積水ハウス社員が顧客を名誉毀損で訴訟

[匿名さん]

積水ハウスの営業マンが顧客を名誉毀損で訴訟。
普通は円満に顧客から謝罪させれば済む話、新聞での謝罪広告を要求し訴訟。

積水ハウスも社員を支援するとのことだが、なぜそうなるのかよくわからないね。http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/31/d20060731000015.html

[541: 匿名さん]

[542: 匿名さん]

[543: 匿名さん]

[544: 匿名さん]

>>543
門前払いはない。
和解の提案は被告側の弁護士が働きかけてくると予想。
負けると分かっている裁判をしたくないのは被告側。

[545: 匿名さん]

>>544
原告が勝てると思う理由は？

[546: 匿名さん]

[547: 匿名さん]

>>546
そういう平和な日本を守るために、
今回のような人権侵害は厳しく追及すべき。
他人の人権を守る事は、自分の人権を守ることでもある。

[548: 匿名さん]

[549: 匿名さん]

>>548
人の痛みに鈍感な奴は、人に好かれないぞ。

[550: 匿名さん]

>>549
その通りだね。読みやすい名刺持たない奴は、客に好かれないぞ。

[551: 匿名さん]

[552: 匿名さん]

経済論（積水はどう思われるか。業績への影響は？）、
法律論（勝つのは原告か被告か）を諦めて、
今度は、心の問題に訴えてきましたか。

敗北宣言にも等しいなｗ

[553: 匿名さん]

552は>>549

[554: 匿名さん]

[555: 匿名さん]

>>552
そんなに日本が嫌いなら本国に帰って下さい。

[556: 匿名さん]

＞勝手に居座って、勝手に傷ついてる

誰のこと〜ｗ

[557: 匿名さん]

>>>555
552だけどオレですか！？

[558: 匿名さん]

>>552
そりゃ原告が経済論や法律論で勝てるならそっち方面で訴訟してるでしょ。
勝てないから差別なんて微妙な問題に摩り替えて個人訴訟の形を取ってるんだろうし。

[559: 匿名さん]

>>558
「個人訴訟の形を取る」って何だよ。
物事を見る目が歪んでないか。

[560: 匿名さん]

>>544
原告側の間違いじゃなくて？

>>547
自分や他人の人権の前に、積水側には消費者の権利を守ってもらえないとね。

[561: 匿名さん]

消費者だからといって人権侵害は許されるわけじゃない。
当たり前のことだ。

ところで、
積水社員の訴訟は、消費者の権利を侵害をしたのか？

[562: 匿名さん]

>>561
今回のことが、人権侵害に当たるかどうかは微妙だと感じているけどね。
(発言内容を立証しにくい)

緊急との理由で見積りの報告もなく、作業を進め金を得る手法は
消費者の権利を侵害している。
消費者には見積もり内容によっては業者を選定する権利を持っている。

[563: 匿名さん]

人権侵害かどうかは法廷の中で決まる。
証拠もあるから、立証は難しくない。

社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害の侵害はどうつながるんだ？

[564: 匿名さん]

「侵害」がダブったな。
社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害はどうつながるんだ？

[565: 匿名さん]

>>559
まともな手段で勝てるのなら、まず真っ先に積水自体が料金不払いなりで訴えてるでしょ。
会社の就業時間中に起こった出来事だというならば会社が訴えてしかるべき問題。
単なる個人の問題ならば会社が支援すべき問題ではない。

積水が原告に行わせて裏から支援という形をとっているのか、
原告が強引に積水の支援を取り付けたのかはわからんが会社として支援を表明した以上は
「会社の問題を個人の差別問題に摩り替えて顧客を提訴する会社」としか一般人の目には映らんよ。

[566: 匿名さん]

>>565
人権侵害は会社に対してではないよ。
侵害された人が侵害した相手を訴える事に
何の問題もない。
積水という企業が提訴はしてないでしょ。
そういうゆがめた主張を行うのは一部の人だ。

積水は人間の尊厳を大切にする企業として
評価されると思う。

[567: 匿名さん]

