桧家住宅についてお伺いします その3

[匿名]

その３を作りました。
こちらで引き続き情報交換しましょう。

その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9569/

[551: 購入検討中さん]

>>木造で屋上庭園は重量的に無理。

屋上庭園といっても、何をやるかによって重量は大きくかわりますね。
桧家で聞いた感じだと、青空リビングは瓦屋根を積むより軽こと、防水は、鉄板の屋根を敷きその上に屋上床を敷くそうです。

[553: 匿名さん]

気になるなら調べたら？
サイトにでてるよ！

[554: まさ]

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

[555: 匿名]

木造でダメというよりも、
やるとやらないとじゃ、
もちろん家のためにはやらない方がいい、という言い方の方が良いかと。

家のダメージは、必ず「水」がからむ場所からスタートするので、
鉄板だろうが、FRPだろうが、防水シートであろうが、
ガルバや瓦屋根に比べたら、リスクが高いのは間違いないでしょう。

これだけはその人の優先順位なので、正解はありません。
家の形を総二階にしないで、耐震強度を下げてまで、
変形型の家を優先する方もいられるのですから、
屋上だって、リスクがあろうと、こだわりたいのであれば造るべきです。

[556: 匿名]

ビギナーさんは良いも悪いも納得された上で桧家を選んだ方だと思います。
そのような方を批判するつもりはありません
桧家で建てられた家で何の問題も無く生活していかれることを心から願ってます

自分は担当して頂いた営業さんは素晴らしい人でしたが、上司の人柄が今ひとつでした
それが桧家住宅への不信感に繋がり、契約を断念しました。

[557: 購入検討中さん]

>>家の形を総2階にしないで、耐震強度を下げてまで…

これは、誤った認識かもしれませんよ。屋上を設置するにあたり、建物の構造上は弱くならないのか？と聞いたとこら、一級建築士によれば、鉄板屋根入れることにより強くなるそうです。
　ただ、屋根だけのつくりよりは、水漏れのリスクは上がると思います。鉄板屋根を敷くとしても、出入り口は、穴が空くわけで、そこの隙間の防水施工は必要なわけです。穴のない、屋根のみよりは、しっかりしたメンテナンスしないと、雨漏りのリスクはあると思います。ただ、屋上のメンテナンスは、屋上の施工業者が定期的にやるそうですよ。

[558: 匿名]

>>557
そういう意味じゃないですよ(笑)
これは各々のこだわりの例えとして言ったまでの話で、

例えば単純に、家の形は総二階と変形型では、総二階の方が耐震強度は高くなってきますよね？
ただ人によっては耐震強度よりも、家の形を優先する方もいます。
この場合その人は耐震強度よりも、デザインを優先したわけです。
これは別に悪いことでもなんでもなく、その人の優先順位が耐震強度よりも、
デザインだったわけという話です。

なので、屋上に庭を造ると造らないとじゃ、
それはもちろん造らない方が防水関係のデメリットが減るので、
どちらかと言えば、造らない方が良いという話です。
木造に防水処理をするというのは、いくら含水率の低い柱を使ったとしても、
木は多少なりとも必ず動きますし、また処理材の劣化もあるのでやはりメンテは必須になってきます。

ただ絶対ダメというわけでもなく、
ちゃんとメンテだけしておけばいいわけで、
「屋上に庭を持ちたい」とこだわりがある方は、
耐震強度と同じ例えで、それは優先してでも造るべきでしょう！という話です。

ご理解してもらえたでしょうか？

[559: まさ]

>>558さん
そうですね、私は見積もり段階で青空リビングを付けたのは、庭を造れる敷地がないからです。敷地があれば、わざわざ100万も払って付けませんね（笑）
で、防水性や排水構造、家の構造上のことを確認した上で納得したうえで見積もりに入れました。

[560: 契約済みさん]

質問です。

皆さん外溝ってどうされましたか？
桧家さんに頼まずに自分で探してきても良いのでしょうか？
可能であれば自分の好きなところにお願いしたいのですが・・・

[561: まさ]

