桧家住宅についてお伺いします その3

[匿名]

その３を作りました。
こちらで引き続き情報交換しましょう。

その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9569/

[532: 匿名]

寒冷地仕様の必要が無い地域で寒冷地仕様にするならオプションてのも納得できるが、寒冷地なら寒冷地仕様が標準だろ！
何かにつけ金を取ろうとしてるのが見え見え

桧家

[533: まさ]

FCの営業だからですかね？
私は本社管轄の営業さんに見積もりをお願いしましたが、こちらの要望を汲み取り、Ｇコンセプトでの提案で予算ベースも確認しながら納得いく見積もりがでました。また、あれもこれもという、手法は取ってきませんでしたが…

[534: ビギナー]

>>532さん。
「何かに付けて金をとろう」とするスタイルは、住宅業界ではどのHMも「常識」でしょう。
「何かに付けて金をとられる」覚悟が無いのであれば、住宅を購入する事は「危険」とも言えるでしょう。
そういう集団を相手にしている、ってことを十分に肝に銘じておく必要は有るでしょうね。

桧や住宅の柱の厚みは3.5寸（10.5cm）、壁のアクアフォームの厚みは標準は平均して7.5cm.
平均して約3cmの空間が残ります。ここを埋めるかどうかは自分次第だと思います。
ただ、アクアフォームを壁に目一杯吹いて平均10cm以上を達成した場合、通常のHMのほとんどを断熱性能で圧倒的に上回るんではないでしょうか。断熱係数（でしたっけ？）で比較してみて下さい。
グラスウールでアクアフォーム10cmを越える事がいかに困難であるか、もしくはいかにコストがかかるか、が分かります。
外ばり断熱では、もっと無理だと思います。
外ばりと内断熱の二重構造をとっておられるHMにはかなわないかもしれませんが、相当な額を費やしていることが予測されます。

上記の様な事を、容易に、成績にムラなく成し得る事ができるのが、アクアフォームの最大の長所では無いでしょうか。
ただし、アクアフォームが、実は２０年後には萎縮する素材だった！　なんて事が発覚した場合は、話は全く別になってきます。

桧家さん、長期予後の不明な素材を全面的に押し出すのは危険だと思いますが…。。
これからの方々、頑張って、冬は暖かい・夏は涼しい家を建てて下さい。

[535: 匿名]

532さん

寒冷地仕様がｵﾌﾟｼｮﾝのﾒｰｶｰさんの方が正直かと。
桧家さんの50万円？が適正な価格かは分かりかねますが、寒冷地仕様が不要の地域に建てる方も同じ金額だとすれば、施主が損すると言うかﾒｰｶｰさんが逆に50万円得してる、と言うことになるかと。
それこそ『ぼったくり』かと。他社さんが30万円とかいうなら比較になりますけど。どちらのﾒｰｶｰさんと比較されているのか分かりませんが、いかがでしょう？

[536: 匿名]

高めに見積もりを出して値引きで釣ろうとする
それが桧家
プランの提案もしてない段階で契約を迫る
それが桧家
無能な上司が部下の足を引っ張る
それが桧家

[537: 匿名]

HMは殆どどんぶり勘定でしょうね。
本来であれば、㎡数や壁面積などを計算し、
それに管理費をたして算出しますが、
その様などんぶり勘定で満足いかないのであれば、
桧やだけではなく、HMでは無理でしょう。

HMはどこで得して、どこで損してるなんて関係ありません。
結果いくらになったのかです。

[538: 匿名]

浄化槽が200万？

有り得ない(@_@;)

[540: 契約済みさん]

>>538

浄化槽が200万なんて書いてありませんよ（＾＾；
付帯工事が200万で浄化槽は別途ってことでしょう。
誤解の無いように。

[541: 匿名]

批判的な書き込みに感情的になる無能な桧家信者

哀れだ

[542: 匿名さん]

541さん、なんか可哀想

[544: 匿名]

536だが、寒冷地なら本体価格に寒冷地仕様が含まれた価格で見積もりを提示するほうが正直なやりかただと思うけどな
その地域では寒冷地仕様が普通なわけだし
それをオプションとか言うからいらぬ誤解を招くんじゃないかと
桧家に限ったやり方じゃないんだろうけどね

[545: サラリーマンさん]

ここの屋上庭園ってどうなの？　雨漏りしない？

[546: ビギナー]

>545さん。
「屋上庭園の雨漏り」小生も心配です。
小生はつけていませんので、すでに無関係なんですが、検討されている方のためにも検討しておくことは重要かと思います。
業者に聞いても意味はないと思います。「保証期間」だけ問題なく経過すれば、責任を業社に追及することはできませんから。

補償期間の確認と、自分が何年その住宅に住む予定なのか、を検討する必要はあると思います。おそらく保証期間よりも長く住む予定の方が殆どかと思います。
「雨漏り」が生じた時は、すでに壁構造には相当量の雨水が侵入しており、断熱材は水に弱いと聞きますから、相当断熱材はダメージを受けてしまうことになるじゃないでしょうか。
地震で天井のコンクリートにひびが入ったり、経年変化でパッキンにガタが来た場合、などで浸水は大丈夫なんでしょうか。
営業さんに十二分に確認して困らせることが重要かと思います。

個人的には、屋上庭園やトップライトの雨漏りにつながる可能性のあるものは、必要最小限にすることが重要で、立地条件などによって採用せざるを得ない方のためにあるオプションであるような気がします。
もちろん「実は50年は全く問題ない商品」である場合は、どんどん採用性良いかと思います。そういった凄いものであったとしたら、正直小生も付けたかったです。

以上のように、桧家住宅で建てる事、は「桧や信者」では全く無い、ということです。
むしろ、自分の大切な財産を十分な説明なく奪っていく可能性のある、プレデターですらあるのです。
なので、桧家批判にムキになることは無いでしょうし、どっちでもいいです。

ただ、あまり無意味な感情的な批判のみのコメントだと、読む時間が無駄だったな、ということと、景観が悪くなっている事は否めないと思います。

[547: 匿名]

