桧家住宅についてお伺いします その3

[匿名]

その３を作りました。
こちらで引き続き情報交換しましょう。

その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9569/

[201: トウシローの家作り]

桧屋と２月だっけ？契約して６月着工。現在建築中です。
大手HMでも真剣に検討した末、桧屋と契約しました。
なもんで、ローコスト住宅、大手ハウスメーカーの違いがそれなりに実感できてます。
んでもって、今はやっぱり、「桧屋で良かったかな〜〜」って思ってます。
って言っても、現在建築中だから、今後どんな家が出来るかで気持ちは大きく変わると思うけど。
このスレの書き込みは、私の営業担当や現場監督、施工大工さんなどを考えてみても、殆ど当てはまりません。
いい家が出来て早く皆さんに桧屋住宅にして良かった事を書き込みたいです。
「結果がすべて」みたいな分野だから、今は桧屋を支持する事はできません。
乞うご期待。さようなら。

[202: 匿名]

教えてほしい事があります。
桧家住宅の床下換気についてです。
標準仕様では、建物全体としては第３種換気を用いており、床下にはガラリを通して吸気を行っているともは思うのですが、排気はどのようなシステムになっているのでしょうか？

また、建物全体の換気システムを第１種に変更した場合（オプションで変更できます）、床下換気はどのようなシステムにするのが望ましいのでしょうか？

お詳しい方、よろしくアドバイスのほどお願い申し上げます。

[203: H22hj]

平成22年にhjで建てました。
基礎内断熱ですから、床下の換気は気になりますよね。
私もそこが疑問だったんで、監督に聞いてみました。
うちの場合は、浴室上部点検口を開けると、小さい換気扇(トイレと同じ位）があるんですが、
この換気扇で床下の空気を吸い上げて排気しているんだそうです。
でも、リビングに空いた小さなガラリ１コと、この小さな換気扇で、
床下全体をまんべんなく換気出来るのか・・ちょっと疑問。
ガラリにティッシュ１枚被せても、吸っている感じはしないです(笑)
床下点検口は時折覗く様にしてますが、今のところ結露とかカビ臭さは無いです。
そのうち床下に潜って、全体を点検してみようとは思っています。

[204: 匿名]

202です。
H22hjさん、早速のご返答誠にありがとうございます。

H22hjさんは第１種換気を選択されました？それとも第３種のままでしょうか？よろしければ教えて頂ければ幸です。

[205: H22hj]

＞202さん

第3種です。H22年では、まだ第1種は選べなかったと思います。

桧家で1種にすると、床下換気はどうなるんでしょうね。
3種と同じで、浴室上部換気扇で排気ですかね・・
情報無いです・・すみません。

[206: 匿名さん]

営業さんいわく室内の空気と床下の空気を循環させて同じにしているらしいですよ。

[207: 匿名]

202です。
H22hjさん、本当にたびたびお返事ありがとうございます。
私も現在hjにて建築中であり、第１種換気をオプションで追加しました。
契約後に勉強するのもいかがとは思いますが、すっかり注文住宅にハマってしまって…。。　契約後に様々なことを勉強し、「どうなってるのだろう？」と、いくつかの部分に疑問が生じてきている所です。
担当営業の方には申し訳ないですが、その都度電話し、質問しております。
で、今回の換気計画に関しても質問し、お返事を頂きました。
当たり前なんでしょうけど、第１種換気を選択した時点で、換気システムの業者さんにより換気計画がなされており、床下に関してはH22hjさんと同様の「標準の床下排気方法」で建築される、とのことです。「床上は第１種換気で、床下が第３種換気」のようで、一見矛盾があるように思えましたが、大丈夫なように計画されている、とのことです。ただし、床下排気に関しては熱交換などは行われないため、「エネルギーロス」が生じる様ですが…。。

「ホンマかいな！」って疑ってはいけません。
もちろん私は素人であり、換気計画に関しては詳しくありません。だから、桧家住宅さんが私の住宅の換気システムを把握し、建築を進めて頂ければそれでいい、と思っています。
H22hjさんの床下が「今も問題ない」のは本当だと思います。桧家さんの床下換気をシュミレーションしてみて、大丈夫な気がします。必要なら、床下に潜って、血管があれば桧家さんに保証して頂ければいいですしね。

担当営業の方、迅速なお返事ありがとうございました。
お礼に、桧屋住宅の良いかな〜と思う点を記載しておきます。
1.私の事例においては、担当営業マン、設計士、インテリアコーディネータ、現場監督、大工さん、など、普通かそれ以上の印象を持てるスタッフでした。

2. 勉強していて思いますけど、住宅設計においてなかなかいいものを採用しているな〜、とは思います。基礎断熱、アクアフォーム、外壁構造、防湿フィルムとか。
基礎•構造には定評がある様ですので、述べません。
色気が無いですが、一つの工法に特化して、その方面である程度いいものを仕上げている印象があります。

3.安い。もっと安い所もあるでしょうけど、大手HMよりはおそらく500万以上の差はあると実感しています。

これぐらいにしておきます。
最終報告は、家が出来て、できばえに満足して、１０年以上の長期間のfollowが終了してからでしょうね。

[208: 匿名]

202です。
206匿名さん、お返事ありがとうございました。
室内の空気を循環させているので、おそらく床下は暑くなく、寒くなく、なんでしょうね。
お礼が遅くなって誠に申し訳ございませんでした。

[209: シロクマ]

基礎断熱は建築してから2、3年間は床下にカビが発生していないか注意深く点検した方がいいよ

[210: 匿名さん]

>>２００

工事床面積で坪単価掛けて工事費アップも別途あるんでしょう？

そんな変な理屈、他のビルダー・工務店どこもやってないと思うよ

[211: 匿名]

>>209
何で2.3年なの？

その前にカビが生えないような構造にする方が先でしょ！

[212: シロクマに遭遇出来て幸せです]

202です。
シロクマさん、生きていたんですね。
大分このスレの環境が桧家に厳しいので、絶滅してしまったかと思ってました…。。

シロクマさんのご見解だと、「2.3年乗り切れば、その後は大丈夫だ」という風に読めます。
質問があります。
1．なぜ2.3年の間は、カビが生えるリスクがあるんでしょうか？
2．なぜ2.3年以降は大丈夫、となるんでしょうか？

絶滅危惧種に登録されている中、大変でしょうが、ご返答のほどお願い申し上げます。

[213: 匿名]

確かに何故？と思いますが、
そこまでの回答をシロクマさんに求めるのも酷かと思います。

以前もぶっとんだ回答をしていましたし、
たぶん思いつきかと思われます。

そうですよね？
結局、桧家で契約しなかったシロクマさん？

[214: シロクマ]

基礎は出来上がってからしばらくの間水分が蒸発します
これによって床下の換気がうまくいかないと床下がカビだらけになる事がありますよ。
出来れば施工の段階から換気を行うのが良いようです

[215: 匿名さん]

コンクリの乾燥は５年という人もいる
最初の１年２年３年がきついのは当然

ⅠⅡ地域以外で基礎断熱にするメリットは
よくわからないが

よほど高性能な集塵機でもつけて空気環境が
良くないといやだな

[216: 匿名さん]

こんにちは、
始めましてです。みなさんに質問ですが、
アクアフォームって解体できないって本当ですか？

あまりにも強靭（？）過ぎて何十年も性能を持ち続けれるらしいのですが
解体をする際に分別するに莫大な剥がす時間がかかるとかかからないとか・・・。

解体費用がものすごく高額になるって聞いたことがあります。（泣）
いまから解体の事を考えるのもどうかと思いますが。

[217: 匿名]

202です。
シロクマさん、ありがとうございました。
コンクリートの乾燥時間が問題なんですね。
確かに、施行中は換気も回っていないんで、最もカビが生えるような気がします。パンでもこの時期、5日ほどでカビが生えるし。大丈夫かな〜。。

216さん。
アクアフォームがそんなに丈夫な素材なら、私は喜んで解体時に解体費用を払いますよ。
おそらくそんなに丈夫なものじゃないんでしょうね。
なんせ新しい素材なようで、30年後の事は誰も知らないんじゃないんでしょうか。桧屋さんも知らないと思いますので、「100年住宅」というのは、「100年後に構造物が残っていればOK！」ぐらいまでの事しか言えないでしょうね。
アクアフォームが痩せる事、構造体との間に隙間が出来る、などの方が、私は心配しております。