私が営業さんに聞きたところ、個人手配でもＯＫと言ってましたよ。ちなみに、埼玉本社です。ただ、桧家住宅側の仕様まで記載のある見積もりをもらったうえで、他社との交渉に入った方が良いと思いますよ。

[562: 匿名さん]

私も個人手配しても良いということで桧家とは別の、知り合いに頼んでいます。
ちなみに只今、桧家で建築中ですが、青空リビングつけています。
私的には、最初は物珍しさで使用してもそのうちに使用頻度が減っていくかなと思い反対だったのですが、旦那の強い希望により…指摘のようなデメリットに関して全く頭になく反省です。
とりあえずもう屋上ができあがってしまった後なので、これからメンテのことなど考えていこうと思います。
でも屋上からの景色はなかなか良いですよ。

[563: ビギナー]

>>562さん。
屋上庭園はそりゃー“極上”ですよ！
メンテナンスに気を付ければ大丈夫なようですから、忘れずに！
羨ましいです！

[564: まさ]

屋上のメンテナンスは桧家住宅ではなく、青空リビングを施工してる会社のはずですよ。まあ、段取りは桧家住宅でしょうけど。営業さんに聞いてみてはいかがでしょうか？

[565: 匿名さん]

なるほど。近々、営業さんに聞いてみます。
でも私たちについてる営業さんは頼りなさすぎで、知識も･･･
きちんと調べて返答してくれることもあれば、調べておきます、の言葉だけで終わることも多々･･･
そういうことが多く再度聞くのも面倒になってしまい、そのままになってしまうのですが、自分の家のことですもんね。
きちんと確認してみます。

[566: 匿名さん]

営業さんの言葉・・・相手はしゃべりのプロです。

担当の営業さんは、自社のメリット、デメリット。
他社のメリット、デメリットを正確に話せる人でしょうか？
考えてみて下さい、自分が営業マンだったら・・・自社のメリットを言うことに偏るような気がしませんか？

このご時世です。
自分の身は、自分で情報を集め、勉強し、守るのではないでしょうか？

営業マンの言葉は参考程度に、自分の勉強した内容と比べ、初めて真実にする方が良いと思います。

[567: 匿名]

話題のHMみたいだから展示場行って来たがこの程度の構造で皆さん満足してるなら他も見るべき！

ここは桧の社員の書き込みが多いから試しに行ってみたがタマより劣る。

[568: 匿名]

タマより劣るってのは言い過ぎw

同等だろ？

桧家の売りはウレタンだけだからな。
構造で選ぶなら他を見た方が良いと思う！

[569: 匿名さん]

構造はもちろん比較対象になるけど、
一番重要な現場の職人、いわゆる大工さん。
みなさんどのような人が雇われているか考えたことあります？

もちろんHMの社員じゃない事は分かってると思いますが、ここが一番重要だと思います。
HMで雇われている大工は、相当賃金を叩かれているので、正直わりにあっていません。
ただ全く仕事が無いよりはマシで、飯を食うためならしがみ付きながらも雇われます。
そこで大工はどう利益をだしていくかというと、答えは一つ「早く造る」ということです。
早く造る＝雑になる　どうしても切り離せませんよね？
なので自社で仕事のある大工は、絶対HMの仕事などはしません。

ただここからが重要です。
ならばHMはどこでも雑で同じではないか？と思う方もいらっしゃると思います。
そこで一流HMと、三流HMの違いは、自社の基準や検査の厳しさが違います。
大工の腕の違いを少しでも小さくするように、一流HMは釘の一本まで指定させます。
もちろんHMに雇われている大工さんでも腕の良い大工さんはいます。
ただその腕の差を一流HMは基準により少しでも小さくする努力をしています。

一生に一度の大きな買い物に、あみだくじみたく「どんな大工がくるかな？」なんて呑気でいられますか？
よくタ〇ホームの施工期間2か月・・・絶対ありえません。
基礎の養生期間や色々な事を考慮しても、最低４ヶ月はかかります。

いくら良い材料を使用していても、腕が悪かったら何の意味もありません。
無垢床を選んでも、床鳴りしたり、見えない個所が雑だったり、いくら良い断熱材を使っても・・・。

建てるのは営業マンではなく、大工さんですからね。

[570: 購入検討中さん]