木造で屋上庭園は重量的に無理。

プランターで植物置くくらいなら数に限りはあるけど可能だがな。

[550: まさ]

無理と言っている理由を聞きたい。
桧家側はできるのと言って売ってる訳ですかね。

[551: 購入検討中さん]

>>木造で屋上庭園は重量的に無理。

屋上庭園といっても、何をやるかによって重量は大きくかわりますね。
桧家で聞いた感じだと、青空リビングは瓦屋根を積むより軽こと、防水は、鉄板の屋根を敷きその上に屋上床を敷くそうです。

[553: 匿名さん]

気になるなら調べたら？
サイトにでてるよ！

[554: まさ]

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

[555: 匿名]

木造でダメというよりも、
やるとやらないとじゃ、
もちろん家のためにはやらない方がいい、という言い方の方が良いかと。

家のダメージは、必ず「水」がからむ場所からスタートするので、
鉄板だろうが、FRPだろうが、防水シートであろうが、
ガルバや瓦屋根に比べたら、リスクが高いのは間違いないでしょう。

これだけはその人の優先順位なので、正解はありません。
家の形を総二階にしないで、耐震強度を下げてまで、
変形型の家を優先する方もいられるのですから、
屋上だって、リスクがあろうと、こだわりたいのであれば造るべきです。

[556: 匿名]

ビギナーさんは良いも悪いも納得された上で桧家を選んだ方だと思います。
そのような方を批判するつもりはありません
桧家で建てられた家で何の問題も無く生活していかれることを心から願ってます

自分は担当して頂いた営業さんは素晴らしい人でしたが、上司の人柄が今ひとつでした
それが桧家住宅への不信感に繋がり、契約を断念しました。

[557: 購入検討中さん]

>>家の形を総2階にしないで、耐震強度を下げてまで…

これは、誤った認識かもしれませんよ。屋上を設置するにあたり、建物の構造上は弱くならないのか？と聞いたとこら、一級建築士によれば、鉄板屋根入れることにより強くなるそうです。
　ただ、屋根だけのつくりよりは、水漏れのリスクは上がると思います。鉄板屋根を敷くとしても、出入り口は、穴が空くわけで、そこの隙間の防水施工は必要なわけです。穴のない、屋根のみよりは、しっかりしたメンテナンスしないと、雨漏りのリスクはあると思います。ただ、屋上のメンテナンスは、屋上の施工業者が定期的にやるそうですよ。

[558: 匿名]

>>557
そういう意味じゃないですよ(笑)
これは各々のこだわりの例えとして言ったまでの話で、

例えば単純に、家の形は総二階と変形型では、総二階の方が耐震強度は高くなってきますよね？
ただ人によっては耐震強度よりも、家の形を優先する方もいます。
この場合その人は耐震強度よりも、デザインを優先したわけです。
これは別に悪いことでもなんでもなく、その人の優先順位が耐震強度よりも、
デザインだったわけという話です。

なので、屋上に庭を造ると造らないとじゃ、
それはもちろん造らない方が防水関係のデメリットが減るので、
どちらかと言えば、造らない方が良いという話です。
木造に防水処理をするというのは、いくら含水率の低い柱を使ったとしても、
木は多少なりとも必ず動きますし、また処理材の劣化もあるのでやはりメンテは必須になってきます。

ただ絶対ダメというわけでもなく、
ちゃんとメンテだけしておけばいいわけで、
「屋上に庭を持ちたい」とこだわりがある方は、
耐震強度と同じ例えで、それは優先してでも造るべきでしょう！という話です。

ご理解してもらえたでしょうか？

[559: まさ]

>>558さん
そうですね、私は見積もり段階で青空リビングを付けたのは、庭を造れる敷地がないからです。敷地があれば、わざわざ100万も払って付けませんね（笑）
で、防水性や排水構造、家の構造上のことを確認した上で納得したうえで見積もりに入れました。

[560: 契約済みさん]

質問です。

皆さん外溝ってどうされましたか？
桧家さんに頼まずに自分で探してきても良いのでしょうか？
可能であれば自分の好きなところにお願いしたいのですが・・・

[561: まさ]

私が営業さんに聞きたところ、個人手配でもＯＫと言ってましたよ。ちなみに、埼玉本社です。ただ、桧家住宅側の仕様まで記載のある見積もりをもらったうえで、他社との交渉に入った方が良いと思いますよ。

[562: 匿名さん]

私も個人手配しても良いということで桧家とは別の、知り合いに頼んでいます。
ちなみに只今、桧家で建築中ですが、青空リビングつけています。
私的には、最初は物珍しさで使用してもそのうちに使用頻度が減っていくかなと思い反対だったのですが、旦那の強い希望により…指摘のようなデメリットに関して全く頭になく反省です。
とりあえずもう屋上ができあがってしまった後なので、これからメンテのことなど考えていこうと思います。
でも屋上からの景色はなかなか良いですよ。

[563: ビギナー]

>>562さん。
屋上庭園はそりゃー“極上”ですよ！
メンテナンスに気を付ければ大丈夫なようですから、忘れずに！
羨ましいです！

[564: まさ]

屋上のメンテナンスは桧家住宅ではなく、青空リビングを施工してる会社のはずですよ。まあ、段取りは桧家住宅でしょうけど。営業さんに聞いてみてはいかがでしょうか？

[565: 匿名さん]

なるほど。近々、営業さんに聞いてみます。
でも私たちについてる営業さんは頼りなさすぎで、知識も･･･
きちんと調べて返答してくれることもあれば、調べておきます、の言葉だけで終わることも多々･･･
そういうことが多く再度聞くのも面倒になってしまい、そのままになってしまうのですが、自分の家のことですもんね。
きちんと確認してみます。

[566: 匿名さん]

営業さんの言葉・・・相手はしゃべりのプロです。

担当の営業さんは、自社のメリット、デメリット。
他社のメリット、デメリットを正確に話せる人でしょうか？
考えてみて下さい、自分が営業マンだったら・・・自社のメリットを言うことに偏るような気がしませんか？