シロクマさん、こんな厳しい「スレ環境」の中でも、たくましく生きて行って下さいね。桧屋の味方は多い方がいいんで。個人的には応援してます！（あれっ、シロクマさんで味方だっけ？）

[218: 匿名さん]

アクアの心配点は、剥がれたら隙間になるというところですね。
木材の動きや、地震などですね。

[219: 匿名さん]

217さん
216です
確かに何十年後は分からないですね。
その分機密性が良ければいいですよね。

知り合いが工事中ミスで壁１面だけのアクアを取るだけで４日もかかったって

言ってたものですから・・。
その時に職人さんがこれは解体は大変だぞ～って。

そのまま壊せないし、手作業で剥がさないといけないそうで。コンクリ並みの費用はかかるかもって
言うもんですから、いつか建物が古くなり解体して土地を売ることを考えてしまいました。

解体の事なんて気にしてられませんよね！

地震でアクアは剥がれちゃうんですかね？またアクアにカビが生えると機能的には落ちるんでしょうか？

[220: 匿名さん]

>>解体の事なんて気にしてられませんよね！


気にしてください。そういう世の中です。

[221: 匿名さん]

地震より無垢柱などの木の動きが怖いですよね。
鉄筋などは相性が良いのでは？

[222: シロクマ]

217さん
ぼくは敵でも味方でも無いですが
信憑性の無い桧家叩きが多かったので擁護したくなりました
桧家は安くて断熱性能がしっかりしてるので好きです

[223: 匿名さん]

無垢材の木の動き？ＫＤ材でしょ？そんなに動くか？自然乾燥やグリーンじゃあるまいし。

[224: マンコミュファンさん]

解体しないで売れば？
費用もかからないじゃん

[225: 匿名]

ＫＤ材でも普通に動くよ。
ここのメーカーも、含水率〇〇％以下と言ってながら、
少し前まではしっかり背割れを入れてたしね！

正確には集成材でも多少の動きはあるし、
疑うなら試しに施工してみるといいよ。

数年間の気密はいいが、
生きている木の動きに硬化したアクアが付いていかず、
隙間ができる現象が起こるから。

[226: 匿名さん]

成る程ね。その程度の動きにでも追従出来ないリスクがあるわけだ。納得。新築時がピークの典型っぽいね。

[227: 匿名さん]

解体しないで、そのまま売って後で買主さんともめそうな気がして・・・
１００万円で解体が済むと思ったら壊してみて３００万かかりますって
言われたらもめそうな気がして
予め明記してると値引き交渉に繋がりそうで・・・。
売らないのが一番ですが、こればっかりは分かりませんから。

その時代には効率のいい解体方法が出るのを期待します。

[228: 匿名]

202です。
219さんへの“感想”を述べます。

>>「知り合いが工事中ミスで壁１面だけのアクアを取るだけで４日もかかったって 言ってたものですから・」
アクアを取らないと行けないような工事ミスをしたら、訴訟もんでしょう。どんなに大変だろうが、工事後の掃除も含めて全て業者持ちでやってもらって下さい。

>>その時に職人さんがこれは解体は大変だぞ～って。
だから、訴訟もん、だって言ってるでしょう。何十年後の将来の事心配する事よりも、近日中の法廷での言い訳を考えておいた方がいいんじゃないでしょうか。

＞＞「そのまま壊せないし、手作業で剥がさないといけないそうで。コンクリ並みの費用はかかるかもって
言うもんですから、いつか建物が古くなり解体して土地を売ることを考えてしまいました。 」
その時は、桧屋の「１００年住宅」にも信頼性が若干アップするでしょうね。でも現実はそんなに甘くないような気がします。スッゲ〜アクアが痩せてて、「取りはずし自由自在！」見たいな事の方が、想像に難くない気がしますけど…。。

＞＞地震でアクアは剥がれちゃうんですかね？またアクアにカビが生えると機能的には落ちるんでしょうか？
他のお返事にありますように、やっぱり剥がれるんじゃないんですか？それは「想定の範囲内」と考えておいた方が良い気がします。
色々見ると、断熱材は大なり小なり痩せるみたいですよ。アクアも例外じゃない、という事です。心配な事は、誰も知らないだけで、実はアクアは普通以上にメッチャ痩せる素材だった！！　なんて言うと、悲しいですね。。。
カビは空気中どこにでもいるんだし、必ず生えるんじゃないんですか？ただ大事な事はカビの好む環境が継続されるかどうか、の様な気がします。カビのいやがる環境が作られたのなら、自然にカビも消えて行くんじゃないんですか？甘いかな？　桧屋の床下換気が予定通り行われるのなら、カビも消えて行く、もしくは増殖しない、程度までは持って行けると信じています。　そんでカビは断熱性能には全く影響無いと、私は思っているんですが、いかがでしょうか？

高い買い物だけに、不安も尽きないと思います。ただ、この「不安」を考えられるのも、住宅を購入した者、だけに限られます。いろいろ考え考えどころがあって、ある意味面白いですよね〜〜〜。
オリンピックに便乗して、この緊張感を楽しみましょう！

[230: 匿名さん]

昨日、気になって床下換気調べたら、ちゃんとリビングの床ついてるガラリから空気吸ってましたよ。

[231: 匿名さん]

電化製品や家具が入り昨日から新生活がスタートしました、まだバタバタしていますが満足の出来です。
お世話に成った牛久営業所の営業のかたや監督さん、職人さん親切対応有り難う御座いました。
これからも宜しくです。

[232: 匿名]

202です。
先日、アクアの吹き付けが終了し、完成を見せて頂きました。なかなかの出来映えで、フムフム…って感じでした。
なかなか有力な所見がありましたので報告します。
アクアを吹き付けたその周辺のお話なんですけど、「アクアの残骸」みたいな水玉状のものが柱や梁にたくさんのっているので、それを払おうとした所…。。
なんと、アクアの残骸はべったり木にくっついて離れ無いんです。なんか、“木の上の乾燥した接着剤”みたいな感じでした。
“桧家、やるな‥。。”って思いましたけど、あえて監督や大工さんには言いませんでした。
以前よりは、若干アクアの長期予後に期待感が持てるようになりました。

やっぱり桧家って、いいような気がするんですが。。

[233: 匿名さん]

“木の上の乾燥した接着剤”


個人的には最悪だと思いますが

どこがアクアなんだ？

[234: ビギナーさん]

233さん。
“最悪”な理由を教えていただきたく存じます。
また、それらの欠点を補っている素材、施工方法があれば、教えてください。
よろしくお願いします。

[235: 匿名さん]

なんであくあって言う名前なんだっけ？

[236: 購入経験者さん]

銃の握るところを「握把(あくは)」という。覚えとくと役にたつよ＾Ｑ＾

[237: 匿名さん]

だれか、ナンデあくあって言うんだ？

[238: 匿名]

空悪フォーム・・・そう隙間が空くってこと。

[239: 入居済み住民さん]

日本アクアって言う会社が開発した水を混ぜると泡状に成る素材だからだったと思いますよ。
ちなみに日本アクアは、桧家が株を買い持株会社に成ってると思います。

[240: 匿名さん]

木に乾燥した接着剤が・・・

最悪・・・

木にも身体にも・・・

いい理由がわかりません。

[241: 匿名さん]

隙間が開くあってか

[242: 入居済み住民さん]

接着剤って言っても、綿飴が固く成った感じですよ。

[243: 匿名さん]

>240
まさか240さんのお宅では集成材なんて使っていませんよね？

[245: 匿名さん]

使っていたら、「集成材にだって接着剤が・・・」なんてくだりだろ。
実にくだらん。

その流れで行くと、ホルムアルデヒドがどちらには入っていて、
どちらには入っていないなんて流れになるぞ(笑)

[246: 入居済み住民さん]

24時間換気システムって虫とか入って来ませんか？

[247: 入居済み住民さん]

うちは入ってきませんよ。

[248: ご近所さん]

