桧家住宅についてお伺いします その3

[匿名]

その３を作りました。
こちらで引き続き情報交換しましょう。

その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9569/

[309: 匿名さん]

>No.308

あのね...クレーム率No.1って...会社の規模、売り上げ数（販売数）の桁が違うんだよね（笑）
例えば、年間1000棟売ってクレーム10件と、年間100棟しか売れていないところがクレーム5件だと率はどうなります？
売れば売るほどクレーム数って上がるの、クレーム数とクレーム率は違いますからね！

>いくら管理や教育がしっかりしてても結局は人間のレベルですから。
＞その理屈で言えば、学校で同じ教育をしてれば、みんな同じレベルの人間が生まれると言ってるもんですよ？
＞塾に通ってなくても頭がいい奴もいれば、塾に通っててもバカもいますよね？

子供の話をしているわけじゃないのですよ。
学校教育が終わった人を、厳しい採用試験にて採用しています。
これは建築業界だけではなく、どこの一流企業も同じですよね？
もちろん学歴が良いに越した事はないが、あなたも分かるように会社は学歴だけじゃないですよね？
そこで初めて会社の管理（監理）というものが生きてくるのではないですか？

例えばマクドナ〇ドの店員さんの対応はどの店舗も変わらず素晴らしいですよね？
ではあの対応は個人のレベルでやっていますか？違いますよね？
あれは会社の管理や教育がしっかりしているからですよ。

社会人でしたら社員教育、管理体制がどれだけ重要かは分かると思いますが...。

ちなみに私は積水の建物は嫌いです。あくまで管理体制の話をしているまでですので。

[310: ビギナーさん]

まあ、営業さんの“質”って言うのも、それだけみなさんがおっしゃるのですから大事なんでしょうね。
ただ、営業さんが誰であれ、住宅に住むのは自分なわけだし、お金も全部自分で払うわけですからね。
家の質や、家を作る楽しさも全部「独り占め」したいところですよね。
以前も申しましたが、家づくりのだいご味は「選択」なんじゃないかと思います。
上記理由より、すべての選択をできればすべて「独り占め」したいですよね。営業さんとか現場監督、桧家住宅会社には、できるだけ選択させたくない、とは思ってしまいます。実際はそうはいかないんですけどね。

だから、営業さんがどんなに優秀だろうがダメだろうが、決めるのは「自分」と思ってます。
そんな感じで、いろいろなＨＭの建築実例を写真、現場とかで見てきて、桧やスタッフと相談しながら、色々「選択」して決めてきました。それで、完成間もない今「大手を超えたな…。。」ってほくそえんでいます（内装の見た目の話だけですが。。）。

「すげ～～！]と言われるＨＭの内装は確実に「真似」できます。桧家住宅で出来ない理由が分かりません．材料や色など、桧家の標準、もしくは軽度のオプションで、ほぼ同等のものをそろえることは全く問題ありません。
壁の構造や基礎、家全体のバランス（？）、免震システムなど、見えない部分は、当たり前ですが真似できません。

これからの方々、桧家で頑張って一流メーカーを越えてください（見える部分だけですが…）。
頑張ってください（またこれかよ～～）。

[311: 匿名]

なにこの流れw
営業はここはそこそこいいかな
てか何でローコストの営業はみんな態度悪くて
アホばっかりなの？

[312: 匿名さん]

＞売れば売るほどクレーム数って上がるの、クレーム数とクレーム率は違いますからね！

まだまだ甘いな。
ふつうの大量生産の製品販売とは全然違うのだよ。

あっちこっちでクレーム数が上がるのって、変えないとダメな、社員教育や管理体制のままだってことだよ。

[313: 建築中]

>309

例えで書いただけなので、そんな真剣に否定されても困るんですが

そこで話を広げるなら

まず、積水は多くやってるからクレームが多いってしょうがない事ですかね(笑)
それだけ社員教育が徹底してるんだったら、数が多くてもクレームは少ないってのが本当の社員教育では？

マクドナルドの話がでましたが、マクドナルドはルーチンワークの仕事ですよね？
接客業と営業を比べるのもどうかと思いますが
それで社員教育が徹底してるってのは解るんですよ。

ただ、マクドナルドの店員に他社との比較や、マクドナルドの強みや産地など細かく答えられる人はいるんでしょうか？

それって本人のやる気で、知識をつける人はつけるけど、会社が一生懸命やったところで、出来る人は出来るし出来ない人は出来ないです。

だから、営業が良い悪いなんて、積水がどんな教育をしていようがクレームつける人は積水最悪って言うんですよ。

それを、あそこの営業は良いけど、そこの営業はダメなんて言った所でなんの為になるんですか？

もしかしたらその営業はあなたとはウマがあわなくても、他の人とはウマがあって良い営業とされてるかもしれません。

そんな営業一個人の話をして、何か意味がありますか？って事が言いたい訳です。

[314: 匿名さん]

>No.313
>例えで書いただけなので、そんな真剣に否定されても困るんですが
大丈夫、あんたも十分真剣になって、マックの話を書き込んでますから（困）


それとクレームの話と、営業の話は完全に別ですよ！
何故か社員教育と、クレームの話が一緒になってしまっていますが...。
建築関係はクレーム産業ですが、私が言っているのは「率」の話なので、
あなたがNO.1と一言で済ませたことを、違うと言ったまでです。

それと管理とは、HMなのでもちろん地元の下請け大工にお願いしていますが、
その大工だって優秀な方、優秀ではない方と、当たりハズレがあります。
その当たりハズレをどれだけ少なくし、クライアントに満足していただくかなど、
一流HMには釘一本も指定した物を使わせる、もの凄いマニュアルがあります。

それが三流くらいになると全くと言っていいほどなく、担当した大工によって、
同じHMで建てた物とは思えないほど差が出てしまうことがあります。
例え優秀な大工でも、マニュアル管理がなく、その方の独特な感性で造ってしまえば、
桧家の良い所も消しています可能性もあります。

もちろんここのHMも当たりで満足しておられる方もいるのも分かっています。
ただ管理（監理）とは、メーカーの色をどれだけ反映させ個々の差をなくすかということではないでしょうか？

社員教育に関しては、人と人との感覚なので、積水はダメ、桧家良いって方もいると思います。
そんな事は当然で、要は会社の管理体制を今の時点で、一流HMと一緒にしたら失礼と言っているまでです。