このご時世です。
自分の身は、自分で情報を集め、勉強し、守るのではないでしょうか？

営業マンの言葉は参考程度に、自分の勉強した内容と比べ、初めて真実にする方が良いと思います。

[567: 匿名]

話題のHMみたいだから展示場行って来たがこの程度の構造で皆さん満足してるなら他も見るべき！

ここは桧の社員の書き込みが多いから試しに行ってみたがタマより劣る。

[568: 匿名]

タマより劣るってのは言い過ぎw

同等だろ？

桧家の売りはウレタンだけだからな。
構造で選ぶなら他を見た方が良いと思う！

[569: 匿名さん]

構造はもちろん比較対象になるけど、
一番重要な現場の職人、いわゆる大工さん。
みなさんどのような人が雇われているか考えたことあります？

もちろんHMの社員じゃない事は分かってると思いますが、ここが一番重要だと思います。
HMで雇われている大工は、相当賃金を叩かれているので、正直わりにあっていません。
ただ全く仕事が無いよりはマシで、飯を食うためならしがみ付きながらも雇われます。
そこで大工はどう利益をだしていくかというと、答えは一つ「早く造る」ということです。
早く造る＝雑になる　どうしても切り離せませんよね？
なので自社で仕事のある大工は、絶対HMの仕事などはしません。

ただここからが重要です。
ならばHMはどこでも雑で同じではないか？と思う方もいらっしゃると思います。
そこで一流HMと、三流HMの違いは、自社の基準や検査の厳しさが違います。
大工の腕の違いを少しでも小さくするように、一流HMは釘の一本まで指定させます。
もちろんHMに雇われている大工さんでも腕の良い大工さんはいます。
ただその腕の差を一流HMは基準により少しでも小さくする努力をしています。

一生に一度の大きな買い物に、あみだくじみたく「どんな大工がくるかな？」なんて呑気でいられますか？
よくタ〇ホームの施工期間2か月・・・絶対ありえません。
基礎の養生期間や色々な事を考慮しても、最低４ヶ月はかかります。

いくら良い材料を使用していても、腕が悪かったら何の意味もありません。
無垢床を選んでも、床鳴りしたり、見えない個所が雑だったり、いくら良い断熱材を使っても・・・。

建てるのは営業マンではなく、大工さんですからね。

[570: 購入検討中さん]

>>569さん

で、その一流ＨＭってのは結局どこのことなんですか？

[571: ビギナー]

なかなか興味ある書き込みを認めますので、小生もご質問させて頂きます。
>>567さん。
展示場では、確か「見えている部分」しか分からない気がしますが。。
くどいですが、小生の考えでは、「見えている部分」に関しては、どのHMでも必ず一流をまねできて、場合によっては一流を超える事も可能だと思います。
「見えている部分」だけを見て、どのようにして「見えない部分」である構造がお分かりになったのでしょうか？
その後、タマにも見学された様ですが、何か「スケルトン」の様な展示物になっていたのでしょうか？
展示場で「構造」を理解する方法なんかをご教授いただければ幸です。

>>568さん。
おっしゃられる通り、桧や住宅がタマホームに勝っているとはとても思えません。
やっぱり構造に関しては「同等」なんでしょうね。
ただ、桧家では本契約までにゆっくりと話を進める事ができましたよ。何度も打ち合わせして、非常に家作りが楽しかったです。
これは、タマでは可能でしょうか？
あと、「床下換気」。基礎断熱内ばり、は非常に素晴らしい構造だと思います。
これが安価で、ムラなく施行できるのは、アクアフォームの賜物では無いでしょうか。
小生に万が一「もう一度家を建てる事が出来たなら…」かならず「基礎断熱　内ばり」を選択します。
この冬、大寒波が来られた様ですが、ほとんど素足でも冷たくない。凄いと思います。

大工さんに関しては、569さんのおっしゃられる通りではないでしょうか。
でも、これは業界ではほぼ「常識」だとおもいます。
よって、大工さんのムラを「いかに効率よく、安価に少なくするか」に各HMの特色が有って、対策は講じられて居るのではないでしょうか。
桧や住宅の大工さんは「ほぼ専属」みたいな事を営業さんが言っていましたよ。需要が多いんで、建築数が多く、桧家住宅に雇われている大工さんは、桧家の家を建てる事が多いんでしょうね。
そうなれば手慣れたもんで、そうそう「間違い」は起きないんではないでしょうか？

これからの方々、よ〜〜〜くご検討の上、頑張って下さい。

[572: 匿名]

>>571さん
私も悪気があるわけじゃないのですが、
その「営業さんが言ってましたよ」は卒業して、
もう一歩先を行った方がよろしいかと思います。

その前に根拠もなく、ここを馬鹿にしている人はもうほっといて、
何事も自分自身で調べ、確認していくべきだと思います。

私も知り合いの大工をたどって、
ここで雇われている大工さんの話などを聞いての発言です。

それでもまだ一人なので確信とは言えませんので、
発言は控えますが、営業さんの発言は、
自分の調べたここと照らし合わせる良い材料として考えると間違いはないと思います。

[573: ビギナー]

>>572さん。
おっしゃられる通りです。
営業さんは、都合の良い様にお話しするでしょうね。
自分で確認して行く事が、やはり最良ですね。
小生は「既に建ててしまった者」ですので、知識に進歩が得られません。だからといって「営業さんが言ってましたよ！」は、丸投げ的なやや軽率で無責任な発言だったかも知れません。
以降注意させて頂きたいと思います。
とりあえずは、しばらく静観させて頂きます。

[574: 匿名さん]

元桧屋の営業マンが言ってました。

・泡の断熱材はすぐに縮むから、施工した後、10日以内に石膏ボードで隠さないといけない

・お客さんの前で発砲の実験をする事もあったけど、いきなり縮んだりして取り繕うのに苦労した

・最大のデメリットは基礎の中の断熱をすることで防腐剤のニオイがこもって、幼児や高齢者にはオススメできないとの事

こんな話をしてくれた営業マンもなんか胡散臭かったから、そこでは頼むつもりは無いけど・・・

泡の断熱のCMを見たときこの話を思い出しました。

[575: 物件比較中さん]