>>235、237

吹き付ける素材がいわゆる２液反応型硬質ウレタンフォームであり、２液中のポリオールでない方、
つまりイソシアネートが水分と反応するから。
ウレタンフォームというのは、車のシートやクッションの中身、クーラーボックスの断熱材等、古くから身近にある
素材であり、別段目新しいものではない。
断熱材としてそのままの名称で使用するよりもクリーンなネーミングで売り出した方がイメージが良いということで
アクアフォームって商標名になったと思われ。
ただ、そのクリーンな名称と裏腹に、イソシアネートはトルエンの何倍もの強烈な毒性を持つので
吹きつけ施工時には防毒マスクとゴーグルの装着が必要なんですわ。

[249: 匿名さん]

ご苦労様です。

[250: 元 従業員]

桧家住宅北関東の範囲の展示場は危険なので購入は控えてください。
小山に二店舗、佐野、足利、大平、上三川に二店舗、ベルモール、西川田、那須塩原、細谷市、
上記の展示場では、設計士はいません。
営業も知識はなく、監督もダメ。
中途採用の営業が何の知識もなく適当に作った図面を事務員さんが映像化してるだけ。
よく見ると窓の位置とか、ドアの向き、挙句の果ては階段がないとか普通にあります。
商品は決して悪くありませんが、営業・監督の当たり外れが激しいです。
ほかの系列会社はわかりませんが、少なくとも設計が同席できる展示場なら、
間違いないと思います。
狙い目は月末。８月９月の年内完工物件は値段なんてありませんよ！
ただし、引き渡したことにして先にお金を払ってくださいとかは必ず言われます。
年末無理やりの完工なので、工事も雑ですよ。

[251: 匿名]

私も北関東で検討したことありましたが、確かに元従業員さんがおっしゃる通り酷かった・・・。
職人の施工技術とか、中途の人間とかいうレベルの話ではなく、
会社組織として本当に酷かった。

他のＨＭも、ここと比べられるのだけは面白くないでしょうね。

[252: 入居予定さん]

家、土地はタイミング、出会いも大きいです。いくら一流メーカーでも悪い営業等ざらでしょ？

[253: 匿名さん]

＞＞２４３

使ってません

[254: 入居済み住民さん]

家は、桧家栃木で建てたけど、本当に満足した家が出来ましたよ。設計士もいましたけど・・・。
そのときの担当だった本木店長は、仙台の桧家に行ってしまい残念です。
本当に家というものを良く知っていました。自然素材をふんだんに使った家です。
何人も家を建てたいという方を紹介しましたが安心して紹介できました。

契約をする前に、黒須会長と電話で話をしまして確かに新しく入ったばかりの社員は家のことを知らない営業も多い
しかし本木君は本当に家のことを良く知っている。任せてもらえないかとおっしゃっていました。
任せて正解でした。
大工の棟梁も大工暦４５年のベテランでその場で、この方がいいんじゃないかと、わざわざ話に来てくれてその場でより良い方法を提案してくれました。その場で更に使いやすいように提案し施工してくれました。

６月に着工して引渡しは１月でした。あせらなくていいからしっかりお願いします。と言って有ったので約６ヶ月掛かりましたが（大工さんが平均３名で）桧家に頼んで良かったですよ。

[255: ビギナー]

>>254さん、本当にいい家が出来て良かったですね。
心から、おめでとうございます。

私も現在、桧家で建築中です。
これまでの経過に於いて、桧やさんのスタッフには多数関わって頂きましたが、お茶を出してくれる事務の女性も含めて、普通の社会人として好感の持てる方ばかりでしたよ。まだ、途中ですが、作りも悪くないような気がします。基礎から柱、梁、アクア、基礎断熱など、見てて全く飽きず、じ〜〜〜っと見てたけど、私の予想していた以上の作りでしたよ（当然、私は素人であり、“素人目から見て”です）。
>>250さん。
「ダメだ」って言うのは簡単です。
でも桧家さんも「プロ」です。これまで何十年の歴史もあり、この不況の中、経営もそれなりに良好と、聞いています。そのような集団に「ダメだ」のレッテルを貼る事は、大変難しい事だと思います。
とても素人の私には桧家を否定する事なんて、実力がありません。
でも私も社会人であり、それなりの集団に所属していて、上記のような意見を持っています。
是非、250さんの桧家をダメだという理由を、もっと詳細に教えて頂きたく存じます。
窓の位置、ドアの向き、階段が無い、なんてのは、素人の私でも図面を見れば間違えている事に気づきますので、全く問題ありません。その程度の間違いは、訂正を要求すれば終了する事であり、家作りには問題にならないと思います。
1.桧家がダメな理由をもっとリアルに詳細に、2. 桧家には無い「いい家をつくれる要素」なんて言うものがあれば、教えて頂きたいのです。
よろしくお願いします。

[256: 匿名]

ここまで満足している方や、建設中の方たち前で、ダメ出しがあったとしても、
それを聞かせるのも酷だと思いますし、幸せと思っている方が知っても、一文の得もありません。

また、ダメな理由を逆質問なんかしていますと、まだここに何となく不安な部分があり、
良い部分を一生懸命言っているのは、ただ自信があるのではなく、
自分に言い聞かせているだけの文句になってしまいますよ。

良いと思うなら、もっと自信をお持ちになった方がよろしいかと。

[257: 255です。]

>>256さん。
コメントありがとうございます。
おっしゃられる通り、桧やの家には満足はしていますけど、それは「作りが完璧」とか言うのではなく、「バランスが良い」点で満足を得ている部分が大きいです。
だから自信の無い部分も、わずかどころか結構ありますよ。
でも一度突っ込んだ領域で、なかなか経験しない事なんで、契約後も色々調べて“疑問”なんて言うものがわいてくるんですね。
建てたから分かるんですが、「いい家をつくれる要素」は難しい問題ですよね。知人にも住宅を検討中の方が居られるので、話のネタに使っています。
今の自分の中の結論は、「十分条件は無い。多数の必要条件はある」ということです。だから自分にあったなるべく多くの「必要条件」を集める事なんでしょうね。
現在、その「必要条件」を募集中、という事です。
よろしくお願いします。

[258: 購入検討中さん]

フランチャイズは値引き渋い？

[259: 元 従業員]

by ビギナーさん
ダメな理由を挙げるなら、まず、最初に提示されるプランがいい加減ということです。
判断材料とすれば、平面図だけしか提示されないようなら怪しいと思ったほうがいいです。
つまり、設計士のいない現在の桧家住宅北関東は知識のない営業が要望を聞いて、
事務員が図面（提案プラン）を作成しています。この時点で本当に建つかどうかがわからないのです。
ですので、契約後にプランの変更が必ず発生します。
その時にまた金額が変わります。もちろん追加金額が発生するのです。
最初のプランの提案時に金額はかなりふかしています。
値引きするふりをして、実際は定価より高くなるのです。
ただあなたは大当たりを引いている可能性があります。
桧家だけでなく、どのホームメーカーにも当たり外れがあるのです。
展示場の雰囲気が良かった、好感が持てたというのはどんな買い物であっても決め手になる要因の一つです。
営業が資格を持っている場合もあるので、プラン提案時に外観図、鳥瞰図が提示されていたなら、
それは大丈夫ですよ。
桧家の悪いところはアフターにもあります。アフターとは名ばかりで監督が兼任しています。
年末の年内完工で大忙しのときは、いくら電話しても来てくれない。そんなこともあり得ます。
そこは気を付けてください。
営業に電話して、手配してもらうのが一番ですが、異動の多い会社なので要注意です。

[260: ビギナー]

>>元　従業員　さん。
大変詳細な、リアルなご指摘、ありがとうございました。
これだけ詳細にご指摘されているのであれば、真実なのでしょうし、確かに非常に重要なポイントである感じがします。

小生の場合、設計士さんが居られ、面と向かって図面を相談しました。
最初の図面での金額がある程度詳細に記載され、それから相当数変更したりオプションをつけ、値段が上がりましたが、値段が上がった「明細書」のような仕様と金額の書いた書類を頂きましたので、何がどう値段が上がったのかは、確認可能であり、一応納得はしております。