>>565
>侵害された人が侵害した相手を訴える事に何の問題もない。
だからそれを会社が支援する事がおかしいの。

>そういうゆがめた主張を行うのは一部の人だ。
そーだね。君みたいに必死で積水を正当化したりする一部の人だね。

>積水は人間の尊厳を大切にする企業として評価されると思う。
同時に客の尊厳は平気で踏みにじる企業として評価されるだけ。

[568: 匿名さん]

>>567
人権を守れというのは社会的な要請なんだから、
企業がそれに応えることは何らおかしいことではない。

人権を守らない企業や、守らないことを支援する企業があれば、
それこそ問題になるんじゃないのか？

[569: 匿名さん]

>>568
>人権を守れというのは社会的な要請なんだから、
>企業がそれに応えることは何らおかしいことではない。

あのな、人権ってのは特定民族や特定団体だけの物じゃないんだ。
当然顧客にも人権は存在する。そして今回失態がはっきりしているのは営業側だという事。

客と営業の人権を平等に考えているなら、この営業を処分して顧客に謝罪してしかるべき。
客にそれ以上の落ち度があって営業を支援しているというなら積水はまず
客側にそれ以上の落ち度があった事とその証明を行う義務がある。

間に合っていないのか、あるいはそれをする気がないのかは判らないが行われていない以上、
現状では、営業の人権ばかりを偏重し客の人権を軽視していると言わざるを得ない。
差別を是正しようとして逆差別になる典型的なパターンなんだよ。

[570: 匿名さん]

そんなに人権侵害について正したいならば、わざわざ外国に来て外国で裁判を起こす前に、自国の人権問題を正すべきでないのか。
自国の人権上の問題を指摘されると削除依頼を出しているが、人権を問題にするならば、自国の現状に目をつぶるべきでない。
身分制度が有る事、国民相互監視体制、職業選択の自由、居住地選択の自由、表現の自由などが無いなど問題は多い。
朝鮮人よ、まず自国の人権問題を直視せよ。
日本、アメリカも経済制裁などで朝鮮政府に圧力を掛けている。共に戦って、朝鮮を人権問題が無い良い国にしていこう。

[571: 匿名さん]

何だか、客って立場が上だって思ってる人って多いのですね。
金さえ出せばって感覚なのだろうか。。。。

それに、なんで客だから営業だからって話になるのか。
単なる個人対個人の揉め事でしょうに。

マスコミも差別問題って煽り立てるが、煽りにのせられて誰が得するのやら。

[572: 匿名さん]

客があっての商売です。
販売側が、お客の立場が上と思わなければ商売は成り立ちません。
また、存続なんて出来ない。
雪印が良い例、最近では、シンドラー、パロマ
御客軽視がどれだけ痛手を被るか、優良企業なら判る筈。

[573: 匿名さん]

>>571
なんたって客は発注者であり、契約の主体者ですから。本来は。本件はどうやら営業マンが勝手に工事をした、途方もない代金を請求されたって主張してますよね。

請求した工事代金云々については「会社が」請求しているのであって、営業マンの名前で請求している物ではない。

[574: 匿名さん]

新聞広告まで出して「個人ｖｓ個人」とは笑わせてくれる。
その広告掲載費は個人で出したのか？
571はどうせ積水社員だろうが御社の間抜けな考え方を
レスすればするほど間違いなく顧客は離れていくね。

顧客を大事に出来ない企業を消費者がどう判断するかだな。
まあ、こんな企業に明日はないだろう。

[575: 匿名さん]

まあまあ。

未確認情報だが、原告と弁護士が暴走して、マスコミにリークし、
そのマスコミから取材を受けた積水が、仕方なく支援すると言ってしまった、
とする説もある。これが本当なら、積水は巻き込まれた側なのかもしれない。

もっとも、その原因については、企業姿勢がおおいに関係あるので、
自業自得だとは思いますがー。

[576: 匿名さん]

>>566
「積水が在日社員の原告に対して訴訟を勧めた」ってことは原告側が掲げている主張なのだけど？
直接ではないからなどとの屁理屈はやめようね。

[577: 匿名さん]

>>571
客には見積もり提示してもらい、別会社との秤にかけて選択する自由はあるということを
忘れてはいけない。

それと個人対個人の争い事とは言い難い。
なぜなら原告が被告宅へ訪問したのは個人的な理由ではないからだ。
原告と被告は仕事の話抜きに私的な用件で会っていたのなら話は別だが。

