全館空調を導入された方 その３

[匿名]

前スレが１０００件をこえました。
こちらはその３です。
荒らしはスルーで大人の対応を。

全館空調を導入された方　その２
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/

[2231: 匿名さん]

些細なことというよりただのピントはずれ

[2232: 匿名さん]

C値がよくなければ正圧でも大丈夫ってことでいいですか?

[2233: 匿名さん]

C値が劣る場合で漏れにより、繊維系断熱材内で結露が発生した場合は悪循環になる。
温度差換気で漏れるので上から漏れることが多い。
上に漏れ結露すると、結露した部分の断熱性能は劣化する、劣化するため結露を助長する。
漏れが多いと常に水分を供給を続けることになり、やがて増えた結露水は重力により、下に流れ移動する。
移動した水分は断熱性能を劣化させ、結露を助長させることになる。
結露が結露を呼ぶ悪循環になる。

Ｃ値が優れてる場合は漏れ量が少ないため、漏れても拡散作用により薄まり結露しない場合も有る。
最近は断熱材の厚みが厚く、密度が高いため拡散は大きくは期待できない。
結露はする、しかし量が少ないため断熱性能の大きな悪化は無い。
溜まった結露水は重力、正面張力により、移動する。
下に移動すれば暖められるので再び蒸発する、徐々に薄まり拡散していく。

結露は紙一重で変る。

[2234: 匿名さん]

>2232
断熱材の室内側で気密を取ってなきゃC値が良くても駄目でしょう。

[2235: 匿名さん]

断熱材に現場発泡のウレタンやアイシネンを使えば、結露の心配がなくなるよ。

[2236: 入居済み住民さん]

我が家は、凄く寒い日でも何処の窓を見ても内側のガラス面もサッシ部分も水滴など全く付いていません。この状況では皆様が議論されている断熱材に結露などの心配は無いのでしょうか？　もちろん壁内側には気密シートは張っているそうです。アドバイスをお願いします。

[2237: 匿名さん]

加湿などしてなければ無くても当たり前でしょうね。
厚いカ－テンなど閉じた朝方のサッシ下部に一時的に結露が有るのは正常です。
逆に湿度が高くてもサッシ部に現れないのが怖いですね。
結露を極端に嫌いますが一時的な場合は安全シグナルです。

[2238: 匿名さん]

風呂場や洗面所などは壁内結露しやすいでしょうか？

[2239: 匿名さん]

壁内結露の原因は温度差換気が主です。
冬は室内空気が暖められて軽くなり、浮く力が生じます、浮力です。
家に隙間が多く有り、換気扇で十分に吸い込めないと、下の隙間から吸い込み、上から排出されます。
上ですから、天井の断熱材内で結露する可能性が大きいです。
室内の湿気量と壁内結露は直接には関係はないです。

[2240: 匿名さん]

>2228
>正圧でも全く気が付きません。
>本当に窓を極めて少し開けて気流をチェックしない限り誰も分からないでしょうね。

窓の気流が外へ向かったからといって、換気装置が正圧にしてとするのは早計です。

我が家の場合（デンソー換気）、この季節、窓を極小開けた気流は２階は外へ、１階は内へ向かいます。
これは温度差により生じる2239さんが書いているのと同じ現象で、次の中ほど右図のようなものです。
http://www4.plala.or.jp/kisaradu/sub8.htm

ダクトの圧力損失など個別要因から意図せず僅かにアンバランスになることは否定出来ませんが、デンソーの場合、正圧も負圧も意図していないと考えられます。

[2241: 匿名さん]

＞２２４０
温度差は、放射温度計で測る限りほとんどありません。
全館空調で高高ですので、当たり前と思われます。
例えば、２Ｆ天井部と１Ｆ床部では、今、放射温度計で計測したところでは、１Ｆ床部の方が０．３℃高くなっています。
空調の初期設定でわずかな正圧になってしまっているってことでしょうかね。