一つ、気になる事があります。
平面図、外観図（パースって言うんでしょうか？）は頂いたのですが、建物を縦切りにした図面（なんて言うんですか？）は一部しかありませんでした。ネットとかで「構造図」をもらうべきだ、とも書かれており、構造図の例として詳細な縦切りの図面がありました。でも桧家では、それは作製されていない様です。個人的には記念に欲しかったな〜、と思っていたので残念でした。

ネットには「構造図（縦切りの詳細な図面）は必須」のように書いてありますが、本当なのでしょうか？
建築申請（でしたっけ？）が通っているので、公的には「十分にこの図面•資料で確かな建築は可能」とお墨付きを頂いているのでは無いでしょうか？
現在の所、特に問題なく建築が進んでいる様に見えます。

アフターに問題があるんですね。その辺はしっかりと目•口を尖らせて心にとどめておきます。
営業さん、覚悟して下さいね。

“危険性”も事前に知っていれば対処法を立てたり、避けたりする事も出来るかもしれません。頑張ります。
アドバイス、ありがとうございました。

[261: 検討中＠茨城]

主人が桧家の畳ダイニングを気に入っています。
畳ダイニングを採用された方はどのくらいいるのでしょうか。
実際の施工主様のご意見を伺えたら幸いです。
私自身は展示場で見る限り、カウンターは使いづらそうだし（座る幅とか）、掘りごたつ？のようになっていて、テーブル下は掃除しにくいのではないかと思います。
いかがでしょうか？

[262: 入居済み住民さん]

畳ダイニングの段差が現実的ではなかったので、リビングに畳＋掘りごたつを設置し畳面をフローリングと同じ高さにしてもらいました。気に入っています。
ただ掘りごたつの掃除が大変なのは間違いありませんが、膝を曲げて座れるのは掘りごたつならではでとても良いと思います。

[263: 入居済み住民さん]

自分も畳ダイニング気にいったんですが冷静に考えカウンターは、邪魔に成ると思い、また自分のライフスタイルには、あわず止めました。
実家に有ったカウンターも撤去した位ですから。
見た目は、良いのですがカウンターが有る分廻って歩くしかないし。

[264: 匿名さん]

カウンターは強度が無いのに子供には遊ぶに良い高さのようです
乗るともげそうなので下につっかえ棒をしたほうが良さそうだな
と展示場で思いました、実際は小さな子が居るお宅は実際もげそうになった？

[265: 検討中＠茨城]

262、263、264さん
ありがとうございます。

畳面も高さを変えなかったのですね。掘りごたつ、やはり掃除はしにくいですよね。

展示場の畳ダイニングのカウンターは、なんとなく見た目はお店屋さんぽくてお洒落で感じはいいですよぬ。しかし、やはり使いにくいと感じる方の方が圧倒的ですかね。
説明しにくいのですが、フローリングと畳の高さを設けた場合、カウンター席に着くためには畳の方から上がって足を入れるのか、始めから畳に腰掛け、ズリズリお尻を移動させて奥に進みのか（困）どちらにしても面倒そう。
うちは、60代の両親と一歳の息子も居るので年寄り子供には不向きかな…。

[266: 元 従業員]

畳ダイニングなど高さを設けた場合、小さなお子さんのおむつ替え、お昼寝スペースとして重宝します。また、車いすからの移動も高さがあると楽に移動ができます。収納としても下部が使えるのでいいですが、上記の条件はすべて人生の中のほんの一時期です。使いづらい、掃除が大変と少しでも感じる方にはお勧めしません。また小屋裏収納についてはアクアフォームを使っているといっても夏は暑くなりますし、冬は寒くなります。掃除は天井高が140ｃｍしかないので、中腰での掃除はかなりきついです。実際の生活にはほとんど必要ないですね！
最近多いのがコミュニケーションブリッジですが、これも実際にはあまり必要ないかと思います。階段がリビング階段になりますから二階の音やプライバシーを意識する方にはお勧めしません。

[267: ビギナー]

>>元　従業員さん
さすが、元　従業員さんです。コメントも詳細になってきて、大変参考になります。
しかし私は既に畳みダイニングの様なものを設計して、間もなく完成する人間ですので。。。
これからの人、十分にご検討ください。
確かに小屋裏の中腰での掃除は大変そうですね。もうすぐかなりデカイ小屋裏が完成する私にとっては「ちょっと待ってや〜っ！』てな感じです。やはり施主の私が責任を持って掃除するしかなさそうですね。。

畳ダイニングの話が出ましたので、私の設計エピソードを。
１階の和室の必要性を、たくさんシュミレーションし、過去のイベントも振り返りました。しかしここ５年間くらいで、「和室に通さないといけないような人」は０人でした。いずれの方も、玄関先で終了するか人か、リビングまで通しても良い友人ばかりでした。桧家の営業さんですら、玄関で済ましています。。営業さん、ごめんなさい。
従って私は１階に「離れ和室」を盛り込んでいたのですが、思い切って削りました。そのかわりリビング横（リビング内）に３畳ほどのカウンター付き畳ダイニングの様なものを作りました。
予定では、ここで子供が簡単な勉強をしたり、昼寝したり、本を読んだりと、みんなのいる所でゆっくりと出来る“作業”をするのではなかろうかと…。。
その他のメリットとしては、離れ和室を削った分、随分と延べ床を減らす事が出来、５坪延べ床を減らす事ができました。
かつ３畳たたみダイニングのおかげで、無駄に広かったリビングの余分なスペースを有効に活用する事が出来ました。

でも流石、元従業員さん。たたみダイニングの必要な時期は、子供が大きくなるまでの一時のような気がしてきました。どうなる事やら。。
元　従業員さん、これからも、これからの人に役立つご指摘を、たくさん書き込んであげて下さい。
さようなら。

[268: 検討中＠茨城]

元従業員さん、267ビギナーさん
ありがとうございます。
貴重なお話、大変ためになりました。

[269: 匿名さん]

急に良いスレ化しましたね
畳ダイニング良さそうだけど
けっこう大きな家になっちゃいませんぁ？

[270: 検討中＠茨城]

267さんのように、3畳ぐらいで作るのもありなんですね。
確かに、カウンターで畳ダイニングにして、他にリビングを同じくらいの広さをとったら、結果大きなお家になりそうですね。
畳ダイニングだとリビングとの配置も難しそう。

[271: 入居済み住民さん]

うちも最初は、1階には、リビングだけと思っていたんですが老後階段上がるのは、辛く成りそうなので四畳半の和室だけつくりましたよ。

[272: 現在建設中]

畳ダイニングやコミュニケーションブリッジや小屋裏も、つけないでつけておけば良かったーと言う後悔よりも

つけて必要無かったーの方が納得行くと思います。

当方はすべて付けましたのでそんな感じに思っています(笑)

畳ダイニングはあれですが、コミュニケーションブリッジに関してはすでに、2年もすりゃ使わないなと言ってます(笑)

ただ、まーステータスとして、ムダなスペース=贅沢品だと思ってるんで、友達が遊びに来たときに

何これ！みたいに驚いてくれればそれで良いと思ってます(笑)

[273: 検討中＠茨城]

確かに、無駄なスペース＝贅沢品ですよね。

[274: ビギナー]

>>272さん。
まさにおっしゃられる通りだと思います。
私も一生懸命無い知恵しぼって間取り、吹き抜け、小屋裏、畳みダイニング　などなど考えましたが、引き渡し終了後、そう遠くない未来に272さんのご意見通りになるんではないかと。。

でも272さんの考えは危険です。下手すると“注文住宅”そのものが同様の評価も可能になり兼ねないとも。。

だいぶ良い意見が出そろってきているような印象があります。
これからの人、よ〜〜〜〜く検討して、頑張って下さい。

[275: 匿名さん]

屋根裏は、収納スペースとしては非常に役に立ってる。

[276: 入居済み住民さん]

うちは、入居１ヶ月ですが今のところ小屋裏は、放置です。

[277: 元 従業員]