>>569さん

で、その一流ＨＭってのは結局どこのことなんですか？

[571: ビギナー]

なかなか興味ある書き込みを認めますので、小生もご質問させて頂きます。
>>567さん。
展示場では、確か「見えている部分」しか分からない気がしますが。。
くどいですが、小生の考えでは、「見えている部分」に関しては、どのHMでも必ず一流をまねできて、場合によっては一流を超える事も可能だと思います。
「見えている部分」だけを見て、どのようにして「見えない部分」である構造がお分かりになったのでしょうか？
その後、タマにも見学された様ですが、何か「スケルトン」の様な展示物になっていたのでしょうか？
展示場で「構造」を理解する方法なんかをご教授いただければ幸です。

>>568さん。
おっしゃられる通り、桧や住宅がタマホームに勝っているとはとても思えません。
やっぱり構造に関しては「同等」なんでしょうね。
ただ、桧家では本契約までにゆっくりと話を進める事ができましたよ。何度も打ち合わせして、非常に家作りが楽しかったです。
これは、タマでは可能でしょうか？
あと、「床下換気」。基礎断熱内ばり、は非常に素晴らしい構造だと思います。
これが安価で、ムラなく施行できるのは、アクアフォームの賜物では無いでしょうか。
小生に万が一「もう一度家を建てる事が出来たなら…」かならず「基礎断熱　内ばり」を選択します。
この冬、大寒波が来られた様ですが、ほとんど素足でも冷たくない。凄いと思います。

大工さんに関しては、569さんのおっしゃられる通りではないでしょうか。
でも、これは業界ではほぼ「常識」だとおもいます。
よって、大工さんのムラを「いかに効率よく、安価に少なくするか」に各HMの特色が有って、対策は講じられて居るのではないでしょうか。
桧や住宅の大工さんは「ほぼ専属」みたいな事を営業さんが言っていましたよ。需要が多いんで、建築数が多く、桧家住宅に雇われている大工さんは、桧家の家を建てる事が多いんでしょうね。
そうなれば手慣れたもんで、そうそう「間違い」は起きないんではないでしょうか？

これからの方々、よ〜〜〜くご検討の上、頑張って下さい。

[572: 匿名]

>>571さん
私も悪気があるわけじゃないのですが、
その「営業さんが言ってましたよ」は卒業して、
もう一歩先を行った方がよろしいかと思います。

その前に根拠もなく、ここを馬鹿にしている人はもうほっといて、
何事も自分自身で調べ、確認していくべきだと思います。

私も知り合いの大工をたどって、
ここで雇われている大工さんの話などを聞いての発言です。

それでもまだ一人なので確信とは言えませんので、
発言は控えますが、営業さんの発言は、
自分の調べたここと照らし合わせる良い材料として考えると間違いはないと思います。

[573: ビギナー]

>>572さん。
おっしゃられる通りです。
営業さんは、都合の良い様にお話しするでしょうね。
自分で確認して行く事が、やはり最良ですね。
小生は「既に建ててしまった者」ですので、知識に進歩が得られません。だからといって「営業さんが言ってましたよ！」は、丸投げ的なやや軽率で無責任な発言だったかも知れません。
以降注意させて頂きたいと思います。
とりあえずは、しばらく静観させて頂きます。

[574: 匿名さん]

元桧屋の営業マンが言ってました。

・泡の断熱材はすぐに縮むから、施工した後、10日以内に石膏ボードで隠さないといけない

・お客さんの前で発砲の実験をする事もあったけど、いきなり縮んだりして取り繕うのに苦労した

・最大のデメリットは基礎の中の断熱をすることで防腐剤のニオイがこもって、幼児や高齢者にはオススメできないとの事

こんな話をしてくれた営業マンもなんか胡散臭かったから、そこでは頼むつもりは無いけど・・・

泡の断熱のCMを見たときこの話を思い出しました。

[575: 物件比較中さん]

574さん
展示場で泡断熱がみれる様になっているスペースがありましたが、縮んでませんでしたよ？
営業さんに作ってもらったものを持ち帰りましたが、それも縮んでません。
使う物が違うんだったら完全に詐欺ですが、上場会社でそれは無いと思うなぁ