[2242: 匿名さん]

>2241
室内の温度差ではなくて、屋外と屋内の温度差です。

[2243: 匿名さん]

１Ｆで外に向いているのですが、その場合は、どのようなことなのでしょうか？

[2244: 匿名さん]

マニアック過ぎて、付いていけないのですが・・・・・
他の話題がないのでしょうか

[2245: 匿名さん]

自分はすごく興味深くよませてもらってます。
勉強になります。

[2246: 匿名さん]

＞2243
下から上に漏れるのですから1階の上から漏れる事も有る。
1階の下から漏れるので有れば2種換気になってる、または2種換気的1種換気になるが聞いたことは無い。
トイレ、浴室の局所排気を使用してもマイナス（吸い込み）にならないようならメ－カ－に聞くべし。

[2247: 匿名さん]

トイレや浴室も全館空調の第一種換気に取込まれています。
断熱材はアイシネンで、永久保証になっていますです。
私はこの制御環境が病院と同等で最適と思っていますので、変更する気はないのです。

[2248: 匿名さん]

全館空調にして初めての春ですが、この3日間くらい湿度が高い。
30%台後半だったのが、今は50%超えてる。

[2249: 匿名さん]

>2247
2種換気は確信犯の結露です。
病院はコンクリ、パナは鉄骨で木の腐りの心配は有りません。
一部Ｈ.Ｍが2種換気を実施してますが歴史は浅い？
タブーを実施してるので常に点検をした方が宜しいです。

[2250: 匿名さん]

>2246
我が家のは東芝だけどトイレ、風呂、レンジフードの換気を全部止めても未だ陰圧だよ。
第一種でも若干陰圧にした方が安全サイドじゃないのかな。

ユニットバスの床下換気が陰圧に頼ってるから意図的に陰圧にしてるのかもだけど。

[2251: 匿名さん]

＞２２４９
窓すら結露していないのに、気密シート張ってあって、第一種換気で、
圧倒的に断熱性能が高い壁が存在する条件で、壁内が結露する理由を
解説して下さい。

[2252: 匿名さん]

>2251
アイシネンの断熱性能は圧倒的な性能では無いですよ。

[2253: 匿名さん]

結露は飽和すれば起きる自然現象。
飽和量は気温に大きく左右される。
断熱材の中の温度は室内側室内温度、外気側が外気温度に殆どなってる。
室内空気が洩れれば徐々に外気温度に下がっていく。
途中で飽和温度（露点）に達すればそこで結露する。
空気がいきなり結露するより、物に触れる方が結露しやすため、断熱材で結露する。
気密シ－トは漏れを少なくするための方法で完璧ではない、完璧ならＣ値はゼロになり、結露もない。
窓に結露するかしないかは窓の温度が露点以上か以下なのかだけの話。
結露は毎日、日常的に起きてる現象です、朝露、夜露などです。
話はそれますが屋根の表面でも結露してます、表面は雨を防ぎますから当然問題は有りません。
屋根の下地材アスファルトル－フィングの表面にも結露します、これも防水ですから問題有りません。
ル－フィングの裏側にも結露します、合わせ目、タッカ-穴など有りますから入り込みます。
昔は野地板は幅が狭く隙間だらけのため湿気は屋根裏に逃げ屋根裏換気により外に出て行きました。
最近合板が使用されルーフイングの間の湿気が逃げずらくなってます、大工情報によると合板の野地板は寿命が短いそうです。
結露は水ですから蒸発すれば問題を起こしません。
壁内結露にしても外気側に近い表面近くで僅かに起きる場合は昼間の気温上昇により、乾燥することになります。
前にも述べましたが結露は紙一重で問題になるかならないかになります。
Ｃ値が1以下だから良いとか悪いは条件が多彩で決められません、結露も僅かなら良いです。
結露水が増えて重力で流れる状態になったら問題が起きてきます。