桧家住宅についてお伺いします　その3の前半でアクアフォームについての記述が多かったので、
少しお話しておきます。
実際にアクアフォームで施工された展示場にいますと、音や温度の違いに驚きました。
住宅展示場ではしょっちゅうイベントが開催されていますが、アクアフォームで施工されていると
ほとんど外の音は入ってきていないのです。自動ドアが開くたび驚くような音が入ってきていました。
ただ、床下までの全体の換気となると話は別です。実際のトラブルでアクアが苔だらけになったお客様がいました。
大雨の日に監督が、基礎に養生シートをかけず雨ざらしに・・・たまった雨水を抜かずにアクアでの施工を・・・
床下から異臭がして、施主が気が付いてクレームになりました。確か裁判沙汰になったような・・・
桧家は値段の割に商品は意外にしっかりしています。特にスマートワンはデザインに難はあっても
耐震等級から言っても悪くない商品です。営業、監督の当たり外れはどのHMにもあります。
ただトラブルが起こってからの対応ははっきり言って遅いです。
10月以降の契約は年内完工のバタバタからは隔離されているので、値引きはあまりありませんが、
適正価格、適正施工が期待できます。雨の多い時期には上棟しているほうが無難でしょう。
自由設計のすべてを否定はしませんが、お客様の要望を取り入れるとどうしても丈夫な家からはかけ離れていきます。
広い空間、吹き抜け、壁のない子供部屋、北側に水回り、心当たりもあると思います。
壁は多ければ多いほど丈夫です。プライバシーよりも換気を意識しすぎても窓があればその部分は弱いです。
しかしそれでは生活スタイルと合わないです。そこで要望を聞いてくれて、しっかり建つ家を提案できる
設計士が不可欠なのです。桧家の施工基準と、お客様の要望と、その二つを合わせてなおかつ丈夫な家の提案をする。
それがHMの使命であると考えます。まぁ良心に恥じない会社ではなかったですが、場所や管轄の会社によっては
正しい仕事をしているといえますね！皆さんがいい営業に出会い、安心して暮らせる家に住めることを願っています。

[278: 匿名]

だいぶ勉強になったよ、ありがとう！元社員さん！

[279: 匿名さん]

＞＞277、素晴らしい書き込みです。
エクセレント！サンキュー。

[280: 匿名さん]

桧家さんで
検討して
請負契約に仮契約と思って押印してしまい
入金後の翌日にキャンセルをしたけど
後の祭りでした。

手付金放棄をすることで不動産売買の解除が
出来るとのこと。

大きな不動産の契約はしっかり
理解してから押印を押しましょう。

淡々とこなす流れで書類に
押印するとトラブルになります。

結局、解除をするには手付金放棄しかありません。
桧家契約条項１７項が適用で
建築工事請負金額の10%を支払う事になりました。
3000万円なら300万円が手付金(契約時)となります。

建築請負の常識となってますので契約は十分気をつけてください。

また、ここの
説明は条項は読み上げますが内容を詳しくされないことが有りますので要注意です。
書類上の取引で終わってしまいました。
痛い勉強代となりました。

くれぐれもご注意ください。業者側は契約上で淡々とこなして行きますので
買手側は泣くだけですから

[281: 匿名]

(T_T)
勉強になりました。
気を付けます。
有難う。。。

[282: 匿名]

なかなか桧家もイイかなぁ〜？って思っています！
が、ウリの小屋裏も魅力的なのですが、アレ付けちゃうとどうしても外観のモッサリ感は否めないのが残念で、、、
まぁ、なら付けなきゃ良いんでしょうけどね(笑)
でもコスパなかなかですよね＾＾
正直迷ってます、三社には絞れたものの、クチコミ見ちゃうと更に迷ってしまって、が！ついつい見ちゃうんですよね〜
検討します。

[283: 匿名さん]

検討をやめた理由

集成材を使用している事に違和感がありました。
前回の家が集成材を使用した柱でしたので
２０年も経つと家の重量で柱が歪み襖は開かなくなってしまったからが第一の理由

次に軸組とパネル工法ですが横揺れには一階と二階の継ぎ目が弱く
倒れる事の試験ビデオ見たことと
柱同士の組み方が芋継ぎが多く治具で押さえていること
スクリュウボルトの固定が多いので矩体が弱い！

魔法瓶工法はだけは褒めますが総合点では７０点と判断させて頂きました。
同じ
金額を出すとすれば硬い素材で出来た構造物にしました。
これ以上はコメントを差し控えます。ありがとうございました。

[284: 匿名]

参考になりました。感謝

[285: ビギナー]

久しぶりに書き込みます。
>>283さん。
桧家の柱は、桧の無垢では無いでしょうか？　間柱（まばしら、って読むんだそうです）は集成材みたいです。
私は全て無垢だと思ってました。。　営業のやろ〜〜〜！？
「パネル工法」って、桧家に当てはまるんでしょうか？　木造軸組の柱にパネルを貼ってましたが、あれが「パネル工法」？
すっごく当たり前の作業に見えましたので、「パネル工法」以外にはどんな方法があるのでしょうか？
色々問題点はある様ですが、283先生のご評価では70点（大学なら“良”でしょうか。。）がもらえましたので、“星２つ！”ってとこで、良しとしましょう！

HMは、ある意味「弱肉強食の社会」で生きています。必ず、契約を押し付けてくるでしょう。
しかし、お金をしっかりと払ってくれる人を崇拝しているのも事実であり、施主は「神」同然なんです。施主の言う事が全てです。
だから、決して営業マンさんにペースを握られる事無く、「神」であるあなたのペースで進めて下さい。
「今日の朝ご飯は何だったの？」って聞いても、必ず答えてくれます。「神」の言う事は絶対なんですから。
これぐらい心にゆとりを持って、決して焦らず契約を進めて下さい。

そのうち桧家さんの方から耐えきれず、破格な値引きを申し出てくるでしょう。
頑張って下さい！

はて、私は誰を応援してるんだ？

[286: 購入検討中さん]

すみません、至急です。
ハウスメーカーは桧屋さんで絞ったのですが今月中の契約で値引き50万＋全室LED照明をしてくれるとの事を言われまして、これ以上値引きは出来ないと言われました。これ以上はやはり無いのですか？因みにAシリーズで検討中です。
一応今月中の契約はすると思います。
どう思いますか？

[287: 匿名さん]

それは完全に営業の勝手を言っているだけです。

早く契約をしないと、違う会社に行ってしまう可能性があるや、
早く契約をし、自分の成績にしたいなど、
施主を第一に考えていなく、自分たちの事しか考えていない発言です！！

試しに、「一生に一度の買い物なので、納得がいくまで考えたい」と言ってみて下さい。
それで嫌な顔をするくらいなら先が見えています。やめた方がいいです。

それでも２ヶ月間くらい考え、ここが良いと思っていたら、もう一度同じ条件を言ってみて下さい。
それで「あの条件はあの時だけでした」なんて絶対言わないですから！

万が一言ったなら、「やめます」と言えばそんな「50万＋全室LED照明」くらいのサービス、簡単につけてくれますから。

まず、営業中心ではなく、施主が主導権を握らなくてはだめですよ！

[288: 購入検討中さん]

287さん、やはりそうですよね。
営業の勝手というのは感じました。
あっちの都合に乗るのはなんか気分的にも嫌な感じはあるんですよね。
もう少し落ち着いて考えてみます。
そうですよね！主導権はあくまで自分ですもんね！
ありがとうございます！

[289: 匿名]

桧屋住宅の 常識ある職人さんまだ 頑張ってるんですかね、

現場の隣地を無断で占拠し自分の車の駐車場にし、休憩場所にし、なおかつ近所にチン〇ラみたいな態度とる職人さん。

[290: ビギナー]

>>286さん。
今、このスレに投稿されているという事は、やや悩んでいる部分が存在する、ってことですよね。
悩んでいる、疑問に思っている事、がある内は原則、契約は待った方が良いと思います。

私はHjにて契約し、自由設計なもんですから、色々選択できたので、それだけ色々調べました。
それで、当たり前なんでしょうが、家作りにおいては沢山のポイントが存在する事が判明しました。
それで発覚した一番の問題点が「すべて契約後に判明した」という事実でした。
つまり、契約後に何が判明しても、後の祭りなんですよね。
だから契約前に可能な限りのシュミレーションや勉強•打ち合わせを行い、「話し合い」だけで判明したり修正できるものであれば、修正しとかなければなりません。

