒くなっるまえから、暑くなり過ぎるまえから予想して制御してます。

使っていない人の想像だと良く分かる
店舗用エアコン程度の全館空調にその根拠があったら示してみて欲しい

>単純に設定温度以上でオン、以下でオフでは有りません、温度の上下がなだらかになるようにしてます。

これも使っていない人の想像だと良く分かる
真冬ですら出力を絞り切れずにコンプレッサーは止まるほど、春ならたまにしかコンプレッサーは入らない
デンソーの一昔前の最も小さい３馬力モデルですら最小暖房出力は2.2kwもある
これと春の外気温で起こる熱損失から、どうしてなだらかに制御できるのか説明して欲しい

[2794: 匿名さん]

＞2790
定速度なら殆ど痛まないです、加速度が有ると、大きさと時間で痛みが大きくなります。
ブレ－キを踏まずにエンジンブレ－キだけで停止すればブレ－キパッドは損傷せず、タイヤの減りも僅かになります。
加速の時も同様です、急加速すればタイヤの減りは多くなります、内部のギアーなども同様です。

[2795: 匿名さん]

＞2793
ＰＩＤ制御無しでインバ－タ」の出力制御をどのようするのか知りたいですね（笑）単純なＰ制御だけかな？
ＯＮ　ＯＦＦ　ＰＩＤ制御の方法も有るのでなだらかには出来ます、コストの問題が有りますので採用は？
興味が有ればＰＩＤ制御の勉強をして下さい。

[2796: 匿名さん]

＞真冬ですら出力を絞り切れずにコンプレッサーは止まるほど
単純な選定ミスですよ、起動電力多いです、客のクレ－ムを恐れ過剰な設備を導入させる例が多く有ります、ご愁傷様。
それで自分で止める、オンオフが頻繁なら電気代がたまりませんし機械にも負担ですもね、貴方の例の場合は理解できます。

[2797: 匿名さん]

>2795
PID制御と予測制御とは別物
これらがどうであれ、空調機の最小出力を下げることが出来ない限り、コンプレッサーの弱運転/OFFを繰り返すのが実際の動作
なだらかに動くというのは夢想に過ぎず、人が暖房の必要を感じてすぐ入れた時と動作は何ら変わらない

>2796
夢想は結構
デンソーの一昔前の最も小さい３馬力モデルの最小暖房出力は2.2kw
たとえばＱ値１.3設定温度22℃、冬の最高気温12℃、日射熱取得や内部発熱を無視したとしても40坪での熱損失は1.7kWにしかならない
コンプレッサーのON/OFFを繰り返すしかないのが現実

一日の内に何度も入り切りするのは無駄だが、入れっぱなしも自由だししばらく不要と判断し切るのも自由
これ以上夢想家を相手しても時間の無駄だね、あとは全館ユーザーに判断をゆだねるよ

[2798: 匿名さん]

>2792
PID制御に予測制御は無いよ。外気温や日照を考慮して予測制御するのはフィードフォワード制御です。
それに家庭用エアコンの温度制御くらいではPID制御は使わないでしょうね。

我が家はエアコンを入れる時は限界まで暑さ寒さを我慢するけど切る時は室外機が完全停止するくらいまで放置。エアコンを入れるときも早めに入れて機械に任せた方が良いのだと思うけど貧乏性なのでつい我慢してしまう。

[2799: 匿名さん]

＞2797
一昔前+Ｑ値１.3+冬の最高気温12℃の地域＝見栄っ張りに大爆笑

[2800: 匿名さん]

ＰＩＤは過去の温度変化を微積分して出力を制御してるので予測してるとも云える。
正確にに表現しても分からないだろうから使ったまで。
＞家庭用エアコンの温度制御くらいではPID制御は使わないでしょうね。
ＰＩＤの数値は固定でマイコン等に組込んでいませんかね？コストは殆ど不要ですよ。
＞機械に任せた方が良いのだと思うけど
最近の家は性能が良いので24時間運転が良いですよ、その方がエコが定説です。
Ｑ値約1の家での実験が有りますが無暖房の状態で外気温度の変化が内部に現れるのは6時間後だそうです、タイムラグが6時間有ります。
皆さん勘違いしてるのは暖房器を切ればその時から家からの放熱が減ると思っていることです。
暖房器を切っても室温が大きく下がらなければ放熱は減りません、それもタイムラグが有りますので直ぐではないです。
間欠運転では室温と家の躯体温度を最初は上昇させることになり多くの電力が必要になります。
停止させても躯体が熱を保有しますから室温は直ぐに下がりません。
間欠運転は必要な時に直ぐに温まらず、不要な時に直ぐに冷えないので節約になりません。
ある建築設計（基礎断熱採用）の方の話ですと秋口から24時間暖房を入れた方が少ない電力で済むそうです。