574さん
展示場で泡断熱がみれる様になっているスペースがありましたが、縮んでませんでしたよ？
営業さんに作ってもらったものを持ち帰りましたが、それも縮んでません。
使う物が違うんだったら完全に詐欺ですが、上場会社でそれは無いと思うなぁ

[576: ビギナー]

すいません。静観しようと思いましたが、面白すぎて…。

断熱材は、あんまり表に出しておくものじゃない気がします。
したがって、貼り付けたのなら可及的早期にボードで覆うことを心がけるのが重要じゃないんでしょうか？
そうすると大体10日前後でボードが張られるのではないでしょうか？

基礎の中に防腐剤の匂いがこもってもよい気がします。
床下に吸い込まれた１Ｆ室内空気は、そのまま外気に捨てられますので、室内に戻ることはありません。
「床下で生活をしてみたい！」とお考えの幼児や高齢者の方が居られたら、問題となるでしょうが…。。

客の前でデモンストレーションやって、いきなり縮むのも最高ですね。見てみたかったな～～！
桧家住宅がものすごく好きになったかもしれません。
練習ぐらいは行って来てもらいたいものですね。

また、静観する努力を行ってみます…。。

[577: 購入検討中さん]

先日、たまたまアクアフォームを吹き付けたばかりの現場があるということで
オーナーに許可をもらった上で中に入らせてもらい見学しました。
感想としては外気温に比べて温かい。（室内なので当たり前かもしれませんが・・）
かなり寒い日だったので外で震えていたのが、室内に入ったら震えは止まりました。
そりゃまぁ寒いは寒いですが極端に寒くはないなというのが感想です。
また、アクアフォームも縮みそうな感じはなかったですよ。
展示場のはあくまで展示場なので、私も全てを信じる気持ちもなかったのですが
実際に吹き付けてる現場を見たら結構良いのかもってのが感想です。

[578: 匿名]

まず、ここの意見に左右されているようでは、
自分でもここを信じきれていない証拠だと思います。

何を書き込まれても、絶対的な自信「確信」を自分でつくるべきです。
そうすれば、何を書き込まれても動じない自分ができていますから。


例えば、ほんの一例ですが(信じても信じなくてもいいですよ)
アクアの良いところは、簡単に断熱も気密性も取れ、
何より職人の施工能力の差が出にくい。
悪いところは、木材は含水率をいくら下げようと生きているので、
必ず動きます。その動きに硬化したアクアが着いていかず、
隙間になってしまうことがあるなど･･･。

ただ、これだけで判断するだけではなく、
施工が丁寧な職人だったらグラスウール、
施工が悪い人のグラスウールは最悪なので、安全にアクアを選択なんてのもありなど。

色々と自分のニーズにあったものを選択するべきだと思います。

[579: 匿名さん]

577さんにお伺いします！
アクアフォーム吹き付けについてですが…
そういった現場って見学できるのでしょうか？
それはやはり、建築中のオーナーさんと担当の営業さんの
立会いのもとですか？
なんか噂だとオーナーの許可無しで
他のお客に見学させるって聞いたことあるので…

[580: 匿名さん]

噂どころか、全然普通にありますよ（笑）
取ってしまったお客なんて過去の人。
「近くに建築現場ありますから見に行きます？」なんて感じに言われたことありません？

もしオーナーとたまたま会ってしまっても、
「すごく良いお宅なので見せてあげてもいいですか？」なんて言われればオーナーも気をよくしちゃいますよね？

もし会わなかったら、
「お客さんのお宅は、ここよりもっと良くなるでしょうね！」という感じじゃないですか？（笑）

そのような事に神経質になるなら、この手のハウスメーカーはやめた方がいいか、
もしくは契約条件の中に、気になることを全て記入し、それが飲めなければ契約しないとでも言い、
印鑑でも押させればよいかと。

ただ見に行ってしまったら、自分の建築時に見に来られても文句は言えませんけどね・・・。

[581: 577]

>>579さん

私の場合は営業マンが直接オーナーさんに連絡取ってましたよ。
現場に入って良いか？と許可をとった上で営業同行で確認しました。
個人的には大工が入るのも他の人が入るのもあまり変わらない気がするので
自分なら許可なしで入ってもらっても良いとは思いますが
営業さん次第では勝手に行ってしまう人もいるかもしれませんね・・
気になるようならオーナーさんの許可を取ってもらえますか？と言えば間違いないかと。
それで断るオーナーさんもあまりいないかと。

あ、そういえば契約後に家を見せてもらうとオーナーさんに多少（3千円位？）御礼金が支払われるとか・・

[582: 入居済み住民さん]

3000円くれますよ^_^

[583: 579]

577さん、ありがとうございます。
私のところは旦那が神経質なのか、他人というか、これから桧家の客になるかもしれない方たちの見学は嫌みたいで･･･むやみやたらに見学に来られて、見られたり触られたり、場合によってはつかなくていい傷までつけられるんじゃないかと心配してて･･･
今、建築中なのですが、最近営業さんから、アクアの吹き付けを土日にずらしてもらえないか、と言われ聞いてみると、吹き付けを見学したいという方がいるので、と言われました。
勿論、神経質な旦那はすぐにお断りしてましたが。
オーナーの許可なしにそういうことが普通に行われているというのは考えてなかったので残念ですが、きっとしょうがないことなんですね。

[584: 577]

>>583さん

お気持ちお察しします。
見るのはともかく触ったり、ましてや傷をつけられるのは嫌ですよね。
それは営業マンにはっきり言うべきだと思いますよ。
オーナー側がはっきり主張することで
今後そういった行動をとる営業マンを減らせるかもしれませんし。
私も営業にはそういう行動をして欲しくないですしきちんと伝えます。
この程度だからとか、しょうがないことだなんて言わずに一緒に頑張りましょう。

[585: 匿名さん]

法的には引き渡しが終わるまでは、建物の所有権はハウスメーカーにある。

一般的な営業は、施主の気持ち考慮して聞いてあげてるだけ。

本来なら施主の許可をとる必要はない。

[586: 匿名]