286さんがこのスレに投稿されている所を見ると、まだシュミレーションが不十分である印象があります。
私が勉強したポイントで、非常に重要で、建ててからでは取り返しのつかないものを、いくつか挙げます。
1. 柱の素材は？　桧無垢？杉無垢？集成材？　その他？
2. 床下換気、床下の断熱方法はいかが？　基礎断熱？ロング基礎パッキン？　その他？
3. アクアフォームの厚さは？壁、天井、床下、基礎、どこにどれだけの厚みがあるの？また、それらの厚みは変更できないのか？
4. 基礎の鉄筋の配筋の感覚や、鉄筋の太さは、他のメーカーと比較していかが？
5. 住宅壁内の断熱や湿気対策として、何層構造をとっていて、どのような素材を使っているのか？

286さん、上記のような内容にご解答はお持ちでしょうか？お持ちでないなら、営業さんに確認しましょう。
自分でも勉強して、変更できるようなものがあれば、変更してもらいましょう。
また、契約前とのことで、Hjにすれば変更できるのかも確認されては、いかがでしょうか？
変更できない、HMの方針で出来ない、との事であれば、メーカーの変更もやむを得ないかもしれません。。。

HMを変更するのは、ちょっと言い過ぎましたけど、、。
要は、「選択」を楽しんで下さい。
家を建てるのかどうか、から始まって、どのメーカーで、どの商品でたてるのか、部屋をどうするのか、インテリアをどうするのか、など、「選択」は沢山、沢山あります。「選択」が家を建てる事の大きな醍醐味と実感しています。

ただ、契約すると「選択」は出来なくなってしまい、小館住宅における大部分の醍醐味を失ってしまう、という事です。
286さんは、まだ契約前とのことで、まだまだ楽しい時間が継続されるとの事で、うらやましいです。

私には既にアドバイスするしか楽しみがありません。。。

最後に、上記質問事項を挙げましたが、桧家はかなりいいものを選択していますよ。
正直、コストパフォーマンスはかなりいいんでは無いかと思ってます。
頑張って下さい。

[291: ビギナー]

>>286さん。
主旨がズレた回答、すいません。
値引きの件でしたね。

私の経験談を。
シュミレーションの段階で、まだまだ変更や追加など検討していた途中で、「今の状態で契約をお願いします。この後の変更や追加は、その都度変更しますので」って契約を迫ってきました。
これから、まだ数十万円数百万というお金が動くかもしれない段階で、しかもそれらがシュミレーション可能で、話し合いで決まる事が沢山残っているのに、契約を迫る店長の姿勢が、正直イラっと来ました。
「神」の逆鱗に触れそうになりました。
しかし、そんなに根性の無い私は、無視が精一杯で、契約は保留としておきました。
その時も「値引きは100万までです」って言ってました（もちろん本体価格にもよるんでしょうが。。）。

その後、私の諸事情もあり、１ヶ月程しばらく打ち合わせや連絡を行わなかったんですが、ある時営業さんから☎があって、上限の２倍以上の値引きを持ちかけて来ました。ビギナーである私は、まんまと食い付いた、って事で終わりました。

以上です。気をつけて下さい。
あと、先程述べ忘れましたが、先にもありましたけど、今契約すると「引き渡しは年内に」なんて無理が生じる可能性があります。引き渡しは遅いぐらいが良いかな〜、って思います。
引き渡しまでの期間のチェックを。

また、上棟するまでの時期は雨があんまり降らない方が良い、との記載も見られます（雨が降っても大丈夫らしいんですが）。
実際、雨で木材がぬれるのを見ると心配になります。
木材が雨にぬれても大丈夫な理由を確認しておきましょう。また、家全体の養生はしてもらえるのかどうかもご確認を。
してもらえない時は、大丈夫なのかを確認して下さい。
もちろん、上棟時期は契約時にほぼ判明しています。契約前に上棟時期が雨期に重ならないかのチェックを。

ちなみに小生の自宅は、骨組みが雨に曝されていました。暗闇の中で雨に打たれる骨組みの姿は、スッゲー心配で、我が子の様にカワイそうでした。
営業さん、家全体の養生をしない方針や、しなくても大丈夫な理由を、最初に教える様にした方が良いんじゃないでしょうか？

頑張って下さい（いつも絞めはコレだな〜〜。。）

[292: 匿名さん]

No286さん
No280です。
安くして来るのは当たり前ですが
支払い方等をしっかり教えてもらってください。

業者側の書類上であれば契約が成立してしまいます。
押印してからでは、変更も出来ずに
支払いを要求されます。

現に入金してキャンセルを翌日したら手付金放棄で解除手続きをしないと
契約放棄にならないとの事でした。
辞めるのに建築請負総額の１０％を支払う事で
契約解除となります。。
今、桧家さんで都合のよい
書類を作成して連絡くるのを待っています。

悔しい(≧へ≦)勉強代です。


材料は、名前と違って桧材料は使用していません。集成材ですよ！
同じ金額ならと考えて見てください。
もっと選択肢が増えますよ？

[293: 元 従業員]

全室ＬＥＤ照明というのは多分期間限定のキャンペーンじゃないですか？
それは期間が終了と同時に終わります。
スマートワンＡシリーズは値引き額が決まってます。
規格品なので金額が決まっているからです。
-50万+全室ＬＥＤ照明なら適正価格じゃないかな？
まぁ、一生に一度の買い物だからと伸ばすのは手ですけど、その時キャンペーンが変わっていたら、
全室ＬＥＤはつかなくて、ほかのものに変わると思います。
ソーラーシステム3.3ＫＷで９９万円とかそういうの。
キャンペーンは季節ごとに代わるのがほとんど、
夏は年内完工の駆け込み契約だから、けっこうお得なキャンペーンがありますよね。
桧家だけじゃないですけどね。
しかも時期的には閑散期なので、お客さん集めるのに必死な時期。
これからの契約は来年の完工物件になるから、持越しがないと来年大変だけど
どうにかなるさと思うんだよね。営業も展示場単位でも30％の持越しがあれば頑張って値引きなんてしてくれません。
スマートワンＡはほぼ値引きなんてできない値段設定だからね。
その規格品で気を引いてほとんどがＧコンセプトに移行してるはず。
自分にはもう関係ないけどスマートワンは決して悪い商品ではないですよ。

[294: ビギナー]

桧家には全く関係のない質問をしていいですか。
ソーラーサーキットシステムってご存知です？
この工法、冬場、床下ダンパーを閉めた時の、床下の換気ってどうなってるんですか？

またも契約後に勉強して、気になった点で、なかなかネットでも書いてないもので。。
頼りに出来るスレも、ここしか無いもので。。
お手数ですが、お詳しい方、お願いします。

これからの方、こんな風にならない様、契約前にしっかりと色々調べてくださいね。

[295: ビギナー]

元従業員さん。お元気でしょうか？
質問があります。
桧家住宅で、太陽光パネル（パナソニック製　HIT) をのせたのですが、屋根への固定方法はどのようになっているんですか？
屋根材はスレート材（コロニアルグラッサ）ですが、屋根に穴をあけるんでしょうか？
穴をあける場合、雨漏りの心配がある、との書き込みがあったのですが、桧家の仕様ではいかがなもんでしょうか？
ご返答のほど、よろしくお願いします。

[296: 匿名さん]

マヂレスすると
断熱性能は凄く良いと感じたよ
たまたま同時期に住友林業の家と桧屋の新築にお邪魔したが
桧屋の方が暖かく感じた、人がいるだけで十分なくらいに

でもやや潔癖症なのでそれが逆に気持ち悪かったぜ

[297: 住まいに詳しい人]

昔の三栄ハウスの方が良かったですね　身売りしちゃったけど。。。

ヒノキヤ　今の建て方は　軸組にダイライトパネル　ウレタン断熱…。

地場のちょっと人気がある（頑張っている業者は当たり前の仕様です）

それに気が付かず　まだ詰まっていないのに契約…。　何をそんなに焦っているのでしょうか？

センスのない　ＣＭ　値引きの額による営業の詰め…。建売のような外観…。室内標準仕様

ヒノキヤグループの方向性…。どこを目指しているのかさっぱり不明だと個人的には思ってしまいます

ウレタン断熱が断熱性能が良いのは当たり前です

[298: 建築中]