[576: ビギナー]

すいません。静観しようと思いましたが、面白すぎて…。

断熱材は、あんまり表に出しておくものじゃない気がします。
したがって、貼り付けたのなら可及的早期にボードで覆うことを心がけるのが重要じゃないんでしょうか？
そうすると大体10日前後でボードが張られるのではないでしょうか？

基礎の中に防腐剤の匂いがこもってもよい気がします。
床下に吸い込まれた１Ｆ室内空気は、そのまま外気に捨てられますので、室内に戻ることはありません。
「床下で生活をしてみたい！」とお考えの幼児や高齢者の方が居られたら、問題となるでしょうが…。。

客の前でデモンストレーションやって、いきなり縮むのも最高ですね。見てみたかったな～～！
桧家住宅がものすごく好きになったかもしれません。
練習ぐらいは行って来てもらいたいものですね。

また、静観する努力を行ってみます…。。

[577: 購入検討中さん]

先日、たまたまアクアフォームを吹き付けたばかりの現場があるということで
オーナーに許可をもらった上で中に入らせてもらい見学しました。
感想としては外気温に比べて温かい。（室内なので当たり前かもしれませんが・・）
かなり寒い日だったので外で震えていたのが、室内に入ったら震えは止まりました。
そりゃまぁ寒いは寒いですが極端に寒くはないなというのが感想です。
また、アクアフォームも縮みそうな感じはなかったですよ。
展示場のはあくまで展示場なので、私も全てを信じる気持ちもなかったのですが
実際に吹き付けてる現場を見たら結構良いのかもってのが感想です。

[578: 匿名]

まず、ここの意見に左右されているようでは、
自分でもここを信じきれていない証拠だと思います。

何を書き込まれても、絶対的な自信「確信」を自分でつくるべきです。
そうすれば、何を書き込まれても動じない自分ができていますから。


例えば、ほんの一例ですが(信じても信じなくてもいいですよ)
アクアの良いところは、簡単に断熱も気密性も取れ、
何より職人の施工能力の差が出にくい。
悪いところは、木材は含水率をいくら下げようと生きているので、
必ず動きます。その動きに硬化したアクアが着いていかず、
隙間になってしまうことがあるなど･･･。

ただ、これだけで判断するだけではなく、
施工が丁寧な職人だったらグラスウール、
施工が悪い人のグラスウールは最悪なので、安全にアクアを選択なんてのもありなど。

色々と自分のニーズにあったものを選択するべきだと思います。

[579: 匿名さん]

577さんにお伺いします！
アクアフォーム吹き付けについてですが…
そういった現場って見学できるのでしょうか？
それはやはり、建築中のオーナーさんと担当の営業さんの
立会いのもとですか？
なんか噂だとオーナーの許可無しで
他のお客に見学させるって聞いたことあるので…

[580: 匿名さん]

噂どころか、全然普通にありますよ（笑）
取ってしまったお客なんて過去の人。
「近くに建築現場ありますから見に行きます？」なんて感じに言われたことありません？

もしオーナーとたまたま会ってしまっても、
「すごく良いお宅なので見せてあげてもいいですか？」なんて言われればオーナーも気をよくしちゃいますよね？

もし会わなかったら、
「お客さんのお宅は、ここよりもっと良くなるでしょうね！」という感じじゃないですか？（笑）

そのような事に神経質になるなら、この手のハウスメーカーはやめた方がいいか、
もしくは契約条件の中に、気になることを全て記入し、それが飲めなければ契約しないとでも言い、
印鑑でも押させればよいかと。

ただ見に行ってしまったら、自分の建築時に見に来られても文句は言えませんけどね・・・。

[581: 577]

>>579さん

私の場合は営業マンが直接オーナーさんに連絡取ってましたよ。
現場に入って良いか？と許可をとった上で営業同行で確認しました。
個人的には大工が入るのも他の人が入るのもあまり変わらない気がするので
自分なら許可なしで入ってもらっても良いとは思いますが
営業さん次第では勝手に行ってしまう人もいるかもしれませんね・・
気になるようならオーナーさんの許可を取ってもらえますか？と言えば間違いないかと。
それで断るオーナーさんもあまりいないかと。