それとごめんなさいね、313さんは建築中の方でしたね...。
それじゃここの会社の事は悪くは言いたくないですよね...。
ここを悪く言う＝自分の家を否定するになってしまいますからね。
313さんには失礼致しました。

それと自分で良いと思ったところが一番良いに決まっていますので、お気になさらずに。

[315: ビギナーさん]

>>314さん。
桧家を悪く言うのも、別にいいんですよ。気にしないでください。
確かにＣＭも非常にひどい…。。　私が初めてあれを見たのは契約後だったので、どうしようもなかったんですが…。。
あれが契約前だったら、今頃積水で建ててたかも…、。　

別に桧家に勤務するわけではないですし、桧家の業績が悪くても別に関係ないかと思います。
逆に業績が良いと「人の金でおいしい思いしやがって～～！」ってひがんじゃいますよね。

実際、家を建ててみて、契約後も相当色んな物読んで、一応勉強して、思うことなんですけど。
今度もう一度家を建てるとしたら、次の条件を満たす業者かな(一部です）。
1. 木造軸組み工法：もっとも日本で一般的で伝統があって、経験があって、かつ悪く言う人があんまりいない。
2. 基礎はべた基礎：布基礎より圧倒的に強いとのことです。
3. 柱は桧、無垢：やっぱり無垢の方が、長期予後には間違いがないみたいですよね。
4. 壁断熱は発泡ウレタンかな：前に記載がありましたが、大分断熱がいいみたいですね。これは家に使われ始めたのは最近　ですが、ソファーとか他の家具に昔から使用されていたようです。そういった家具業者の方が桧家さんより長期予後をご存　じなのではないでしょうか。　そういったホームべーじを見ましたが、ある程度長期の結果がわたっているみたいですよ。
5. 基礎断熱：あるに越したことないが、コストパフォーマンスが悪く、通常は採用されないよう。
6. 内断熱：外張りまでは必要ないようです。3倍のコストで15%のみの断熱アップ効果ですから、いいかなと。。

まだ他にもありますが、これぐらいにしておきます。
次に関係のない要素を上げます。
1. 営業。
2. 業者：種類や成績などすべて混みです。
3. 坪単価60万以上がスタートの業者。
4. 「見えている部分」が良い業者：以前書き込みましたように、問題なく真似できます。

上記を考慮すると、やっぱり次も桧家で、今回協力してくれたスタッフを全員指定すると思います。

あっと、一番重要な事項を忘れていました。
私の解消では、「次」は無いでしょう。。。。

頑張ってください（もうええ、って）。。

[316: 建築中]

>314さん

なんとなく言いたい事は伝わった感じがするので良いです。
私は営業の質云々は正直人によって温度差があるし、いくら管理や教育がしっかりしてたって
人間ですから好き嫌いが絶対出るので


営業がー


って話は建設的では無いので、そうではなくて、コストパフォーマンス的にありなしや
デザイン、機能性だったりで話を広げる方が建設的な話になると思ったので書きました。

それこそ、その前に頂いた、柱を檜にするとどんなもんですか？

とか

実際に住んでるけど満足している。

逆にこの作りが甘いだとか、それこそこう言う流れで痛い目をみたと言う話は


じゃーうちもここを気を付けようなどの参考になります。

そう言う話の積み上げの方が参考になるのでは？と思ったんで書きました。

[317: 匿名さん]

ビギナーさん
これだけは勘違いしないでください。
ここを悪く言っているのではありません。
企業として比べたらの話をしているだけです。

なので以前にも申したように、
私は積水などの建物は好きではありませんから。

[318: 入居済み住民さん]

売れば売るほどクレーム数が上がるとして、積水は、クレーム率No.1なの?

[319: 匿名さん]

販売棟数がダントツに多いので、クレーム数としてもNo.1です。
クレーム率になれば、もちろんタ○ホームなど、
ローコスト住宅が半端なく多くなりますよ！

知っている方も多いと思いますが、タ○ホームなんかの営業所は、１０年以上同じ場所に絶対にないはず。
大体ボロがでる10年後に散らかる仕組みになっているんですよ。

それなりのメーカーになれば、クレームが出ようと、
アフターで逃げられることはないですがね(笑)

[320: 匿名さん]

請負契約の手付金の放棄による解除をする事にしました。

契約の手順や書類の不備が多いので不信感が出て来ました。

何度も話し合って議事録取って居るのですが

約款を押し付ける有様なので

出るところに出ようと思ってます。

業界用語では、大手数社の知り合い担当者からも常套手段をされたと

確認も取れました。

協議しても平行線なら遂行します。

参考までに

[321: 匿名さん]

訂正いたします。
請負契約の手付金による解除をするはめになりましたが

[322: 匿名さん]

仮契約時の手付金は、契約に至らなかったらお返ししますなんて調子のいいこと言って、
本当に契約にならなかったら、自ら返そうなんて気はさらさらない。

話したくもないので放置していたら、本当に返ってこない。
そろそろ2年経つので、おもしろ半分言ってみようかな(笑)

[323: 匿名さん]

今の契約条件でお金の都合がつくまで、建築が可能となったら
建築続行出来ますよと言われました。

会社で機械を購入する時の見積もりでさえ有効期限は２ヶ月が最高で
過ぎれば再度作成し直しになるのに
このお金を有効にしましょうと言って来ました。

これをされた方が居たので心強いです。
是非、お願いして取り戻して下さい！
明日、協議して平行線でしたら遂行します。

頑張りましょう。

[324: 匿名さん]

320-323
書いてある意味が全くわかりません。
わかりやすくお願いします。

[325: ビギナー]

>>仮契約時の手付金は、契約に至らなかったらお返ししますなんて調子のいいこと言って、
本当に契約にならなかったら、自ら返そうなんて気はさらさらない。

これは返してもらいましょう。ただ、いくらでしたっけ？
かなり少ない金額であった気がしますが。。
注文住宅に要する金額にとっては些細な金額だと思います。よけいな労力は使わず、ばしっと「返しなさい」と命令して、はやく自分の家の間取りなどに尽力を注いだ方が良いと思います。

>>今の契約条件でお金の都合がつくまで、建築が可能となったら
建築続行出来ますよと言われました。

よく内容がわかりませんが、もちろんお金の都合（目処）がたってから、契約なさるんですよね。
お金が都合さえ付けば、HMはどこでも「お施主様々」ですから。偉そうにして、威張りながら建築を行って下さい。