[2254: 入居済み住民さん]

近畿地方ですが、今日、ゴルフ場に行きましたが、黄砂なのか、花粉なのか目がしょぼしょぼしましたが、帰宅したら我が家の中の空気が綺麗なのが実感出来ますね！全館空調の良さを再発見しました。少し大きな投資でしたが十分元がとれますね！

[2255: 匿名さん]

全館空調と換気を混同している。

[2256: 匿名さん]

山武の電子式空気清浄機能はいいですよ。
先月から病気療養のため家で過ごしているので、喘息と花粉症が治まっています。

[2257: 匿名さん]

日本での全館空調は、換気システムの発展形と言って良いでしょう。

暖房、冷房を備えた「アドバンスト換気システム」です。

[2258: 匿名さん]

冷房、暖房、加湿、除湿、換気、空気清浄、脱臭の7機能ですよ。
集中管理なので全館空調が壊れると全滅なのがいまいちだけど。

[2259: 匿名さん]

>2255が正しい。

デンソーならこのType1が単独の換気システム単独
http://denso-ace.com/products/clair/
ダイキンならこのベーシックが換気システム単独
http://www.daikinaircon.com/catalog/airquartet/09/index.html?ID=airq
というように
東芝のようにユニットから複合形もあるが、機能としては別物。

換気や空気清浄に関しては、換気装置の役割です。

[2260: 匿名さん]

だから？？

世の中、難しく考えてはダメですよ。メーカーや業者の視点ではなく一般ユーザーの
目線で行きましょう。

[2261: 匿名さん]

2260に賛成です。
うちの全館空調もいろんな意味で快適です。

[2262: 匿名さん]

営業のコメントに何の意味が有るの？
無駄だろ。

[2263: 匿名さん]

>2259
>換気や空気清浄に関しては、換気装置の役割です。

東芝のは内気循環部分に空気清浄と脱臭フィルタが入ってるので冷暖房の一部分ですよ。

[2264: 匿名さん]

ＮＨＫの９：００のニュースでやっていたが、黄砂とＰＭ２．５の影響を抑止するためには、どなたかがやっていたように第一種換気で正圧を高めた方が良いような気がする。
だいたい第一種換気で正圧・負圧の差で、結露するなんて聞いたことがないよ。
第一種換気しているから、Ｃ値１．０以下の高高なら、換気風量に比べて隙間からの漏気は圧倒的に少ないものだと思うよ。

第２種換気なら結露の問題が分かるような気がするが、第一種でそのような問題があるというのは、どこに書いているのでしょうか。
家の結露と人間の健康を天秤に掛けたら、健康の方を取るのが辺りまでしょう。

[2265: 匿名さん]

低次元レベルの話に右往左往しているね。

[2266: 匿名さん]

全館空調に関係ない話題は別スレでお願いします。

[2267: 匿名さん]

＞２２５８
その全館空調は、おいくらでしょうか？
４０坪タイプで、まさか２００万は超えないでしょうね。

[2268: 匿名さん]

>2267
ダクト工事費等すべて込みで150万円

[2269: 匿名さん]

>2264
風圧、温度差による換気なので換気方式は関係ないでしょ。
C値0.5以下だと影響はほぼ無視できるが。

[2270: 匿名さん]

＞２２６８
込々で１５０万は、意外とお安いですね。
今度、是非検討してみます。
ところで、フィルター性能は、ＰＭ２．５大丈夫ですよね。

[2271: 匿名さん]

>2270
PM25だったら大丈夫だったのですがね。

[2272: 匿名さん]

高高だと気密が低下している箇所は、Ｃ値試験した方は分かると思いますが、玄関ドア廻りと窓サッシ廻りの開口部になります。
例えば、家の窓が２０個あって、その周長が２．０ｍとすると、総長４０ｍ。
延床４０坪、Ｃ値１．０の場合では、
開口部の平均的な隙間幅ｔは
ｔ＝４０×３．３×１．０／（４０×１００）＝０．０３３ｃｍ＝０．３３ｍｍ
Ｃ値０．５の場合では、ｔ＝０．１６ｍｍ