素直に嫌だと言えば、
法がなんだとか言って、無理やり見せることなんかはしませんから大丈夫ですよ。

ただ、自分が見せてもらったことあるのに、
見せないとなると、ちょっと矛盾してしまいますがね。

[587: 583]

一応気持ちを伝えるだけはしてみます。駄目もとかもしれませんが･･･
私たちは建築中の家なども特には見学してないので矛盾はないと思います。
営業さんが勝手に私たちの家を見学させていたとしても、私たちの全く知らないとこでならいいのかなとも思います。
鉢合わせしたりなどして知ることになった時に嫌な気持ちになるだけなので、鉢合わせしないことを願うのみ。

[588: ビギナー]

>>585さん。
それは本当でしょうか？
本契約をかわした瞬間、所有権は施主にわたる、と思っていたのですが、違うのでしょうか？
もし585さんのおっしゃられる事が本当であれば、本契約〜引き渡しまでの間は「施主が他人の為に多額の金を払った時間」という事になってしまいますよね。
世の中、そんな事が有るのでしょうか？お金を払った瞬間、その所有権は払った人に渡るのが普通だと思いますが。
また、585さんのおっしゃる事が本当なら、引き渡し時に最も重要な書類を発生させ、そこで初めて「ゼニ」の契約をすべきではないでしょうか？

引き渡しまでの間は、管理責任がHMにあるだけで、所有権は施主に有るのではないでしょうか？
本契約〜引き渡しまでの間、HMがその物件の中に住んでも良い、という事になりますよね。

ご返答お願いします。

[589: ビギナー]

やっぱり想像しがたいですね。
例えば、自分の住宅内にオリジナリティーを出して、誰にも真似されたくない！という様な工夫が有った場合。
それをHMの営業が勝手に他人に公開しても良いのでしょうか？
それが「オリジナリティー」で有った場合ならまだしも、「知られてはいけない事」で有った場合、それが勝手に他人に漏れる、なんて事が有って良いんでしょうか。

小生は、全く持ってダメな気がします。いかがでしょうか？

[590: まさ]

所有権は引き渡し後というか、完成後、家の所有権を登記して始めて施主に移ります。
まあ、契約時に営業活動に使わないと
書かせればよいことではないでしょうか？

[591: ビギナー]

>>まささん。
ご返答、ありがとうございます。
やっぱり、壁の中に脱税のゼニを埋め込む、なんて事は出来ないんですね。
小生にはもう役立たない情報かもしれませんが、これからの方々には非常に重要な事項だと思います。
施主の「ディフェンスの戦術」が重要ですね。
頑張って下さい。

[592: まさ]

>>ビギナーさん
訂正
契約時→契約書
でしたm(_ _)m

[593: 匿名]

そう、神経質になるなら、
契約書に「営業活動に使用しない」と記載させればいいだけ。
契約後でも全然問題ない。
そんな難しく考える問題でもない。


ただここは、何も言わなければ、
「あそこの家カッコいいから図面もらえます？」
といえば、他人の家の図面まで喜んで持ってきてくるよ。

ただ殆どの客は、自分の家の設計時に、
少なからず他人の家の施工例を、
写真や図面などで参考にさせてもらってる人ばかりばから、
自分のときはダメだなんて、都合の良いことは言わないけどね。

[594: 契約済みさん]

>>589さん

脱税のゼニはわかりませんが、見られて困るような場合は流石に自己防衛が必要なのでは？
少なくとも施工する大工は見ることになるわけですし客か大工かの違いなだけで同じ他人ですよね。
他の方も仰られていますが、必要な事は契約時にしっかりと明記することが一番の自己防衛になると思います。

[595: 契約済みさん]

>>588さん

私は585さんではないのですが、法的な部分も気になったので調べてみました。
まず建物を自分の物だと主張するためには「基礎や柱など建造物として認識できることが必要。」であり
施行中の物件についての所有権については
家の材料を請負人（この場合はＨＭ）が提供している場合には基本として完成まで請負人に
所有権の帰属をされ、引き渡しによって注文者に所有権が移転する。
と、規定されているようです。

なので、この部分だけを見れば基本的には所有権はＨＭ側にあるので
引き渡し以前であれば、現場を第三者に見せることは違法行為ではないことになります。
（倫理的・道徳的な問題は別として）

＞本契約〜引き渡しまでの間は「施主が他人の為に多額の金を払った時間」という事になってしまいますよね。
＞世の中、そんな事が有るのでしょうか？

これはあくまでも、契約をしてお金を払った段階では「家を注文した」という事実だけであり
建っていない家の所有権が契約者に発生するわけではないという事ですね。
他人のために多額の金を払った時間という考えはちょっと違うかなと思います。

とは言え、先にも書いていますが、倫理的また道徳的な問題から言えば
ＨＭが好き勝手に第三者を入れる事はトラブルの元ですし、嫌な人もいると思うので
今後はなくしていくべき慣習のような気がしますね。

[596: 匿名]

ただダメなことだけではないと思います。

例えば、施工中に放火によって全焼してしまったり、
地震によって崩壊してしまった場合、
あなたの家をまた建て直すので、その分を追加してくださいと言われても、
完成前じゃ納得いきませんよね？

ちゃんと引き渡し前なら、施工側が責任を持つ仕組みになっていますので、
悪い部分だけではないですよ。

むこうも引き渡し前はリスクを背負っています。

見学なんて小さいことは、契約時に念を押しておけばいいだけ。

[597: 匿名]

契約して金払ったら施主の物！大間違いでしょ。

[598: 契約済みさん]

>>596さん

それはそのとおりですね。
友人が大手不動産に勤めているのですが、3・11の時に引き渡し直前の物件もあり
地震によって入ったヒビなどは瑕疵だと言って金をすべて返せ！と主張するような施主もいたらしく
かなりの大混乱になったと聞きましたよ。
そういう意味では引き渡し後に所有権を移してくれた方が消費者保護の観点からは良いかもしれませんね。

[599: 匿名さん]