頑張って下さいね（くどいな〜〜）。

[326: 匿名さん]

恥ずかしながら
見積もり金額の１０％を手付金として3日以内にお願いしますと言われて
２００万円を月曜日に入金しました。

色々といきさつがありますが
現金での購入でとなるためと言ったら
あれよあれよと請負契約書類にだけに先に押印されて3日以内に入金とせかされました。

社長はくるは、営業部長はくるは、
カンパツ入れずに常套手段でやられてしまいました。

入金してからじっくり書類を確認しても詳細金額は書いていないしと直ぐにキャンセルしたいと申し出ても押印しているのでの一点張りで返金しません。

消費者センターに相談したら
請負契約後であっても直ぐの解除申し立てに関しての解除は出来る
と改訂されて居るので
返金しないなら
法に訴えましょうとなった次第です。馬鹿でした。

[327: サラリーマンさん]

>>326さん。
そのお話が本当なら、ひどい企業ですね、桧家って。
数十万、数百万円のお金をどう思っているんでしょうね。
流石は「弱肉強食の社会」で生きているだけはありますね。金へのがめつさは一流ですわ。

「家族のため、子供の幸せは…、、」とか色々きれいごと言っていますが、結局はゼニなんでしょうね。
はっきり申し上げますけど、戸だて住宅なんて、人が幸せになる事とは殆ど関係無いと思ってます。
子供が、戸だて住宅を本気で欲しいなんて思ってるはずが無いんですよね。
戸だて住宅は、結局の所、「大人の最高の娯楽」に近いんじゃないですかね。
そんな世界だから、銭に群がる連中が集まってくる。ある意味、危険な世界ですよね。

326さん。相手は手強いかもしれませんが、頑張って取り返して下さい。

[328: 匿名さん]

桧家は、脱税が発覚したときの言い訳も酷かったよね。

脱税は立派な犯罪ですから！

[329: 匿名さん]

そんな事もあったんですか?
上場しまして
１５０％以上の成長率とも自慢しています。

失敗でした。

他の大手ＨＭの担当は
新地で噂が流れて信用を失うのが得策か
展示場でやっていくなら、他の会社との関連性に影響が出るので
信用を取り戻すのが難しくなるのでは
と言ってます。

東北は難しいですから
本日、午前中に協議してきます。


情報ありがとうございました。

[330: 匿名さん]

>>326さん。
普通の戸建ての契約に社長や営業部長が来ますかね？
桧やを騙った詐欺じゃないですか？

[331: 匿名さん]

協議に行ってきました。

請負契約にあたり
ＨＭ側には非が有りますか?
から始まり、事故都合で解除申し立てたのはそちら側でしょう！
約款に基づいて和解しましょうよ？
と切り出して来ました。

説明不足と契約手順が違うとかのＨＭ側の不備も指摘した中
強引さと声を荒げ話しにならないとか?

カツアゲ状態でした。
和解を勧めてきたので約款に基づいて
悔しいですが成立させて解除となりました。

正統化された住宅販売と
正統化した請負契約の取引との二重構図になってる事に
恐怖を覚えました。

二度と関わりたくないです。
色々と御指導ありがとうございました。

[332: 匿名さん]

請負契約の手付金の放棄の解除でもって
10%の手付金から違約金として支払う構図になっているわけですか？

振込でしまうと約款上１０％を支払うか違約金での和解か？
どっちにしろ取られるという構図な訳ですね？

この構図は注意します。
すごい体験談ですよ参考になりました。

[333: 建築中]

>331さん

凄い体験ですね。
以前のスレッドだったと思いますが、桧家ホールディングスの社長に直接メールとかでも変わらないんですかね？
前は何人か、返金されなかった場合連絡したら応じてくれたなんて話があった様な気がします。

ただ、和解書みたいな物に捺印してしまっていたら後の祭りですが。。。
ブログなどもやってるので、上場企業の社長には連絡とれないみたいな事は無いと思います。

結構色んな問題と言うのは、本当の一番上に掛け合えれば解決することが多いです。
間違いなく、桧家ホールディングスの社長は今回の件について全く把握すらしてないでしょうから
ただの泣き寝入りはしないで無駄なあがきでもやって見る価値はあると思います。

それの方が今後の桧家住宅にも良い事だと思います。

[334: 匿名さん]

建築工事請負契約書には、契約条項が記載されていて「本契約の解除」の項目も必ずある。
建築工事請負契約書は2部作成され、印紙（1万円？）を貼り、捺印する箇所が3ケ所以上あり、見積明細、仕様、外形図、保証内容が添付され袋とじされている。
以上はオレが契約した地方のＨＭの実例だが、契約時は一通り説明があった。
申し込み金10万円支払って進めた訳だが、通常申し込み金10万を支払う前に、色々なＨＭ等検討し充分に詰めてから支払うんじゃないか。契約して支払う金額は、何千万円だよ。コンビニで物買うのと違うよ。

契約解除した方の行動は、オレには信じられない。押されると容認してしまうタイプか。今の時代、そういう気質の人は損するね。

[335: 匿名さん]

>>押されると容認してしまうタイプか。

そのタイプでしょう。
意気込んで乗り込んだ割には、あっさり和解に応じたようですから。

[336: 購入検討中さん]

スマートワンのVシリーズ検討してます。
値引きは実際最高でどれくらい勝ち取った方いらっしゃるか教えてくださいませんでしょうか？

[337: 匿名さん]

消費者センター
弁護士
同業者の担当の確認をしてもらって協議に挑みました。

建築工事請負契約書にどんな形であれ押印をしてしまうと
契約が成立するとの事です。

こちらの自己都合理由もあって、
手続きの手順やら
振込期日の指定説明が無く不備があっても
自己都合の場合は約款の適用になるそうです。

法律上厄介な手続きともいってました。
但、10%を上限としての金額が大き過ぎるのでここは
他社の担当者は載せていないが
各社、それぞれなので何とも言えないそうです。

約款条件では
五分五分の条件で手付金の和解となるため
半分は違約金として取られても文句は言えないそうです。

購入する方は何ら問題なく着工ですが
解約のお願いとなるため約款の対応となりました。

どちらにせよ取られる構図になってます。
解除願いも一方的自己都合でご迷惑をおかけしましたので
この書面を持って、金額○○円を返金願います。

として返金してもらいます。カツアゲでもあって
振込丸○○と同じです。

私はどうあれ皆さんは参考にしてください！


再建は被災地の振興がもっと進んでからじっくり建築計画いたします。
御鞭撻ありがとうございました。

[338: 建築中]