第１種換気でモータを使って強制的に換気しているのに比べれば、わずかな室内風圧や温度差によるこれら隙間からの漏気は小さいものになるでしょう。
要は第１種換気やっていれば、隙間からの漏気は極めて小さく、しかも隙間の主体が窓などの開口部にあるので、壁の内部結露の問題は生じることがないと思われますね。

[2273: 匿名さん]

＞２２７１
あらま！！
残念ですが、フィルタがグレードアップされてから、検討に加えることにしたいと思います。

[2274: 匿名さん]

>2273
残念ながら10μｍメッシュですし全館空調単体では導入できない機種です。

[2275: 匿名さん]

全館空調の機種ではなかったのでしょうか。
もしかして普通のエアコン？

[2276: 匿名さん]

>2275
東芝ウエルブリーズは三井じゃないと取り付けられないはず。

[2277: 匿名さん]

>2272
冬場の温度差による自然換気の影響は3種のように室内が負圧になってる方が少ないですよ。
C値が0.5だと自然換気の影響をほぼ受けないので計画換気どおりにはなります。

[2278: 匿名さん]

＞２２７６
三井は、東芝からデンソーに乗り換えたはずですよ。
最近の展示場での導入実績を見れば、分かります。
http://paradia.jp/model/

[2279: 匿名さん]

＞２２７７
ありがとうございます。
我が家で生じている換気イメージと一致します。

[2280: 匿名さん]

>2272は何も分かっていない。
>2277が正しい。

[2281: 匿名さん]

>2278
三井は昔から東芝とデンソーが選べますよ。自分の地域だとデンソーの話は全く出なかったけど。それにモデルハウスのデンソーの導入実績も無いですね。サービス体勢の問題とかあるのでしょうか・・

[2282: 匿名さん]

サービス体制です

[2283: 匿名さん]

このＨＰによれば、私の前見た三井の展示場で東芝だったのが、デンソーに替わっていますが・・・・・・。

[2284: 匿名さん]

>2283
展示場を建て替えなくて空調システムだけ入れ替えたと?

[2285: 入居予定さん]

三井ホームで建築中の者です。
私は東芝よりデンソーを選びました。
太陽光とりつける場合、東芝は低圧電力なので、低圧電力の場合、全館空調の電気代は電気の自己消費分にカウントされないのでそれだけ売電量が大きくなる、と説明をうけました。
ただQ値はややデンソーの方が良くなるそうです。

[2286: ２２８５]

すいません。
訂正します。
＞私は東芝よりデンソーを選びました。
デンソーより東芝を選びました。

[2287: 匿名]

発電したのを使えた方がよくない？

[2288: 匿名さん]

結露は紙一重の差で問題になります。
C値が優れている場合は洩れは僅かですから問題はないのです。
前提条件が有ります、外側の透湿抵抗が小さいことです。
ですから屋根の話をしたのです。
透湿抵抗の高いアイシネンを合板に吹き付けた場合に洩れた湿気はどうなるか想像すれば分かると思います。
合板は外気温度に近いですから室内空気が触れれば結露して当然です。
アイシネン、合板両方とも透湿抵抗が高いですから湿気の逃げ場がなく乾燥されません。
必然で合板が水分を吸収することになります。

[2289: 匿名さん]

うちも東芝にしました。

[2290: 匿名さん]

>2287
最初の10年は売電額の方が多いから自分で使うより売った方が得です。おそらく普通のオール電化の家よりかなり早く太陽光発電の投資額が回収出来ると思う。

[2291: ２２８５]