引き渡し直前に火事で全焼したとしても、施主には代金を支払う義務があります。
所有権は無いのに支払義務があるのはおかしな法律ですね。

しかし、こんな理不尽なことにならないように施工業者は保険に入っています。
火事になったとしても、もう一度家を建ててくれるでしょう。

小さい工務店などで、もし保険に加入していなければ、
法律的には家は全焼、代金は全額支払いという悲惨な状況になり得ます。

[600: マンション投資家さん]

それは売買契約の話では？

[601: 周辺住民さん]

>>599さん
それは、注文した料理をお客に渡す前に、たまたまゴキブリなどが入ってしまったとしたら
客がもう一度お金を払って料理を注文しなければならない、という理屈なので本当におかしな義務だと思いますよ。
その義務ってのは何で定められてる義務ですか？売買契約ですかね？

[602: 匿名]

契約書の危険負担の移転、所有権の移転をちゃんと読んだほうがいいですよ。

危険負担だって引き渡し後。
所有権の移転も全額を支払ったあとでしょ！


民法では施主が払う義務になっていますが、不公平があるところから、
ハウスメーカーは特約で売り主側の負担になっています。
この保険に入っていないハウスメーカーはないでしょ(笑)

[603: ビギナー]

>>588以降の皆様。
本当にさまざまなご見解、誠にありがとうございました。
小生お得意の「猿の浅知恵」であることが、よ～～～～っく解りました。
小生にしては、いい家が出来たものです。桧家さん、ありがとう！

これからの方々、契約前の「念押し」、お忘れなく！
アディオス！

[604: 入居済み住民さん]

建築中に他のお客さんが見学する件、自分はむしろ「構造見学会はどうぞやってください」とお願いしたよ。
アクアフォーム吹き付けの前後は特に、「後から見えなくなる部分」なので、人目にさらされる方が、ちゃんと施工してもらえて安全だと思った。
ただし、完成後（引渡し前）の見学会は嫌だ、とは伝えた。防犯上。
まぁ普通、家を建てようと検討中の人なら、いろんなＨＭが「工場見学会」とか「現地見学会」とかやってるのは知ってるでしょうから、自分の家を使われたくない人は契約前に自分で確認すればいいでしょう。
どっちがいいかは自分で決めればいいと思うよ。

[605: 匿名]

桧家で建てたんだけど、引き渡し後の確認で破損してたり、傷ついてたり、手直しが必要な部分が沢山あったんだけど、どこのHMもそんなもんなの？

[606: 入居済み住民さん]

監督によって、違うんじゃないかな。

[607: 匿名さん]

引渡し前の施主チェックは無かったの？

[608: 入居済み住民さん]

引渡しの前に完成検査は、施主立会いでやるでしょ。

[609: 匿名]

完成検査時に不具合や破損を確認。桧家住まいの他の方はどうでした？満足してます？

[610: 匿名]

まず、施主がチェックする前に監督がチェックして直すのが普通。
施主に指摘されるのは、監督にとって恥だからね。

どこまでのモチベーションを保ててる監督かによるよね。

[611: 周辺住民さん]

自分の両親と祖父母がそれぞれ違うメーカーで家を建ててるのだが
全く傷や不具合のない家はなかったな。もちろん数の多少はあるだろうが・・
で、その為に完成検査があるんだから細かいところまでしっかり見つけて奇麗な状態にしてもらうのが一番かな。

[612: 匿名]

完成の見た目の不具合なんて可愛いものだよ。
家の重要箇所は、殆どが見えない部分だからね。

[613: ビギナー]

>>612さん。
全く持って同感です。
引き渡し前の完成検査については、「素人にどうやって見つけろっ！っての」てな感じですよ。
まず、素人では分からないでしょう。
また、分かった点に関しては、まず「その後には影響は無い」でしょう。
「その後に影響の有る部分」という様な事項は、まず見えない部分だと思います。

>>611さんのおっしゃられる様に、クロスの傷とかネジの弛み・はずれ、床のよごれなど、やっぱり有るでしょう。
これだけの建造物なんですから。
治せる部分に関しては、治してもらって水に流しましょう。
ただ、取り返しのつかない事、に至ってしまった場合は、どうしたら良いんでしょうね？
もちろん、ケースバイケースで検討する必要が有るでしょうが、小生には分かりません。

小生の自宅でも、クロスの汚れ（張り替えてもらいました）、電線の故障（部屋の間壁で、クロス・ボードを剥がして修理しました）を乗り越え、最近手すりのカバーが外れ、手すりのボルトが緩んでいたので、近々修理してもらおうと思います。

[614: 周辺住民さん]

まぁ～・・逆に言うとこれだけの建物で、目に見える内装でさえ色々と問題があるんだから
目に見えない内部にもそれなりに不具合がある方が自然ですよね。
結局はどこのＨＭで建ててもそうですが、客とメーカーの信頼関係かな

[615: 匿名]

「管理」ではなく、「監理」がどれだけできているかの問題ですね。
そこがHMによって、メーカー基準でやっているところもあれば、
そのとき来た現場監督の感覚に任せているメーカーもある。

そこが一流と三流との一番違うところ。

[616: 買い換え検討中]

桧屋住宅のメリットって何ですか？

某メーカーの営業マンいわく・・・
・標準仕様がかなりしょぼいから、追加が高くつく
・泡断熱なんて結局縮むから、あったかいのは最初だけ
・桧が標準なのは名前だけ
・会社の経営がかなりやばい
　　ｅｔｃ　　

他社の営業マンの話なんで話半分で聞いても、ちょっと不安になりました。

確かに標準の設備はしょぼかったし・・・
泡の断熱は縮むって他のメーカーでも言ってたし・・・

契約までして何ですが、まわりの評判も良くないし、正直不信感でいっぱいです・・・

今からキャンセルしたら、契約のお金って返ってきますかね？

[617: まさ]

キャンセルに伴う違約金ついては契約書の約款に記載されているはずですから確認してみては？

[618: 契約済みさん]

>>616さん

桧家で契約済です。仲間ですね（笑）
こういう掲示板見てしまうと不安になりますよね。気持ちわかります。
ある程度最終契約まで済ませてもうすぐ家が完成する私の感想を書きますね。