[578: 匿名さん]

>>563
＞証拠もあるから、立証は難しくない。
「証拠」があるとは初耳だね。面談を録音したテープでも出てきたの？

もし森係長の証言を「証拠」と言ってるんだとしたら片腹痛いよ。
むしろヘソが茶を沸かすので、全面的にお腹痛い。
原告の弁護士が「これは（第三者の証言なので）証拠になる」と主張しているらしいが、
　９　９　．　９　９　％　無　理　だ　ね　。

[579: 匿名さん]

577つづき
>>571
それでも尚、個人対個人だというなら
原告の支援についている会社と人権団体は？
原告1人で弁護士を雇い訴訟を起こせば済むよね？
もはや個人対個人ではなく、「大きな企業と人権団体を絡めて、顧客を吊るし上げた」
という感になっていることが頭から抜けていないか？

[580: 匿名さん]

５７１　さぁ反論してみようｗ

[581: 匿名さん]

密室での言い合い（発言の立証）だという問題をクリアした後のことだけど、
憲法にも関わる「人権裁判」という意味では、非常におもしろいね。
原告の主張をまともに受け止めれば人種差別がテーマなんだけど、こういうのはどうかな。

「祖父の遺言で、外国人には仕事を発注しないことにしている」
・　人種差別であり犯罪だ。
・　人種差別であり損害賠償と新聞広告での謝罪が適当だ。
・　人種差別だが個人の信条の自由であり、特に問題はない。
・　人種差別にはあたらない。

国内法に照らして、どれが正解？

[582: 匿名さん]

>>580
>>571じゃあないけど、それそもそも本件の議題ではないんだよ。
事実として、個人が個人を訴えてることに異論はないだろ。

企業姿勢として消費者がどう思うかとか、それは正しいのかとか、
また工事の妥当性・見積りの問題など実務のトラブルは別問題。
被告の素性も分からない（実は企業経営者で実質的に「企業」だったら？）んだしさー

[583: 匿名さん]

[584: 匿名さん]

>>582
個体という意味での個人なら○
ただし、社員であるとか客であるとかとの肩書き抜きにしてという意味なら×

[585: 匿名さん]

>>583
それは別段問題ないだろう。
特定の宗教や団体、国に関わる関わらないは個人の自由だ。

[586: 匿名さん]

>>571
原告の支援をしている団体が「会社が訴訟を勧めた」ということなので、
単純に個人対個人の様相を呈していない。
厳密に言えば、裁判を少しでも有利に進める手法として、
会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
取ったと考えるのが妥当であるからだ。

被告と原告が私用で会合し、その中での発言でということならば
ここまで問題にはならなかったのだろうけどね。

[587: 匿名さん]

>>586
571の意見はおかしい（利害が絡んでるのか？）
586さんの意見を聞いて納得です。

[588: 匿名さん]

>>586
>会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
>彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
>取ったと考えるのが妥当であるからだ。

企業が、客の差別発言に対し、名誉毀損で損害賠償訴訟を起こせると思うのか？
加害者・被害者が誰だか考えれば、普通の人は理解できる。

[589: 匿名さん]

>>588
新聞はどうなんだ？
説明してみろよ。

[590: 匿名さん]

よくわからないのですが、読めない文字で書かれた名刺を渡されて
「何人？ここは日本なんだから、日本語の名刺を出せ」と言うのは、
人種差別に該当するのでしょうか？

これを当然の発言だと思う時点で、差別意識を持っているということに
なるのでしょうか？

[591: 匿名さん]

[592: 匿名さん]

>>589
>>574の発言もあなたですか？
新聞って何をことをおっしゃってるんです？

[593: 匿名さん]

>>590
告発状を読め。何を問題にしているかがわかる。
被告は、発言したこと自体を否定してはいない。

[594: 匿名さん]

>>586
徐「絶対訴えます！人権侵害です！！！！！」
積「どうぞ。（どうせ言っても聞かないんでしょ）」
・
・
・
徐「会社も裁判を勧めています！！！！！」

なんてオチなのでは？

[595: 匿名さん]