＞２２９０
最初の10年は売電額の方が多いから自分で使うより売った方が得です。


うちの場合、まず１０KWH未満なので全量売電ではなく余剰売電になります。
おおくの一般家庭では余剰売電ではないでしょうか。
余剰売電の場合、自己消費電力分を下げれば下げるほど、売電収入が多くなります。

デンソー製の場合、電灯契約になりますので、通常のエアコン同様に自己消費分にカウントされてしまうのですが、
東芝製の場合、低圧電力契約ですので、契約上、自己消費分が計測メーターにカウントされず、デンソー製と同じ全館空調のための電力を消費したとしても結果的に売電収入が多くなるのではないですか？

[2292: 匿名さん]

太陽光発電を設置しない家は、デンソーの方が有利ってことだね。
ということは、太陽光電力の買取が終了後となる１０年後以降も、デンソーが有利。
そもそも、太陽光発電するために、初期投資を余計にしてるのだから、その分を差っ引いたらどうなるのかな？
結論が自ずと分かるよね。

[2293: 匿名さん]

>2292
単相電力が有利かどうかは住宅性能次第でしょう。単相でガス併用だと夜間に安いプランが使えないので冬場に破綻するけど。

それから太陽光の初期投資分は10年で投資金額と金利＋α分の金額が回収出来れば問題無いでしょ。投資額が回収出来る前に故障すると悲しいが。

[2294: 匿名さん]

ここはいつから太陽光スレになったの？

[2295: 匿名さん]

シェールガス革命で、太陽光発電は不要になるよ。
太陽光はあくまでも、一時しのぎの手段。
そのため、米国ではヨーロッパほど太陽光に走っていない。
技術開発で安いシェールガスが導入できるようになったためです。
日本も3年後にシェールガス輸入が始まるので、エネルギー事情がガラッと
変わる可能性があるので、太陽光は今のところＨＯＬＤした方がいい。
パワーコンは６～７年が寿命だしね。
資金回収前に新たに資金投入になるのがオチ。
しかも、故障した場合を考えてドキドキして生活するのは嫌だよ。
この予想外の天候不順が起きる状況で、ヒョウや竜巻が起きたら、
一発で太陽光が使えなくなるよ。
そこまでリスクは取れないね。

[2296: 匿名さん]

正解。
太陽光は限られた、僅かな燃料多様化の一部に過ぎない。
シェールガス革命も走り過ぎると怖い。
油断の教訓により、燃料の多様化を進め、原発事故も致命傷にならなかった。
関電、九電は忘れて原発の依存し過ぎた。

[2297: 匿名さん]

>2295
パワコンの寿命は普通の電化製品と同じで15年程度だよ

[2298: 匿名さん]

>2295
このスレはいつも低次元の連中が低次元で意見交換しているね。

＞太陽光は今のところＨＯＬＤした方がいい。
太陽光は今も未来もタダ。
設備内容も、その内、飛躍的に向上します。
HOLDして得られるメリットは何にもない。

[2299: 匿名さん]

ただより、高いものはないです。
例えば企業がメガソ－ラーに進出したとします、今の価格でも殆どは借地料で消えます。
土地の高い日本の良い場所などで僅かな電力を得ても得になりません。

[2300: 匿名さん]

＞今の価格でも殆どは借地料で消えます。
借地料は平米いくらまでなら成り立つのでしょうか？

[2301: 匿名さん]

600円/ｍ2の話も有る、採算は？
300円位が限度では？政府は150円と読んでたようだが、無いようです。
殆どは政策的に決まってるのが多いようですね、皆スタンドプレーですよ。

東電などは1万Ｋｗ級の水力は閉鎖してます、何故なら管理する人間が多く必要だからです。
今の100万Ｋｗの発電所は6人で運転してるそうです。
1万ｋｗを100箇所なら最低200人位の人が必要になるのではないですか？
自然エネルギ－と叫んでますが実際はコストが優先ですよ。

[2302: 匿名さん]