私はVシリーズで建築中ですが、かなり粘ったけど、キャンペーンのソーラー値引きと60万円分のLEDをつけて、サービスで浴室換気暖房をつけてもらいました。ネットで公開してる値段より値引きは出来ないそうです。

[339: 購入検討中さん]

>336さん
Aで検討中ですが、約60万円分のLEDをつけて、金額値引きなしで提示されています。
はっきりと言わないのですが、「もしかしたら、設備のグレードアップができるかも…」ぐらいです

>338さん
「キャンペーンのソーラー値引き」とは、金額でいくら相当ですか？

[340: 建築中]

339さん

ソーラーは、50万くらいの値引きです！

[341: 購入検討中さん]

値引きは結構固いイメージですね・・・
ちなみに、ここの会社と同レベル（質とコスト）の会社は皆様どこで検討されておりますでしょうか？
是非体験話聞かせていただきたいです

[342: 匿名さん]

値引値引ってみなさん言いますが、物は言いようですよ。

例えば、値引を100万しますと言われ喜んでいても、見積りの中の商品が六掛けで出せるところを、
八掛けで出されていたらどうします？
実際、六掛けで出されていたら値引は20万くらいだった、なんてこともあるのです。

キッチン、、IH、お風呂、、エコキュート、トイレなどなど、値引などではなく、
他社との仕入れ価格などもしっかり見ておいた方がいいです。

数字のマジック次第で、値引なんていくらでもできるのですから。

[343: 匿名さん]

No｡341さん

しゅうこうビルドは全く同じで
わかりやすい坪単価表で製作出来ます
関西のメーカーですが比べてみてください。
集成材は使用して無いかもですよ！

判りやすいです。

[344: 匿名]

何々？秀光ビルド？
さっそく調べてみました。

まず、基礎断熱でなく、ロング基礎パッキン構法でした。したがって、コスト、換気の状態、構造なども大きく違ってきて、桧家住宅とはほぼ「別物」ですね。
柱は最上ラインでは無垢？かもしれませんが、桧かどうかは不明です。
集成材は使用されているようでした。

ややＨＰに構造に対する記載が少なく、やや心配です。
「標準装備」に関しては、桧家より上なようです。
断熱材は、吹付発泡ウレタンを使用していましたが、「壁50㎜、屋根70㎜」であり、桧家標準「壁70㎜、屋根90㎜」よりやや弱そうです。

建てたのちに「見えなくなる部分」では、わたくしは桧家の方が好きですね。ただ、標準装備の蓄熱型暖房器7kwは羨ましいっ！！　私は40万以上出して設置しましたよ！

[345: 入居済み住民さん]

私の所は、Aなのですが30万位の値引きと100万円分のオプションただで行けましたよ。

[346: 入居済み住民さん]

ちなみに好きなオプションを金額を気にしないで選んだので
住んでて、快適 ですよ。

[347: 匿名さん]

値引きが大きいと提示金額は何だって思ってしまう。

[348: 匿名さん]

要するに、値引きがいくらとかではなく、
その家に対する金額がいくらかだけを意識すればいいだけ。

[349: ビギナーさん]

値引きに関しては、色々考え方があると思います。
私の経験談を。

まず、自分の考えている構造や内装、オプションなどの60~70%ほどを出して、見積もりをしてもらいます。
桧家は、結構詳細に明細書のようなものを作成してくれ、「何にいくら」ということがしっかりと分かります。
こうやって「自分の住宅の基準」を作成します。
その“基準”を元に残りの希望・オプション　などを小出しにしていき、「何にいくら使われた」ということを一つずつ確認しながら、徐々に自分の住宅の費用を“作り上げて”いきます。
こうすれば、ある程度「金の動き」が分かりますよ。不透明な部分をより少なくできるような気がします。
こうして、最後の「作り上げた値段」から値引きを交渉してみてください。

例えば100万円値引かれたとしましょう。大体、キッチン、お風呂、洗面、トイレ　ぐらいのオプションはカバーできているのでは？さらに50万値引きされたとしましょう。　蓄熱型暖房器がついて来た！　って喜べますよね。

「値引き交渉交」にもモチベーション上がりまくりですよ。
頑張ってください。（久しぶりに出た～！）

[350: 匿名さん]

もともと紙二枚や三枚の見積なんて話にならないよ。

建築家などプロを相手にしている工務店や、ちゃんとした施工業者などの見積は、
柱一本からから、ノブ一つまで明確に記載してあり、100ページにもなります。

その見積の商品はちゃんと仕入れ値で書いてあり、施工費などの取り分はこれだけ頂きます、と明確にしてある。
こういうのが本当の見積ですよ。

セットやパック、坪単価定額など、素人の客を喜ばせようといているが、逆にバカにされていると思わないと...。
値引の駆け引きなんて、ちゃんちゃら可笑しな話。

[351: 建築中]

>350

ちゃんちゃらおかしな話でも、誰でもするのが値引きの話です。
そう言った態度で、見下す文面しか書けないのであれば最初から書き込みしなければ良い。
それを聞いた人がタメになったと思いますか？
不快感しか残らないとおもいませんか？
あなたは、桧家の掲示板に書き込みするのでは無く、全部自分で作る建築家の所にでも書くのが良いのでは？
ここに書いてる人は、桧家で建てる場合、どう言った話が出来るかを真剣に聞いて来てるのです。

[352: ビギナー]

>>350さん。
貴重なご意見、ありがとうございます。
やっぱりプロとなると、１〜２枚の見積書だと、納得はいかないんですね。流石です。

でも、100ページにわたる見積書、って言うのも凄いですね。一度拝見したいものです。
ただ、現実的には、私にも仕事がありますので、見ている暇はないでしょう。
すると、やっぱり１００ページの見積書をもってしても、小生の値引き交渉には影響は無かったんだと思います。
むしろ、「ここまで開示してくれているんだから確かなんだろう！」って信じきってしまって、値引き交渉は行わず、どんなん金額であれ、全て支払っていたと思います。

どれがいいのかは分かりませんが、やっぱり「ゼニの駆け引き」は面白いんで。。
どうせ住宅を建てたんなら、住宅の「選択」を楽しみながら、「値引き交渉」も十分に楽しみたいですね。
小さな幸せ、ってやつですか？