>>593
>被告は、発言したこと自体を否定してはいない。
記事の記述が巧妙に「全ての発言か、あるいは名刺についての発言か」という
目的語を省いて情報操作しているだけで被告が発言を全部認めたわけではない。

現時点で被告が確実に発言したと認めているのは「名刺について〜」という部分のみ。

[596: 匿名さん]

>>588
明確に発言があったことが立証でき、さらには発言内容が名誉毀損に当たり、
会社側に何の落ち度も見受けられないのなら個人相手でも訴訟を起こすでしょうね。
会社が社員の人権を守るということなら会社が訴えても何も問題はないのでは？
それに原告が訴えたいとのことだけなら会社は訴訟を進める必要はない。

>>593
被告が告発状の内容に異論がないと言っているのかい？
報道で問われた発言内容について否定していないと報道されてるだけでしょ？
本当に訴状内容通りで被告が発言を否定していないなら、名誉毀損罪で告訴も出来たはずだ。

>>594
そういうオチなら会社としてはとっくに訂正してるだろうよ。

[597: 匿名さん]

ここにいる積水肯定派ってどんな人でしょうか？
とにかくこんな人達からは「家」「マンション」を買いたくないですね。

[598: 匿名さん]

>>596
おまえ、ちょっと落ち着けｗ
少しでも良いから、この機会に法律を勉強するんだ！

＞個人相手でも訴訟を起こす
名誉毀損等は「親告罪」といって、言われた本人だけが訴えられるものなんだ。
法人としての積水ハウスが訴訟するには、積水ハウス自身の悪口を言われたという事実が必要。

[599: 匿名さん]

同感です。
この会社は客をナメているとしか思えない。
家や不動産を売ってる会社はここだけではない。

ずっとレスを読んでいたが積水擁護の人は470に対して
明確な説明が出来てないな。

[600: 匿名さん]

名刺についても、客は営業からハングルの名刺を出されたら、普通じゃないと思う。
名刺について、書き方だとかレイアウトとかを正す様に言ったのは、適切なアドバイスだと思う。
本来は積水ハウスが自社の営業について、ちゃんと社員教育のなかで指導すべき事なのでは？

ハングルの名刺を持ち歩いて営業するなんて、「それ、おかしいよ。」って指摘されるのを待っているようなもん。それで、人権侵害って言うのは罠にかかるのを待っていたと思われてもしょうがない。

[601: 匿名さん]

>>593
2時間も延々と同じ様なことを被告が繰り返し発言していたのか、
原告側も応戦してやりあってたのか、それすらもわからないよね？
原告が都合良く会話のやり取りを掻い摘んでる可能性もある。

[602: 匿名さん]

>>597
いや、積水肯定派じゃないけど、いい加減このループには飽きた。
また今日出てきた「反積水の人」は、あまりに不勉強。

積水の企業姿勢については、十分に語りつくされたと思うから、
そろそろ、実際この裁判の行方はどうなるのよ、という話をしたいだけなんだが。

[603: 匿名さん]

>>598
訴状読んでます？
発言内容が100％真実なら積水自身に言及してると取れる内容も多々あるんだけど。

[604: 匿名さん]

>>603
もちろん読んでるよ。
どの部分がそれにあたるか、抜き出して主張してみ？

[605: 匿名さん]

>>599-601
まず、過去スレを1から読んで来いと。
頼むから新規性のあるネタを持ってきてくれ．．．。

[606: 匿名さん]

このスレの多くの人は「積水の企業姿勢は問題だよね」なんていう結論は、もうとっくに通り越してるわけ。
それは、もう分かったら。ね？

[607: 590]

>>593
訴状を読んだが、
「何人だ？日本で営業するなら日本語の名刺を出せ」と言ったら
人種差別だと訴えられた、としか思えない。

[608: 匿名さん]

「積水の企業姿勢は問題だ」「裁判の行方は？　無罪だろう。理由はこのスレに書いてある」

もう安部総理に代わる。日本人の意識も変わる。世界に誇れる美しい日本にするんだ。
在日諸君も日本でこんな裁判なんかしてないで、自国を良くするために頑張ってくれ。

[609: 匿名さん]

ここまで絞った。

「祖父の遺言で、外国人には仕事を発注しないことにしている」
・　人種差別だが個人の信条の自由であり、特に問題はない。
・　人種差別にはあたらない。

[610: 匿名さん]