正直、営業うんぬんって話しは凄く下らなく感じます。
どこのメーカーにも営業に当たり外れがいるのであれば、桧屋の文句と言うより営業の文句ですよね？
例えばその営業さんが桧屋じゃなくて、積水で働いていても同じ事ですよね？

そんな話しなら、と言うかＣＭがセンス無いとか営業の評価云々より
コストパフォーマンス的に見てありなのか無しなのか
値段の割りに高いのか？安いのか？
とか、そう言った話しの方が建設的じゃないですか？

私は桧家で柱を檜に変更しましたが値段には納得してます。
営業で比べるってだけなら、ここで建てた事がある人に良い営業さん紹介してくださいと言えば紹介してくれるんじゃないですか？

[299: 匿名さん]

>例えばその営業さんが桧屋じゃなくて、積水で働いていても同じ事ですよね？

この発言は積水や、一流HMに失礼ですよ。
これらの一流HMは、利益を削ってまで相当営業のスキルアップに力を注いでいますし、
営業がどれだけ重要かを本当に理解しています。

営業は会社の顔です。社員教育のマニュアル、レベルなどは雲泥の差ですよ。

[300: 入居済み住民さん]

まだまだ成長途中のハウスメーカーですからねぇ。

コストのかかる社員教育を端折って、中途で人数合わせするのは当たり前ですよね。

今後の成長は、社員の質の向上って事は桧家さん自体が解っているんじゃないですか。

[301: 入居済み住民さん]

色々な文句を見ますが桧家で建てた自分は、結構満足してますよ。
それでも文句を言う人は、居ると思いますけど。

[302: 申込予定さん]

>298さん
Gコンセプトで検討中なのですが柱を檜にしたりするといくら位アップしましたか？ 二階建て延床34坪位で検討しています

[303: 匿名さん]

契約解除するのに二週間かかる訳は

上場企業であって
制作していなかった書類を準備中とのこと。

キャンセル出来なくなって放棄して解除を承認するまで
かかり過ぎます。

ただ同然で授受されるため、悔しいですね！


キャンセルする本当の理由は
○○ビルドさんと全く同じ工法で500万円も見積もりが安い！
最低2台のエアコンは付くし、カーテンも付く
どちらを選ぶかは人それぞれですが
翌日キャンセルでも温情は無く
請負契約上の手付金は１０％の数百万円を取られるとのこと

営業は上場企業なのでと言う始末
買ったとしても後々、追加工事分が膨れ上がるのは見えて来ました。
予算オーバーで苦しむと思いますので
辞めました。
早く解除手続きをして終わらせたいです。

復興の為に進出してきたというより
何でも有りな上場企業と思います。

[304: 匿名]

ここの断熱材、20、30年後どうなってるかかわらないって言われた。良いも悪いも不明だそうです。そんな未知の断熱材使えますか？しぼんだり、割れたりする危険は考えないんでしょうか。それとも大丈夫な何かを知ってる？

[305: 匿名]

発砲ウレタンは断熱性もそれなりに良く気密性もとれるけど、
木造だどやはり構造材(無垢などは特に)が少し動くので、それに硬化したウレタンがついていがず、
多少隙間ができるみたいね。

それとエアコン工事や、水道工事、リフォームなどするとき、
また吹き付けなくてはならないというデメリットもあります。

ただそれでもいい断熱材だと思いますよ！

[306: 匿名さん]

友人がこの断熱材を作ってる関係者なんだが、

材料が本当に身体に悪いらしいな。

会社をやめようか迷っているんだと言われた。

[307: 匿名]

製造段階なんて体に悪いものなんていくらでもある。
断熱材が悪いと言うより、その会社の社員に対する環境管理体制がなってないってことだよ。

[308: 建築中]

>299さん

そんなもんでも無いですよ。
桧屋のトップセールスは積水でもやれると思いますし、積水でダメな人は桧家でもダメですよ。

いくら管理や教育がしっかりしてても結局は人間のレベルですから。

その理屈で言えば、学校で同じ教育をしてれば、みんな同じレベルの人間が生まれると言ってるもんですよ？
塾に通ってなくても頭がいい奴もいれば、塾に通っててもバカもいますよね？

だから、建築業界のトップセールスってのは、どんな会社で働いててもヘッドハンティングされるんじゃないですか？

ちなみに私の担当の営業さんは、元々他者で店長をやっていた人が、ヘッドハンティングされて桧家に入りました（友達なので事実です）
もっと言えば桧家以外にも声はかけられていたそうですが、桧家が上場したばかりで勢いがあったので行ったそうです。

なので、一流だから営業も一流ってのは幻想だと思います。
でなければ、積水がクレーム率ＮＯ１になるはずないですから。

なので、営業うんぬんの話しでは少しも話しが前に進まないので単純に機能性とコストパフォーマンスで比べるのが良いんじゃないかって話しです。



＞302さん

桧家さんは元々檜標準仕様って所から生まれた会社なので、柱をオール檜にしても恐らくそんなもんで出来るの？って金額だと思いますよ☆
ぜひ営業さんに聞いて見てください☆
え？プラスその金額で檜で出来るなら檜でってなると思いますよ☆
金額に関しては、言って自分より安かったりするとへこむので勘弁してください（笑）
でも、間違いなく高くは無いですよ☆

[309: 匿名さん]

>No.308

あのね...クレーム率No.1って...会社の規模、売り上げ数（販売数）の桁が違うんだよね（笑）
例えば、年間1000棟売ってクレーム10件と、年間100棟しか売れていないところがクレーム5件だと率はどうなります？
売れば売るほどクレーム数って上がるの、クレーム数とクレーム率は違いますからね！

>いくら管理や教育がしっかりしてても結局は人間のレベルですから。
＞その理屈で言えば、学校で同じ教育をしてれば、みんな同じレベルの人間が生まれると言ってるもんですよ？
＞塾に通ってなくても頭がいい奴もいれば、塾に通っててもバカもいますよね？

子供の話をしているわけじゃないのですよ。
学校教育が終わった人を、厳しい採用試験にて採用しています。
これは建築業界だけではなく、どこの一流企業も同じですよね？
もちろん学歴が良いに越した事はないが、あなたも分かるように会社は学歴だけじゃないですよね？
そこで初めて会社の管理（監理）というものが生きてくるのではないですか？

例えばマクドナ〇ドの店員さんの対応はどの店舗も変わらず素晴らしいですよね？
ではあの対応は個人のレベルでやっていますか？違いますよね？
あれは会社の管理や教育がしっかりしているからですよ。

社会人でしたら社員教育、管理体制がどれだけ重要かは分かると思いますが...。

ちなみに私は積水の建物は嫌いです。あくまで管理体制の話をしているまでですので。

[310: ビギナーさん]

まあ、営業さんの“質”って言うのも、それだけみなさんがおっしゃるのですから大事なんでしょうね。
ただ、営業さんが誰であれ、住宅に住むのは自分なわけだし、お金も全部自分で払うわけですからね。
家の質や、家を作る楽しさも全部「独り占め」したいところですよね。
以前も申しましたが、家づくりのだいご味は「選択」なんじゃないかと思います。
上記理由より、すべての選択をできればすべて「独り占め」したいですよね。営業さんとか現場監督、桧家住宅会社には、できるだけ選択させたくない、とは思ってしまいます。実際はそうはいかないんですけどね。

だから、営業さんがどんなに優秀だろうがダメだろうが、決めるのは「自分」と思ってます。
そんな感じで、いろいろなＨＭの建築実例を写真、現場とかで見てきて、桧やスタッフと相談しながら、色々「選択」して決めてきました。それで、完成間もない今「大手を超えたな…。。」ってほくそえんでいます（内装の見た目の話だけですが。。）。

「すげ～～！]と言われるＨＭの内装は確実に「真似」できます。桧家住宅で出来ない理由が分かりません．材料や色など、桧家の標準、もしくは軽度のオプションで、ほぼ同等のものをそろえることは全く問題ありません。
壁の構造や基礎、家全体のバランス（？）、免震システムなど、見えない部分は、当たり前ですが真似できません。