ちなみに、桧家住宅は、オプション品は全て「定価」で計算をしていたんで、相当「ボッてる」のは明らかでした。
だから、自分の住宅の「作り上げた値段」が完成した際には、十分に値引額を提示する事を心がけました。
「目標の値引き」以上の値引きが実現しましたが、それ以上に持って行かれたでしょうね。
そういった事も全て込みで、値段交渉はエキサイティングですよね。

頑張って下さい。

[353: 匿名さん]

No.351さん

建築中というのも分かります。
ただあなたの言葉は、「私はここを選んでもう建ててるのだから嫌な事は聞きたくない」としか聞けませんよ。
では、もう少しぬるく良いい話だけをして、良い気分にさせた方がいいですか？
掲示板は良い話、ためになる話限定なら言いませんが、そうではないですよね？

私は見積もりが不透明すぎると言っただけで、No.352さんが言っている様に、
「定価」とかでわざと出してきたりもします。
桧家でも見積りに納得いかないのであれば、細かい見積もりを出させたらいいじゃないですか？
その「定価に」気が付かず、知らないままお金を払ってしまう人もいるのですよ！
言った人だけが得をする・・・こんなの許せます？

ここで嫌な事を言わないでくれと言う前に、
人に何を言われても自分に自信があると言う気持ちを持つ方が先じゃないですか？

[354: 建築中]

>352

いやいや、全然悪い話をして頂いて結構ですよｗ
私が言いたいのは、どのＨＭでお願いするにしたって値引きの話しはするでしょ？って事です。
それを、いかにも俺は知ってるぞ！の様に出てきて単純に見下した発言をする行為に否と言ってるだけです。

＞その「定価に」気が付かず、知らないままお金を払ってしまう人もいるのですよ！
言った人だけが得をする・・・こんなの許せます？

最初からこの様に言って頂ければそんな言い方をしなかったんですが

＞値引の駆け引きなんて、ちゃんちゃら可笑しな話。

この文面は悪意があると感じたので突っ込んだだけです。
ちゃんちゃら可笑しな話でも、みんな家を買うにあたって真剣に考えてアドバイスを請うてるのに、その文面だけを捉えれば、家を建てるにはドアノブから釘、人件費など全部見積もらなきゃバカを見るみたいな書き方です。

それってすでにＨＭの話しじゃ無くて、設計事務所と大工さんがいれば良いだけの話になるのでは？と思ったのでそれなら他でと言ったのです。

＞ここで嫌な事を言わないでくれと言う前に、
人に何を言われても自分に自信があると言う気持ちを持つ方が先じゃないですか？

私は桧家で建てていて何にも不満も持っていませんし自信もありますよ☆
ただ、あなたの言い方は桧家だけじゃなくてＨＭで話しをするのが間違ってると言う話しじゃないですか？
だってＨＭに話しを持っていけば確実に中間マージン出費はあるでしょうから。

[355: 匿名さん]

>>No.354
>だってＨＭに話しを持っていけば確実に中間マージン出費はあるでしょうから。

HMでも値引をしなく、駆け引きもない会社はいくらでもありますよ。
その中間マージンだって見積りにしっかり「管理所費」「手間代」「加工取付費」「労務費」「消耗品雑費」
などと記載されてた方がいいに決まっていますよね？

＞家を建てるにはドアノブから釘、人件費など全部見積もらなきゃバカを見るみたいな書き方です。

何千万もお金を払う方がどんぶり勘定でも構わないのであれば別にかまいませんが、
そこまで見積もるのが普通、見積書と言いませんか？

誰だってグレーな部分があるより、ない方がいいに決まってますよね？
疑わしいことがなければ必ず出せるはずです。
一度おっしゃってみればいいと思います。

[356: 建築中]

>355

じゃー、ここで値引きの交渉のの話をした人はみんなちゃんちゃらおかしな人で、みんな間違った家の建て方してるんですね。
それをぜひとも桧家掲示板だけでなく全てのHM掲示板で教えて上げて下さい。

[357: ビギナー]

桧家住宅のHjでは、４０坪以上のものは坪単価46.５万が標準だったと思います。
標準装備も、まあまあです。私が見た大手HMと比べて、見劣りしません。むしろローコストメーカーの方が、標準装備は充実していますよね。

元々桧家住宅は「見える部分」のレベルが低く、「見えない部分（構造や断熱など）」の評価は高いですよね。
オプションを付けずに上記設定で戸だて住宅を建ててみて下さい。
かなり安く、「見えない部分」の性能の良い住宅が建てられる事が分かります。しかも更なる値引きも行われるでしょうね。

間違っているかどうかは分かりませんが、「安くでいい家を建てる」事は多くの人にとって悪い話ではないんじゃないでしょうか？　それをテーマに勝負を掛けている人物や業者も多数あるぐらいですし。
住宅以外の分野では、それをテーマに躍進している業者も多数有る様に思えますし。

やっぱり、個人の考え方、検討次第、ってことですね。
頑張って下さい（やっぱり、最後はこれがしっくり来ます…）。

[358: 契約済み]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[359: 入居済み住民さん]

358さん、他社断るの大変だったでしょうね。
考えただけで面倒くさくなります。
お疲れ様でしたm(__)m

[361: 契約済みさん]

どこのHMでも、大なり小なり問題はあると思いますが、いま桧家さんと契約している者です。残念ですが、私を担当されていた営業の方とは、そりが合わず、顔も見たくない状況です。もう少し注文者側の立場も理解して相手をしてもらいたい。誠実な方もいらっしゃるだろうし、知識豊富な方もいらっしゃるだろうし、…でも、知識もなく不誠実な方は許せません。最後は開き直られては話をするだけ時間の浪費です。一番は人だと思います。

[362: 匿名]

担当変えてもらえば？

[363: 販売関係者さん]

どこの展示場ですか？

[364: 申込予定さん]

わかる方いたら回答お願いします。
HjスタイルとGコンセプトの違いってなんですか？？
パンフだけだとよくわからなくて…

[365: 入居済み住民さん]

私の場合は、営業さんが良かったのか最後まで色んな面倒見てくれましたよ。
つまらない事でも電話すると対応してくれました。
担当を変えてもらった方が良いですよ。
本人の為にも成るし。

[366: ビギナー]