あ、そういえば契約後に家を見せてもらうとオーナーさんに多少（3千円位？）御礼金が支払われるとか・・

[582: 入居済み住民さん]

3000円くれますよ^_^

[583: 579]

577さん、ありがとうございます。
私のところは旦那が神経質なのか、他人というか、これから桧家の客になるかもしれない方たちの見学は嫌みたいで･･･むやみやたらに見学に来られて、見られたり触られたり、場合によってはつかなくていい傷までつけられるんじゃないかと心配してて･･･
今、建築中なのですが、最近営業さんから、アクアの吹き付けを土日にずらしてもらえないか、と言われ聞いてみると、吹き付けを見学したいという方がいるので、と言われました。
勿論、神経質な旦那はすぐにお断りしてましたが。
オーナーの許可なしにそういうことが普通に行われているというのは考えてなかったので残念ですが、きっとしょうがないことなんですね。

[584: 577]

>>583さん

お気持ちお察しします。
見るのはともかく触ったり、ましてや傷をつけられるのは嫌ですよね。
それは営業マンにはっきり言うべきだと思いますよ。
オーナー側がはっきり主張することで
今後そういった行動をとる営業マンを減らせるかもしれませんし。
私も営業にはそういう行動をして欲しくないですしきちんと伝えます。
この程度だからとか、しょうがないことだなんて言わずに一緒に頑張りましょう。

[585: 匿名さん]

法的には引き渡しが終わるまでは、建物の所有権はハウスメーカーにある。

一般的な営業は、施主の気持ち考慮して聞いてあげてるだけ。

本来なら施主の許可をとる必要はない。

[586: 匿名]

素直に嫌だと言えば、
法がなんだとか言って、無理やり見せることなんかはしませんから大丈夫ですよ。

ただ、自分が見せてもらったことあるのに、
見せないとなると、ちょっと矛盾してしまいますがね。

[587: 583]

一応気持ちを伝えるだけはしてみます。駄目もとかもしれませんが･･･
私たちは建築中の家なども特には見学してないので矛盾はないと思います。
営業さんが勝手に私たちの家を見学させていたとしても、私たちの全く知らないとこでならいいのかなとも思います。
鉢合わせしたりなどして知ることになった時に嫌な気持ちになるだけなので、鉢合わせしないことを願うのみ。

[588: ビギナー]

>>585さん。
それは本当でしょうか？
本契約をかわした瞬間、所有権は施主にわたる、と思っていたのですが、違うのでしょうか？
もし585さんのおっしゃられる事が本当であれば、本契約〜引き渡しまでの間は「施主が他人の為に多額の金を払った時間」という事になってしまいますよね。
世の中、そんな事が有るのでしょうか？お金を払った瞬間、その所有権は払った人に渡るのが普通だと思いますが。
また、585さんのおっしゃる事が本当なら、引き渡し時に最も重要な書類を発生させ、そこで初めて「ゼニ」の契約をすべきではないでしょうか？

引き渡しまでの間は、管理責任がHMにあるだけで、所有権は施主に有るのではないでしょうか？
本契約〜引き渡しまでの間、HMがその物件の中に住んでも良い、という事になりますよね。

ご返答お願いします。

[589: ビギナー]

やっぱり想像しがたいですね。
例えば、自分の住宅内にオリジナリティーを出して、誰にも真似されたくない！という様な工夫が有った場合。
それをHMの営業が勝手に他人に公開しても良いのでしょうか？
それが「オリジナリティー」で有った場合ならまだしも、「知られてはいけない事」で有った場合、それが勝手に他人に漏れる、なんて事が有って良いんでしょうか。

小生は、全く持ってダメな気がします。いかがでしょうか？

[590: まさ]

所有権は引き渡し後というか、完成後、家の所有権を登記して始めて施主に移ります。
まあ、契約時に営業活動に使わないと
書かせればよいことではないでしょうか？

[591: ビギナー]