>>602
片や只の一個人、片や大企業+在日。
裁判所は大阪で中身はどうあれ名目は在日への差別での提訴。
裁判の行方どころか現実には裁判になるかどうかすら怪しいよ。


・大阪で在日や積水ハウスを敵に回してわざわざ戦う弁護士がまず少ない。

・只の一個人が一審につき数十万〜百万以上にもなる弁護料を用意できるかどうか不明。
訴状自体、元々嫌がらせ的な要素が強いので原告が取り下げる可能性は薄く
どんな判決が出ても最高裁まで粘るだろうから被告の金銭的負担は三倍になる。

・こういった差別問題で慰謝料がゼロになる事はまれ。
どうやったところで最終的に数十万にはなる。

・在日団体からの嫌がらせ等も当然覚悟しなければならない。

実際の内容がどれだけ酷いものであろうと物理的要因からまともな裁判が行われず
顧客が泣き寝入りさせられる可能性は極めて高い。

昔なら、こういう非道に対して手弁当でも立ち向かう弁護士や
気骨ある政治家、ジャーナリストがいたもんだが今じゃ期待薄だしねえ。
ドラマならここで正義の味方が登場してこの世にはびこる悪党どもを蹴散らすところだが、
正義の味方は現代にいるのだろうか……

[611: 匿名さん]

このスレにいる多くの『正常な』人は
『積水の営業には問題がある』と結論がでました。

[612: 匿名さん]

>>610
被告は只の一個人ではないだろう。
だんだん正体が判明すると思うがな。
積水が沈黙しているのは「個人情報保護」のためだろう。
このマンション住人、周辺の関係者の口は塞げない。

[613: 匿名さん]

>>605
最初から内容が乏しい書き込みばかりなので、
まともな人は、このスレを見てない。
それでも相手をしてやっているのは、
真面目な方たちですよ。

[614: 匿名さん]

[615: 匿名さん]

>>610
被告は大阪で飲食店も入ったマンションを経営してるオーナーなんでしょ？
多少は気概も資金もあると思うんだけどなー。
それでもダメだというなら、司法は死んだな。

[616: 匿名さん]

[617: 匿名さん]

>>614
この手の投稿は、書き込んだ内容ももちろん問題なのだが、
投稿した人物がどういう奴かを想像するのは面白い。

こういう事を平然と投稿する感性をお持ちの方だとすると、
きっといい年をした、おじさんなんだろうな。
日常生活では、人から嫌われて敬遠されているんだろう。
そういう屈折した心が、他者を攻撃することで癒されるのだろうか。

[618: ６１４]

いや、そういうつもりじゃないのだけど。
余裕がないね。
昔の事を、思い出したので書いただけなんだよね。
気に障るなら削除していいよ。

[619: 匿名さん]

「祖父の遺言で、外国人には仕事を発注しないことにしている」
・　人種差別であり犯罪だ。

【理由】日本は人種差別撤廃条約を批准しているから。

[620: 匿名さん]

>>610
顧客が積水と原告を相手取って逆告訴して泥仕合に持ち込めば、
原告も提訴を取り下げざる得ないよ。
ただ、顧客と弁護士がそれに気付けば良いけど・・・。

[621: 匿名さん]

>>619追記

ただし、日本は人種差別撤廃条約のうち、
・　人種的優越又は憎悪に基づくあらゆる思想の流布
・　人種差別の扇動等
について、処罰立法措置をとることについては留保。
思想・表現の自由を過度に制限する可能性があり、
名誉毀損や侮辱罪などで十分にまかなえているという立場。

名誉毀損や侮辱にあたらない限り、口に出したりしても良い。
「○○人はお断りだよ！」とか言って、実際に追い出すとアウト。

今回のケースは「名誉毀損罪や侮辱罪にあたるか」については、
「あたらない」というのが、>>520-521の主張。
「人種的優越又は憎悪に基づくあらゆる思想の流布」については、
日本は条約を批准していないが、さてどうか。

[622: 匿名さん]