・標準仕様がかなりしょぼいから、追加が高くつく

これは同意ですね。
どこのＨＭもそうかもしれませんが、hjスタイルの標準くらいじゃないと安っぽいと思います。
こだわりにもよると思いますが洗面化粧台やキッチンのグレードアップは必要かも・・
逆にhjで契約済ならそこまでしょぼくもないと思います。


・泡断熱なんて結局縮むから、あったかいのは最初だけ

これは同意しかねますね。
何を以て縮むと発言して、自分のところは大丈夫だと考えてるのかわかりませんが
グラスウールなどでも性能劣化は当然ありますよ。
その辺のホームセンターで売ってるような発泡ウレタンであれば縮むでしょうが
どこかに床下換気と点検用の穴が作られますので、仮にすぐ縮んだとしたらクレーム入れれば対応してくれますよ。
というかあったかいのは最初だけって暖かいのは認めてるんですね（＾＾；

・桧が標準なのは名前だけ

これは同意です。
桧を材料にしたいならオプションです。
ただ桧にこだわらないなら別に関係ないですね。

・会社の経営がかなりやばい

これが今回一番の大嘘ですね。
桧家は上場企業なので財務諸表を公開しています。
見ればわかりますが、財務体質を見れば優良企業ですよ。
また、帝国データバンクの評価も悪くありません。
私の話もまた主観ですので、是非ご自身の目で見て判断してみて欲しいです。


・・・っていうか、他社の批判それも結構ひどい事言う営業マンですね。
自分ならそんな営業マンがいる会社と契約したくないです。
桧家もけっこう他社批判する営業マン多いとの噂なのでこちらも改善して欲しいですね。気分悪いです。

[619: 契約済みさん]

>>616さん

すいません、肝心なキャンセルの件書き忘れました。
契約金については着手などしてなければ返金されると思いますよ。
まだ契約して間もないのであれば大丈夫かと。
あー、ただ契約の内容によっては何とも言えないので営業に確認してみては？
人生の中で数少ない大きな買い物ですから、後悔のないよう良い家を建ててくださいね＾＾

[620: 匿名さん]

>>616
会社の経営がかなりヤバイを抜いた他は、殆ど合っているかもしれませんね。
正確には、数年前の桧家脱税事件のように、経営がヤバイではなく、経営方法がヤバイですかね。
お天道様の下を、胸張って歩いている会社に拘るのであれば、気にした方がいいかもしれませんが・・・。

あと発泡ウレタンについては、縮むのではなく、隙間があくというのが正解でしょう。
最初が暖かいというのも合ってますし、ただ腕のない大工がグラスウールを施工するよりは全然よいと思います。



メリットについては、個人の感覚なので、タ〇ホームで建てても、
安く上がった分、車を買った方が良いという人も間違いではありませんし、
ブランド物を買う人、ユニクロを買う人も間違いではないのと同じ感覚ではないでしょうか？

[621: 618]

>>616さん

桧家の売りって泡断熱なので、ここが今回のポイントになるかと思うので追記しますね。
泡での断熱がすぐ痩せるということですが、経年劣化に対する記述がありますので参考に貼ります。


日本建築学会の発泡プラスチック系断熱材についての論文

http://www.jtccm.or.jp/library/jtccm/shiken/kentikugakai/41179.pdf

内容をご覧いただけばわかるかと思いますが
1年程度の経年では断熱性能にほぼ変化は見られないと記載があります。
また、別のサイトではありますが経年での劣化は25年で25％程度との記述もあります。

どちらが正しいか？と言われると、新しい断熱材なのではっきりとは断言できないのですが
25年で25％という数字が外気に晒していた場合と言う事を考え、桧家の場合は更にアクアシルバーなども使用することを
考慮すると、30年程度は体感できるほどの断熱の差はないように思います。

もちろん劣化はしないのか？と言われれば劣化しますし、値段も高かったりして良い部分だけではありませんが
決して言われるほど悪くない断熱材だと思いますよ。

[622: ビギナー]

>>621さん。
ふむふむ…。面白そうな論文ですね。
ど〜〜〜っれ、拝見！！
ぜっっっっっっっんぜん、わかんね〜〜〜！！

流石、工学系の論文ですね。日本語と言えど、解釈が必要です。
この論文が理解できる621さんが、３０年ほどは大丈夫と言って居られるのだから、小生は思いっきり信じますよ！

>>620さん。
文面を拝見するに、桧家住宅を「ブランド」と評価されている様に思えるのですが。。
ありがとうございます。

小生は契約前に、hjとMサワホーム、S水ハウスの完成見学会に行きましたが、公平な目で見て、hjの方が標準仕様は良かった様におもいますが…。。
ただ、hjよりタマ、もしくは富士住建の方が標準仕様は良い様に、今頃になって気づきましたが…。。
“これからの方々”、十二分にご検討、ご注意を。

[623: 匿名さん]

さすがに、Mサワホーム、S水ハウスなどの一流とここを比べるのは、２社に対して失礼なような気がしますが・・・（汗）
まぁ各々の感覚ですので・・・。

[624: ビギナー]

>>623さん。
是非、「一流」とご判断されるHMの完成見学会に行かれてみて下さい。
思っておられる以上に「普通」ですよ。
ただ、提示してくる金額は流石「一流」です。冗談抜きで、桧家より狭い延べ床で800万以上高かったですから。
アクアフォームなんかより、小生が桧家を選んだ大きな理由はここにあります。正直、付き合ってられないですよね。

人に誤った判断をさせる理由の一つが「先入観」でしょう。
やはり、自分の目で確かめる事が重要かと思います。

ただ、「一流」と言われるHMは「見えない部分」が流石なんでしょうけど…。。

[625: 匿名さん]

623ですが、私も建築業界に携わっている人間なので・・・この手のことは一般の方よりかは一応詳しいつもりです（笑）
※HMの社員ではないですよ（汗）

まぁどちらにせよこの問題に関して、正解、不正解は、本人が決めることです！

624さんは延床と800万の差を重視したわけですし、
中には624さんが自分でおっしゃっていますように、「見えない部分」をしっかりとしたい為に、
800万を支払う人もいるでしょうから。