>>364さん。
「選択の自由度の違い」な様です。
Hjは、「完全自由設計」の設定です。間取りや備品など、全て自分で全ての業界から選択してきて良い、とのことです。
Gコンセプトは、その辺でやや自由度が下がり、桧家住宅の指定の範囲内から選択しないといけない部分が存在する様です。
様々な部分にこだわりを持ちたい方であればHjがお勧めな様です。
しかし、自由に間取りを選んで、備品に関してはそれなりで良い、という方であれば、Gコンセプトでもいい様ですよ。
その分、Gコンセプトの方が安い設定になっています。

小生はHjを勧められ、Hjにしました。元々シンプルな外観が良かったので、シンプルな外観にしましたが、Gコンセプトの見本のものと極めて似ている…。。しかも、備品もオプションを加えましたが、小生の程度の「選択」であれば、Gコンセプトでも可能であったような気が…。。
Gコンセプトでも建てれたんじゃね〜か！　ってな疑問が生じています。気をつけて下さい。

後、Hjであれば、柱など、重要な構造材は、桧無垢ですが、Gコンセプトではどうなっているのでしょうか？
建築後、見えなくなってしまう部分で、それぞれのラインで若干仕様が違う様ですので、よーーーっく、ご確認を。
ちなみにHjの、「建築後、見えなくなってしまう部分」の仕様は、小生は満足しています。

頑張って下さい（久しぶりに書き込むと、すっきりするな〜）。

[367: ビギナー]

ごめんなさい。少々補足を。
Gコンセプトは、原則間取りは自由に選べる様ですよ。備品にやや制限がある、との様な事を営業さんは申されていたような気がします。

[368: 契約済みさん]

>>364さん、>>366さん。
Gコンセプトは、土台松、他WW集成材でした。
土台と柱はオプションで桧無垢に変えられるようです。

[369: 契約済みさん]

すみません。
米抜けてました。
土台米松です。

[370: 購入検討中さん]

Hjについてお伺いします。
桧家住宅Hjにおいて、外壁の構造用合板はハイベストを使用されているとの事ですが、何mmを使用しているのでしょうか？
また、壁倍率は4.0 or 2.5 倍　のいずれなのでしょうか？
お詳しい方、ご返答のほどお願いします。

[371: 賃貸住まいさん]

千葉県の船橋市緑台で桧家がオーナーの賃貸住宅に住んでいます。
自分が入居したときはまだ誰も入居していなく1番乗りでした。
何ヶ月かたちなん世帯かが入居してきて近所づきあいも始まり家賃の話をしたところビックリ！
わが家とその方では二万近く家賃が違いおまけにオールリフォームまでしていました！
そのリフォームもまだ居住者のいない空き部屋までしておりわが家もやってもらえるとおもいきや何の声もかからなかったのでこちらから電話をしました。
何人かの職人が来てその都度言われることはこれはかわいそうですね。
そんなやり取りが続き桧家の賃貸住宅部門の課長？係長？が見に来て早急にやらせてもらいます！
と言ったのに音信不通。三ヶ月位待ったのですが何もないのでまた電話をしまし。
担当が席を外しているので明日、明後日の夕方に電話をさせると言われ待っていました。
しかし電話は来ません。
また電話をかけると同じ対応。
また電話はありません。
そんなやりとりを一年以上続けやっと担当に繋がり明日必ず電話をします！申し訳ありませんでしたと言っていたのに半年たってもかかってきません。
あまりにも酷い不動産です。
戸建をたてるときは桧家良いと思っていましたが絶対にダメですね。
友人も何人か戸建を建てようと考えていて桧家の名前も出てきていますがこの話をして考え直させようとおもいます

[372: ビギナー]

>>371さん。
まあ、色々有りますが、ひとえに賃貸で良かったですね。
早速、お引っ越しされた方が良いでしょうね。

ただ、戸だて住宅となると現場監督が実名で面と向かってお話しするので、371さんのケースほど簡単には逃げられないと思います。なんせ、書類上は「建てた張本人」の扱いですから。　
本当に踏み倒すような事が生じれば、冗談抜きで刑事事件になるんじゃないでしょうか？

HMの善し悪し、なんて言うのは、個人の希望との相性、というような要素も大きいと思います。
やり直しがききにくい領域ですし、ご友人には「参考までの意見」程度に止められた方が得策かと思います。

[373: 匿名さん]

もうキレていいのでは？

[374: 匿名さん]

>>371
賃貸契約は個別の契約なんだから
家賃が違っても問題ないのでは？

[375: コンクリ命]

賃貸やマンション、分譲なんて客がいなけりゃ値段が落ちていくのは当然でしょう。
資本主義の大原則から学び直したほうがいいでしょうね。

というか、釣りとしか思えません。
もしこれが釣りでないとしたら、ばかがばかを宣伝して歩いているようなものでしょう。

[376: 入居済み住民さん]

桧家の中でも賃貸と戸建は、別グループなのでは？

[377: 入居予定さん]

知人が、５カ月前に桧家住宅て家を建てたのですが、地面から10センチ位上まで、コンクリート基礎部分が湿っていました。現場監督に聞いたら、断熱材を使用しているので、どうしても湿気をそこから逃がす必要があるので湿ってしまいます、とのことだったそうです。でもそんなことってあるの？っと思っています。湿っている個所は家全体のコンクリート基礎がある個所４面の地面から10センチくらい上です。同じ境遇の方いましたらご意見おねがいします。

[378: 入居済み住民さん]

購入してから４カ月で、コンクリート基礎部分に２か所ヒビが入りました。同じようにな方はおりますでしょうか？

[379: 建築中]

>377さん

ベタ基礎でも、基本的に基礎の部分には湿気が貯まるものと言うのは理解しておいた方がが良いです。
そして、コンクリートと言うのは湿気を吸いやすい物なので、湿気を溜め込んだりして跡などは出やすい物です。

実際に見てないのでなんとも言えませんが。

そう言ったものだと理解しておいた方が良いです。
もし心配なら防水シートを貼って、その上にコンクリートと撒けば少し改善はすると思います。

ただ、それでも少しはのレベルなので、水跡や湿気の問題は永遠の課題であって、床下乾燥機位しか改善策は無いような気もします。


住宅関係では無いですがコンクリートを使う仕事をしてますので参考として☆

>378さん

クラックも同様で、コンクリートが本当の硬さまで固くなるのは、半年はかかると言われてます。
つまり、型から外れた頃はまだ膨らんでいて、徐々に縮小し固まり続けます。
そうなると、型のサイズのコンクリートが縮小に耐えきれなくなってクラックが入ると言うのが原因です。