◆　名刺の書き換えを求めた。
→　不法行為にはあたらない。

◆　北朝鮮の悪口を言った。
◆　積水の企業姿勢を問うた。
→　徐氏の正義感は分かるが、徐氏が私人として訴訟する権利はない。

◆　民族差別発言があった。
→　思想・表現の自由の範囲内。

◆　徐氏が不快に感じた。
→　知ったことではない。

よって棄却。

[623: 匿名さん]

積水のマンションにすんでるけどこの件で積水は随分イメージ下げたよね。　社員さんにきいてもバツ悪そうだし。
こんな奴がアフターサービスで来るのは心底ごめんこうむりたいよね。

[624: 匿名さん]

いつまでも続く「積水と原告が先に悪いことをしたのだ派」の人は、これも参考にしてちょ。

【名誉毀損罪】
背徳または破廉恥な行為のある人、徳義または法律に違反した行為をなした者であっても、
当然に名誉毀損罪の被害者となりうる。

たとえどんなに破廉恥で反道徳な営業活動をした結果の暴言であっても、
それはそれとして裁かれるから注意しよう。

[625: 匿名さん]

>>624
「公然」ってのを忘れてるね。
それと現実に「名誉毀損罪」が成立するんならそっちで告訴してるって。
出来ないから民事にしてるんだろ。

[626: 匿名さん]

>>625
悪い。書き方がわかりにくかったか。
もちろん名誉毀損が成立するなんて思ってないんだけど、
刑事の場合でも「先に変なことしたから暴言はいてよい」わけじゃないよ、っていう意味。

[627: 匿名さん]

>>626
それは当たり前。
だが、現実の世の中ではある程度は相殺されてしまうことも事実。
「それはそれ、これはこれ」とはいかない。

それと今回の話だと、被告の名前こそ出てはいないが
特定しようと思えば特定出来得る(知人等には特に)事から、
逆に被告が原告に対して名誉毀損にて訴え出ることも可能。
成立するしないは別として。

[628: 匿名さん]

立派な評論家先生が多いことですねぇ。

[629: 匿名さん]

友達に積水の営業がいるから機会が有ったら
「お前の会社、在日つかって客に裁判かけてんだってな。おい、どうなってんだ」
くらいは言ってみようと思う。彼には一戸建てを建てる知人を紹介したりしているから、自分に言う権利は有る。どんな反応を示すか興味は有る。

[630: 匿名さん]

[631: 匿名さん]

そういや原告の主張している‘精神的苦痛’って証明が難しそうだよね？
心的外傷後ストレス障害(PTSD)やうつ病などのストレス性の健康障害もなさそうだし。

[632: 匿名さん]

[633: 匿名さん]

>>632
被告が答弁書を出したかどうかがどうしてわかるの？

[634: 匿名さん]

まあ家を建てるのにどの会社使おうと個人の自由だが、
その前に資金計画とか、色々やることがあるだろう。
もっと現実を直視しｗ

[635: 匿名さん]

不動産取得ではより信頼できる企業に頼むべき。
ここでの信頼できるは（騙さない・情報開示・アフターフォロー）です。
決して在日朝鮮を擁護する意味ではありません。

[636: 匿名さん]

１年半開いたり３週間開いたり迅速に行動の出来ない会社だな（笑）

[637: 匿名さん]

積水に良心が有るならば、反省して再発防止策を発表してもらいたいな。
在日朝鮮人を雇うなとは言わないが、わざわざ客の前に出してトラブルを起こす元をつくる事はないだろう。
こんな事やってると、評判悪くなっていくぞ。

[638: 匿名さん]

>>633
出たら報道されてるでしょ。

[639: 管理人]

皆さま、マンションコミュニティのご利用誠にありがとうございます。
やり取りされている中、大変恐れ入りますがレス数が規定の450件を超えて
おりますので、新しいスレッドを立てていただきますようご協力よろしく
お願いします。

これ以上の投稿がありますとシステム全体が不安定になる恐れがあります。
1スレッドのレス数は４５０件程度を目安とさせて頂いております。
なお、スレ立てはどなたでも行って頂けますのでお気軽に開設して下さい。
今後も有意義な情報交換にお役立て頂ければと思います。

マンションコミュニティ管理人

[640: 匿名さん]

次スレの案内だけしておきますね。

積水ハウス社員が顧客を名誉毀損で訴訟VOL2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2188/