>>まささん。
ご返答、ありがとうございます。
やっぱり、壁の中に脱税のゼニを埋め込む、なんて事は出来ないんですね。
小生にはもう役立たない情報かもしれませんが、これからの方々には非常に重要な事項だと思います。
施主の「ディフェンスの戦術」が重要ですね。
頑張って下さい。

[592: まさ]

>>ビギナーさん
訂正
契約時→契約書
でしたm(_ _)m

[593: 匿名]

そう、神経質になるなら、
契約書に「営業活動に使用しない」と記載させればいいだけ。
契約後でも全然問題ない。
そんな難しく考える問題でもない。


ただここは、何も言わなければ、
「あそこの家カッコいいから図面もらえます？」
といえば、他人の家の図面まで喜んで持ってきてくるよ。

ただ殆どの客は、自分の家の設計時に、
少なからず他人の家の施工例を、
写真や図面などで参考にさせてもらってる人ばかりばから、
自分のときはダメだなんて、都合の良いことは言わないけどね。

[594: 契約済みさん]

>>589さん

脱税のゼニはわかりませんが、見られて困るような場合は流石に自己防衛が必要なのでは？
少なくとも施工する大工は見ることになるわけですし客か大工かの違いなだけで同じ他人ですよね。
他の方も仰られていますが、必要な事は契約時にしっかりと明記することが一番の自己防衛になると思います。

[595: 契約済みさん]

>>588さん

私は585さんではないのですが、法的な部分も気になったので調べてみました。
まず建物を自分の物だと主張するためには「基礎や柱など建造物として認識できることが必要。」であり
施行中の物件についての所有権については
家の材料を請負人（この場合はＨＭ）が提供している場合には基本として完成まで請負人に
所有権の帰属をされ、引き渡しによって注文者に所有権が移転する。
と、規定されているようです。

なので、この部分だけを見れば基本的には所有権はＨＭ側にあるので
引き渡し以前であれば、現場を第三者に見せることは違法行為ではないことになります。
（倫理的・道徳的な問題は別として）

＞本契約〜引き渡しまでの間は「施主が他人の為に多額の金を払った時間」という事になってしまいますよね。
＞世の中、そんな事が有るのでしょうか？

これはあくまでも、契約をしてお金を払った段階では「家を注文した」という事実だけであり
建っていない家の所有権が契約者に発生するわけではないという事ですね。
他人のために多額の金を払った時間という考えはちょっと違うかなと思います。

とは言え、先にも書いていますが、倫理的また道徳的な問題から言えば
ＨＭが好き勝手に第三者を入れる事はトラブルの元ですし、嫌な人もいると思うので
今後はなくしていくべき慣習のような気がしますね。

[596: 匿名]

ただダメなことだけではないと思います。

例えば、施工中に放火によって全焼してしまったり、
地震によって崩壊してしまった場合、
あなたの家をまた建て直すので、その分を追加してくださいと言われても、
完成前じゃ納得いきませんよね？

ちゃんと引き渡し前なら、施工側が責任を持つ仕組みになっていますので、
悪い部分だけではないですよ。

むこうも引き渡し前はリスクを背負っています。

見学なんて小さいことは、契約時に念を押しておけばいいだけ。

[597: 匿名]

契約して金払ったら施主の物！大間違いでしょ。

[598: 契約済みさん]

>>596さん

それはそのとおりですね。
友人が大手不動産に勤めているのですが、3・11の時に引き渡し直前の物件もあり
地震によって入ったヒビなどは瑕疵だと言って金をすべて返せ！と主張するような施主もいたらしく
かなりの大混乱になったと聞きましたよ。
そういう意味では引き渡し後に所有権を移してくれた方が消費者保護の観点からは良いかもしれませんね。

[599: 匿名さん]

引き渡し直前に火事で全焼したとしても、施主には代金を支払う義務があります。
所有権は無いのに支払義務があるのはおかしな法律ですね。

しかし、こんな理不尽なことにならないように施工業者は保険に入っています。
火事になったとしても、もう一度家を建ててくれるでしょう。

小さい工務店などで、もし保険に加入していなければ、
法律的には家は全焼、代金は全額支払いという悲惨な状況になり得ます。

[600: マンション投資家さん]

それは売買契約の話では？