つまりしっかり固まってる証拠って事です☆
ただ、クラックが鉄筋が見える程の物であるならそれは問題なのですぐに修復の依頼をしてください！

線の様なクラックであれば、コンクリートの特性なのでそんなに心配しなくても良いと思います☆

[380: 入居済み住民さん]

うちは、濡れてもないしひびも入ってないですよ。
だいたい湿気を逃がすために基礎が濡れるんだったら、
外側からも入ってくるんでは？

[381: 入居済み住民さん]

379>専門のかたにご意見いただけて助かりました。教えていただいた事を踏まえて現場監督さんに聞いてみようかと思います。ありがとうございます。

[382: 入居予定さん]

379さん　380さん
コンクリートと言うのは湿気を吸いやすい物なのですね、コンクリ基礎の近くは、しばらく砂利もひかずに土がむき出しになっていたようなので、外からも湿気を吸っている可能性があるのかなと思いました。泡断熱材を利用し24時間換気機能がついているので、中からの湿気というより外からの湿気なのですかね？しかし湿っていない住宅もあるとのことなので、現場監督さんに確認しないといけないですね。貴重なご意見ありがとうございました。

[383: 建築中]

一応私が知ってる知識で話させて頂くと、コンクリートにビビが無い条件として大きく二つありまして

１つは調合と混ぜ具合がビシッと決まって、気候が安定しているとひび割れがおこる事は少ないです。

もう１つは、化粧仕上げと言って、コンクリートに薄く伸ばしたコンクリートを上塗りしてあげる技法です。

この2点をしていれば、基本的に表面にひび割れが出る事は少ないでしょう。

シミに関しては、水捌けが良いところであれば出る事はかなり少ないと思います。

例えば地中が粘土質の所であれば、湿気が上がりやすく、砂利質であれば水分がそのまま砂利の所を通って流れていき

上に水分が上がりずらいです。

良く言われる事では「台」がつく地名は地盤が固く砂利質が多く、「田」や「水」がつく地名の場所は粘土質で水捌けが悪いなんて言われます(笑)

これは、一種の都市伝説みたいなものですが(笑)

ちょっと話が飛んでしまいましたが、水捌けがあまり良くなく、水分が上に上がって来る場合

乾燥しているコンクリートが水分を貯えようとします。

湿気の凄い所に炭を入れると炭が水分を吸うのと同じ理屈です。

なので、本格的に湿気を無くす様にするのであれば、一度掘り起こして砂利やガラを一面に引いて

さらに、水の出口を作ってあげて、土でならして、その上にベタ基礎で問題は解決だと思いますが、費用を考えると。。。

てな感じです。

参考になるかわかりませんが、一応こんな感じだと思います。

[384: 入居予定さん]

383さん

非常に分かりやすいコメントありがとうございます！まずは自分で、コンクリート湿りが特にひどい所の基礎を、傷つけないように少し土を掘って砂利を多めに敷き詰めてみるのもよいかもしれませんね。ありがとうございました。

[385: 匿名]

営業マンが若くて不安です。
経験豊富な年配の人に変更出来ないのかな？

[386: 匿名]

どちらの展示場ですか？？

[387: いつか買いたいさん]

割と最近、栃木県佐野の桧家さんで買おうか考えてました。
結局は営業さんにあきれたの一言です！
細かい見積もりまでは進んでませんが、値段はまずまずかなぁ？って思いました。
土地無しだったので土地探してもらいましたが、ここからが落胆でした…子どもがいるのに鉄工所をの資材置き場付近の土地を進められもうこの営業さんはダメだなと思いました。
何故に資材置き場付近を進めるのかが理解出来ません！日当たりが良い訳でもなく、値段も安くはありませんハッキリ言って自分がパソコンで調べた土地の方が全然良いのがありました。
なのに毎週、呼びつけられて次こそはと期待を込めて行くと裏切られました。
そこまで難しい条件でもないと思うのですが、探す気があると思えないような土地ばかりチョイスして、なぜかその土地で話を進めようとガッつくばかり…
地元の人ではないようなのですが、土地探しますと言うならばせめて周りに何があるかぐらいは調べて欲しいです、決めてだったのは打ち合わせの日に土地を見に行きましょうと電話で誘われて予定があったので見に行くのは断ったら何故が、その日の打ち合わせがなくなっており謝罪の電話があったのですが、見限られたのかそれ以降連絡無し…


もう呆れました…
聞いた話ですが、桧家さんは転勤多く建てた時の営業さんはそのうちいなくなるみたいです、たとえ転勤されても良い営業さんなら決めたいと思ってたのですが、残念でした。

長々とスイマセン9割グチです。

[388: 匿名さん]

佐野は久喜本社直営じゃなく、フランチャイズですよね。
もとは地元の工務店でしょ？

展示場の隣のHMが、桧家の展示場の建築現場を見て、桧を使ってなかったと笑ってました（笑）

[389: ビギナー]

>>387さん。
その営業さんは、かなり痛いですね。営業さんはほかにも多数居られますので。次は良い営業さんに出会えますよ。
でも、これまでの経験上、やっぱり一戸建ちを建ててそこに住むのは「自分と自分の家族」ですし、一生を過ごす覚悟もある程度必要ですよね。
従って、営業さんを含めた業者の方（その場限りの方）では、やはり「器が足りない」というか「本気度が足りない」印象は有りますし、足りないのは当たり前と思います。

土地をはじめ、家、間取り、設備など、やっぱり「自分」で探して決めて見てはいかがでしょうか？
時間が許すのなら、色々土地を見て回るのも面白いですよ。その土地で建てた場合のシュミレーションを、ご家族で話し合い、色々想像する、、。こういった作業が大変楽しかった思い出が有ります。
契約してしまったり、建ててしまってからでは、このような楽しみは出来ませんよ。
是非、「選択の醍醐味」を業者に委任してしまうような事はなさらず、387さん自身で楽しんでみて下さい。

ただ、もののサイトなどを見ると、土地の「掘り出し物」なんかは、偶然業者の元の飛び込んでくる様です。
そのような掘り出し物を逃さないためにも、業者に探しておいてもらうのは、大事かと思います。