>2299
狭い日本でも地方に行けばいくらでも土地は余ってるよ。
地方自治体は誘致したくて仕方ない。

[2303: 匿名さん]

>>設備内容も、その内、飛躍的に向上します。

その時、設置します。

[2304: 匿名さん]

シェールガスはアメリカがOK出しても液化施設がないから
すぐには輸入開始は無理だし、液化の費用プラスしたら、そこまで安く
ならないって記事が出てたよ。

[2305: 匿名さん]

>2302
そんなに良いのに何故爆発的に増えないの？
ただの土地などないよ、何処に余って入らない土地など有るの？

[2306: 匿名さん]

＞2304
液化は既存技術で現在の輸入元では行っている。
輸入国が多様化することに意味が有る。
島国日本では海外からのパイプラインは実現は困難でしょう、サハリンが有るけど相手国が問題。

[2307: 匿名さん]

>2305
ぐぐったら既にメガソーラ計画があったよ。賃借料１平米辺り年間たったの6.3円(笑)

[2308: 匿名さん]

CO2削減って言ってるのにシェールガスなんて大丈夫なの?

[2309: 匿名さん]

＞2307
宣伝？ソ－スは？

[2310: 匿名さん]

＞CO2削減
まだ戯けたことを云ってるの？
地球は寒冷化するのに。

[2311: 匿名さん]

>2309
こんな所でメガソーラの宣伝をしても仕方ないでしょう。余っている土地は瀬戸内海の干拓地です。無駄な干拓としてマスコミに取り上げられたこともあります。

[2312: 匿名さん]

宣伝の意味は失政を誤魔化すため。
地方の自治体は多くのお金を投資した土地が有る。

[2313: 匿名さん]

＞2311
＞ぐぐったら
ソ－スは？

[2314: 匿名さん]

>2312
3.8haで賃貸料年間23万円は宣伝価格か

[2315: 匿名さん]

皆様
ボチボチ本題の全館空調に戻られては如何でしょうね。

[2316: 匿名さん]

全館空調のフィルターでＰＭ２．５対策が可能なのは、
デンソーにはあるみたいなので、それ以外のメーカーでは、
どこのメーカーにありますでしょうか。

[2317: 匿名さん]

＞2315
全館顧客1　快適ですよ。

[2318: 匿名さん]

＞2315
全館顧客2　うちは東芝です、良いです。

[2319: 匿名さん]

＞2315
全館顧客3　電装です、効率が良いですよ。

[2320: 匿名さん]

ＰＭ２．５対策できるフィルターはデンソー以外にはないのでは？
ただ、東レから買えれば解決できるかも

[2321: 匿名さん]

ここ、ほんと山武ユーザーがいないね。
山武ユーザーは、なんとなく掲示板とか興味なさそうなイメージだけどさ。

[2322: 匿名さん]

アズビルは中身は三菱電機でわ？

[2323: 匿名さん]

全館空調を導入しておいて本当に良かったです。

花粉はもちろんのこと、この間の黄砂、そしてＰＭ２．５と全館空調は大活躍してくれます。

[2324: 匿名さん]

全館の低能がまた現れた、それは全館でなくフイルタ-の話だろ（笑）

[2325: 匿名さん]

>2321
昔はヤメトケ骨折れるって揶揄されてたな。

[2326: 匿名さん]

2324はどこの全館空調を使ってるのかな？？？

[2327: 匿名さん]

単なる床暖とエアコンでやっています

[2328: 匿名さん]

全館空調にしたら、家中が一定温度で快適になり、
今冬は我が家で誰も風邪ひきませんでした。
予想外のメリットです。

[2329: 匿名さん]

基本的に換気の話だってなんかいいったらわかるんだろう
熱源があればいっしょ

[2330: 匿名さん]

>2328

そうですよね。ヒートショックもないし、老後も安心です。全館空調を導入してない人にはわからない様なので放っておきましょう。