[626: 物件比較中さん]

800万の価格差が一体どこから出る差なのか？
丸々その見えないところに使われてるのか？それすら分からずに
手放しに「一流メーカー」だから「安心」みたいなのもどうかなーって思いますけどね。
だからと言って桧家が一流だと言うつもりもありませんし
結局のところ本人次第なのですが（笑）
個人的には桧家ってタマや飯田のように超ローコストでは嫌だけど
トップクラスのＨＭまでは予算がない。
だけど、断熱や小屋裏など何かしらの売りが欲しいって人が選ぶメーカーな気がします。
一流だの二流だのの議論はそもそも的外れなんじゃないかな。

[627: 匿名]

800万というのは一例でしょ？

それと高いには高い理由がちゃんとあります。
ブランドもののバッグだってそうでしょ？
高い金額を出してでも買う人はいるんですよ。
その価値観を理解するひとはね！

626さんの言い方を例えて言うと、
理解できない人が、しまむらで、
そこまで落としたくない人が、丸井ってとこ？

このご時世、客の足元を見て吹っ掛けてなんかいたら、
あっという間に潰れますよ。

[628: ビギナー]

>>625以降の皆様。
貴重なご意見誠にありがとうございます。
ご指摘の通り、800万は１例であり、実際の所は、「値段分の差」はある気もします。

小生の思う所は、ハイブランドのHMに、「値段分の差」を説明できていない、という事なんです。
624の内容は、あくまで標準仕様に関してのみです。
標準仕様は、どのHMであっても、その方面の会社より取り寄せる事が普通であり、「そのHMの威厳を掛けた様な商品」はほぼ皆無でしょう。
従って、桧家でもタマでもどこでも、標準仕様に関して、あるいは「見えている部分」に関して、真似も出来るし、超える事すら可能なんです。

でも実際は、一流HMでは耐震や構造の開発などに多大な費用を費やし、より良い物を作り続けている様には思います。
そういった所に、消費者の負担増　が生じる理由があると思います。

ただ、一流と言われるHMも、完成見学会とかモデルルームなんかで、「見えている部分」ばかり強調しますし、その場の営業さんなんかも、見えている部分の説明をする事が多い様に思います。

「一流と言われているHMの社員」そのものが、自社の大きな特性・長所などを理解されていないんじゃないでしょうか。
現状の「一流HM社員のやり方」では、「ローコストメーカーとの価格差」を埋める事は困難である様に思えます。
「一流HMを納得してご購入されている方」というのは、おそらく「見えない部分」をご自分で勉強し、他社とも比較し、その結果、一流HMをお選びになっているのではないかと思いますよ。
ある意味、「本当の“流石な人”」かも知れません。

[629: 物件比較中さん]

>>627さん

>>626さんの言い方を例えて言うと、
>>理解できない人が、しまむらで、
>>そこまで落としたくない人が、丸井ってとこ？

ああ、そんな感じかもしれませんね。
皆が皆、シャネルやグッチなどのハイブランドを求めているわけではないですし
例えばシャネルのバッグなんて軽く30万以上しますが同じ品質だけならもっと安くても良いわけです。
何度かフランスやイタリアに行ってハイブランドと呼ばれるブランド店などにも行きましたが
値段の差＝品質というわけではないように思います。
一流と呼ばれるブランドの方々の給料や広告費だって「見えない部分」に含まれているわけですからね。

ただ、一流と呼ばれるＨＭにはやはり一流と呼ばれるだけの理由がありますし
値段や品質など以外の「見えない部分」の差は必ずあると思います。
仕様や予算など全く制限がなければ一流を選びたい！って人もたくさんいると思いますし
先ほども書きましたが一流が悪いと言っているわけでも、桧家が良いと言ってるわけでもないです。

要は自分がどこまで取捨選択していくかの話なので
他人がこれで良いと選んだのを見て「こんなＨＭで建てるなんて・・」ってわざわざ言う必要がないんじゃないかな？
ってだけですよ。

[630: 物件比較中さん]

>>627さん

ちょっと追記します。
私は財布にイタリアで購入したブルガリを使用していますが
「そんな高い財布なんて買って意味なくない？」って言われた事もありますし
時計なんかパテック利用してますので、一流と呼ばれるメーカーが必ずしも理解されない事も
中には価値観を見出して買う人がいることも分かってますよ。
なので、批判的な文章書いておいて申し訳ないのですが
あなたの意見を否定しているわけでは全然ないのでご了承ください（＾＾；

[631: 匿名]

逆を言うと、消費者が見えている部分ばかりにこだわる人が多く、
社員もお客のニーズに沿って、説明をせざる得ないのかもしれません。

またもう一例を言いますと、
ローコストHMが、あたかも一流と同じような所だけを強調し、
肝心な格差がある部分は説明をしない、という言い方もできます。


世の中、ブランド物を一つ買って長く使いたいという人もいれば、
安い物を買って、ダメになったらもう一つ買った方がよいという方と、双方います。

ただ私が一番言いたいダメな人は、安いなりの物を買ったくせに、
「ここがすぐ壊れた」「この作りが悪い」などとクレームを言っている人・・・。
自分の買ったものに対し、理解をしていない人。
例えば、タ〇ホームで購入したのに、「基礎工事でジャンカが多い」や「ホールダウンが少ない」などと言っている人。
だったら何故そこで購入したの？と聞きたくなってしまいます。

タ〇ホームが展示場に入らない理由だって、営業所を10年未満で転々としたいからですよね！
家にボロが出始める期間が10年くらいなので、クレームが来る前に散らかるという、
まぁ違った意味で賢い経営方法でしょうね。（リフォームのナカ〇マもそう）


もちろん安くて良い物というのは誰もが求めるものですが、
この世の中、ほとんどの物が金額と比例しているといっても過言ではないでしょう。
ただ、ほんの少しの比例していない部分を探すのが、消費者のの目利きや能力といった部分だと思います。

もちろん私もここを否定しているわけではありませんので、あしからず。