桧家なのに、桧を使用しないのは、確かに「ジャロ」に訴えられそうですよね。
このスレの書き込みを見ると、そんなに金額は掛けずに桧をオプションと出来る様ですので、これからの人は、検討してみて下さい。
ただ、桧無垢より集成材の方が良い可能性はありますので、よ〜〜〜くご検討を。

[390: 匿名さん]

桧＝高級
という感覚を持っている方が多いと思いますが、
細かく言うと桧にもかなりランクがありまして、ここで使用してるくらいの無垢の桧は、
集成材と価格は変わりません。
もしかしたら、集成材の方が高いかも・・・。

ご存知の方も多いかもしれませんが、
よく何百年も経つ建物は（法隆寺など）無垢の桧を使っています！なんて
売り文句を使う方がいらっしゃいますが、あのような桧は同じも桧でも、
価格が全然ちがいますし、比べものになりません。

[391: 入居済み住民さん]

お疲れさまです。
うちは営業マン、設計士、全てに満足！
対応も百点です！！
ここを見る限り希かもですが・・・

[392: 匿名]

今は桧は使って無いでしょ？

背割れ無垢なんて怖くて使えないってやっと気付いたみたい(笑)

[393: 匿名さん]

正確には、全国展開やそこそこの規模で展開しようとすると扱いの難しいムクよりも
扱いの比較的簡単な集成材の方が、大工の熟練度が必要ないってこと。
熟練の大工を集めるのは難しいから大手は（桧家は準大手？）集成材を押すんです。
強度も取りやすいしクレームも少なめ、メーカーにとって都合が良い。

ちなみに集成材の価格と桧のムク材（芯持ち）なら桧の方が高いけど、桧のムクをうたってても、
芯持ちじゃないならほとんど意味無い。もっと言えば、青森ヒバの芯持ちムク材を使える予算が
あるなら、それが一番じゃないかと個人的には思う。

ただ、ほとんどの人は集成材か、桧もしくは杉のムク材でしょ。
このレベルの差は、農薬たっぷりの虫のついてない野菜と多少虫の食ってる減農薬野菜の違い
位だと思う。桧か青森ヒバのムク材なら防蟻剤塗らなくて良いからデリケートな人には良いかも。

そこまでこだわらない人は集成材で十分じゃない？

[394: 入居済み住民さん]

今年の１０月で10年経過しました。当初の説明では10年経過前に最後の建物点検をするとのことでしたが、一切の連絡もなく放置されてます。まあー特に気になる点はないんですけどね。愚痴です。以上

[395: 匿名]

どちらの展示場ですか？とゆーか、とりあえず担当者に連絡したほーがいーんじゃないですか？ここで愚痴っても伝わらないかと。

[396: 匿名さん]

愚痴りたいときもあるだろ

[397: 匿名]

愚痴すら聞いてもらえない程度の担当者なんですかね？高い買い物してるわけだし、フツーに主張すべき権利かと。車検みたく、11年目に言われても期限切れなので保証外ですよ、的な扱いされたら悲惨だし。

[398: 匿名]

さらにつけ加えると、ここに書き込みしてる暇あるんなら、電話したほーが早くね？てこと。
もっと言えば、選挙権持ってるのに投票行かず、『日本の政治は駄目だ』的な事言ってる連中と同じじゃね？てこと。

[400: サラリーマンさん]

ここの泡断熱は準防火地域では使えないって聞いたけど本当？

他のメーカーの泡断熱は防火地域でも大丈夫なのに…

[401: 入居済み住民さん]

心配ないみたいです。
昨年度に45分認定取ったみたいですよ。

45分が良いのか悪いのかはよくわかりませんが。

[402: 買い換え検討中]

現在建て替えを検討してます。
桧家住宅のGコンセプトって、基礎や構造は、しっかりしてるのでしょうか？
他社と比較すると、見積もりがとても安かったので・・・
どなたか、教えてください。

[403: 匿名さん]

普通の工務店と同程度です

[404: 買い換え検討中]

すみません、蓄熱型暖房機ってなんですか？

[405: 匿名]

404さん

ここに書き込む暇あれば担当者に聞いたほーが早いかと。見積り出してもらってるレベルなら、フツーに聞けるはず。
ここだと偏った穿った見方した意見が多いから、必ずしも参考になりませんよ。いわゆる『さくら』的な書き込みもありますし。

[406: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[407: 入居済み住民さん]

404さん営業さんに聞いた話しだと暖房機の中に有る石みたいなやつを深夜の電気代が安いうちに温めて
昼間、その熱で部屋を暖めるらしいですよ。
うちも悩みましたが場所がストーブみたいに移動出来ないので止めました。

[408: ビギナー]

久しぶりに書き込みます。
>>404さん。
小生の自宅にも蓄熱型暖房機を設置しました。
まだ入居していないため、稼働していないので、その威力については記載する事は出来ません。

ただ、結構見た目がいいですよ。なんか部屋の中に特別な機会が設置されているみたいで、高級感が有る様に思います。
中にはレンガを詰め込んでいる様ですので、相当重くて動かす事は到底無理です。
専用の床の構造を設置しないといけません。従って建てた後で「やっぱり欲しい」という事が難しい様です。
また専用の棚を何故か設置され、これがまた結構ムダにも思えます。
上記の要な「ムダ」や「専用」の様な事項が必要であり、やや高級感を感じさせます。
夜間電力は日中の半分以下ですから、もし本当に温かいなら、オール電化住宅には“もってこい”の商品でしょう。

欠点は、ひたすら高い。ストーブとかファンヒーターなんかと比べると比較になりません。
これで温かくなかったら、泣きそうです。。
要検討です。

面白い発見としては、石油やガスを燃やすと、当たり前なんですけど、CO2と水が出ますよね。
従って室内は湿気がたまる可能性はあると思います。
蓄熱型暖房機は、ただ部屋の温度を上げるだけであり、H2Oの排出が有りません。従って、室内が異常に乾燥する様です。
洗濯物の室内干しをするぐらいが丁度いいみたいですよ。
ただでさえ洗濯物が乾きにくい冬に、寒い外に干さずに温かい室内に干す事が体の為にも良い・しかも乾く(?) 、という夢のような話が有りますが、真偽の確認を要します。
布団を干したら乾かないかな〜、と期待している所です。

十分のご検討ください。
（ちょっと待てよ。上記「夢のような話」は通常のエアコンでもひょっとして同様!?)