これからの方々、桧家で頑張って一流メーカーを越えてください（見える部分だけですが…）。
頑張ってください（またこれかよ～～）。

[311: 匿名]

なにこの流れw
営業はここはそこそこいいかな
てか何でローコストの営業はみんな態度悪くて
アホばっかりなの？

[312: 匿名さん]

＞売れば売るほどクレーム数って上がるの、クレーム数とクレーム率は違いますからね！

まだまだ甘いな。
ふつうの大量生産の製品販売とは全然違うのだよ。

あっちこっちでクレーム数が上がるのって、変えないとダメな、社員教育や管理体制のままだってことだよ。

[313: 建築中]

>309

例えで書いただけなので、そんな真剣に否定されても困るんですが

そこで話を広げるなら

まず、積水は多くやってるからクレームが多いってしょうがない事ですかね(笑)
それだけ社員教育が徹底してるんだったら、数が多くてもクレームは少ないってのが本当の社員教育では？

マクドナルドの話がでましたが、マクドナルドはルーチンワークの仕事ですよね？
接客業と営業を比べるのもどうかと思いますが
それで社員教育が徹底してるってのは解るんですよ。

ただ、マクドナルドの店員に他社との比較や、マクドナルドの強みや産地など細かく答えられる人はいるんでしょうか？

それって本人のやる気で、知識をつける人はつけるけど、会社が一生懸命やったところで、出来る人は出来るし出来ない人は出来ないです。

だから、営業が良い悪いなんて、積水がどんな教育をしていようがクレームつける人は積水最悪って言うんですよ。

それを、あそこの営業は良いけど、そこの営業はダメなんて言った所でなんの為になるんですか？

もしかしたらその営業はあなたとはウマがあわなくても、他の人とはウマがあって良い営業とされてるかもしれません。

そんな営業一個人の話をして、何か意味がありますか？って事が言いたい訳です。

[314: 匿名さん]

>No.313
>例えで書いただけなので、そんな真剣に否定されても困るんですが
大丈夫、あんたも十分真剣になって、マックの話を書き込んでますから（困）


それとクレームの話と、営業の話は完全に別ですよ！
何故か社員教育と、クレームの話が一緒になってしまっていますが...。
建築関係はクレーム産業ですが、私が言っているのは「率」の話なので、
あなたがNO.1と一言で済ませたことを、違うと言ったまでです。

それと管理とは、HMなのでもちろん地元の下請け大工にお願いしていますが、
その大工だって優秀な方、優秀ではない方と、当たりハズレがあります。
その当たりハズレをどれだけ少なくし、クライアントに満足していただくかなど、
一流HMには釘一本も指定した物を使わせる、もの凄いマニュアルがあります。

それが三流くらいになると全くと言っていいほどなく、担当した大工によって、
同じHMで建てた物とは思えないほど差が出てしまうことがあります。
例え優秀な大工でも、マニュアル管理がなく、その方の独特な感性で造ってしまえば、
桧家の良い所も消しています可能性もあります。

もちろんここのHMも当たりで満足しておられる方もいるのも分かっています。
ただ管理（監理）とは、メーカーの色をどれだけ反映させ個々の差をなくすかということではないでしょうか？

社員教育に関しては、人と人との感覚なので、積水はダメ、桧家良いって方もいると思います。
そんな事は当然で、要は会社の管理体制を今の時点で、一流HMと一緒にしたら失礼と言っているまでです。


それとごめんなさいね、313さんは建築中の方でしたね...。
それじゃここの会社の事は悪くは言いたくないですよね...。
ここを悪く言う＝自分の家を否定するになってしまいますからね。
313さんには失礼致しました。

それと自分で良いと思ったところが一番良いに決まっていますので、お気になさらずに。

[315: ビギナーさん]

>>314さん。
桧家を悪く言うのも、別にいいんですよ。気にしないでください。
確かにＣＭも非常にひどい…。。　私が初めてあれを見たのは契約後だったので、どうしようもなかったんですが…。。
あれが契約前だったら、今頃積水で建ててたかも…、。　

別に桧家に勤務するわけではないですし、桧家の業績が悪くても別に関係ないかと思います。
逆に業績が良いと「人の金でおいしい思いしやがって～～！」ってひがんじゃいますよね。

実際、家を建ててみて、契約後も相当色んな物読んで、一応勉強して、思うことなんですけど。
今度もう一度家を建てるとしたら、次の条件を満たす業者かな(一部です）。
1. 木造軸組み工法：もっとも日本で一般的で伝統があって、経験があって、かつ悪く言う人があんまりいない。
2. 基礎はべた基礎：布基礎より圧倒的に強いとのことです。
3. 柱は桧、無垢：やっぱり無垢の方が、長期予後には間違いがないみたいですよね。
4. 壁断熱は発泡ウレタンかな：前に記載がありましたが、大分断熱がいいみたいですね。これは家に使われ始めたのは最近　ですが、ソファーとか他の家具に昔から使用されていたようです。そういった家具業者の方が桧家さんより長期予後をご存　じなのではないでしょうか。　そういったホームべーじを見ましたが、ある程度長期の結果がわたっているみたいですよ。
5. 基礎断熱：あるに越したことないが、コストパフォーマンスが悪く、通常は採用されないよう。
6. 内断熱：外張りまでは必要ないようです。3倍のコストで15%のみの断熱アップ効果ですから、いいかなと。。

まだ他にもありますが、これぐらいにしておきます。
次に関係のない要素を上げます。
1. 営業。
2. 業者：種類や成績などすべて混みです。
3. 坪単価60万以上がスタートの業者。
4. 「見えている部分」が良い業者：以前書き込みましたように、問題なく真似できます。

上記を考慮すると、やっぱり次も桧家で、今回協力してくれたスタッフを全員指定すると思います。

あっと、一番重要な事項を忘れていました。
私の解消では、「次」は無いでしょう。。。。

頑張ってください（もうええ、って）。。

[316: 建築中]

>314さん

なんとなく言いたい事は伝わった感じがするので良いです。
私は営業の質云々は正直人によって温度差があるし、いくら管理や教育がしっかりしてたって
人間ですから好き嫌いが絶対出るので


営業がー


って話は建設的では無いので、そうではなくて、コストパフォーマンス的にありなしや
デザイン、機能性だったりで話を広げる方が建設的な話になると思ったので書きました。

それこそ、その前に頂いた、柱を檜にするとどんなもんですか？

とか

実際に住んでるけど満足している。

逆にこの作りが甘いだとか、それこそこう言う流れで痛い目をみたと言う話は


じゃーうちもここを気を付けようなどの参考になります。

そう言う話の積み上げの方が参考になるのでは？と思ったんで書きました。

[317: 匿名さん]

ビギナーさん
これだけは勘違いしないでください。
ここを悪く言っているのではありません。
企業として比べたらの話をしているだけです。

なので以前にも申したように、
私は積水などの建物は好きではありませんから。

[318: 入居済み住民さん]

売れば売るほどクレーム数が上がるとして、積水は、クレーム率No.1なの?

[319: 匿名さん]

販売棟数がダントツに多いので、クレーム数としてもNo.1です。
クレーム率になれば、もちろんタ○ホームなど、
ローコスト住宅が半端なく多くなりますよ！

知っている方も多いと思いますが、タ○ホームなんかの営業所は、１０年以上同じ場所に絶対にないはず。
大体ボロがでる10年後に散らかる仕組みになっているんですよ。

それなりのメーカーになれば、クレームが出ようと、
アフターで逃げられることはないですがね(笑)

[320: 匿名さん]

請負契約の手付金の放棄による解除をする事にしました。

契約の手順や書類の不備が多いので不信感が出て来ました。

何度も話し合って議事録取って居るのですが

約款を押し付ける有様なので

出るところに出ようと思ってます。

業界用語では、大手数社の知り合い担当者からも常套手段をされたと

確認も取れました。

協議しても平行線なら遂行します。

参考までに

[321: 匿名さん]

訂正いたします。
請負契約の手付金による解除をするはめになりましたが

[322: 匿名さん]

仮契約時の手付金は、契約に至らなかったらお返ししますなんて調子のいいこと言って、
本当に契約にならなかったら、自ら返そうなんて気はさらさらない。

話したくもないので放置していたら、本当に返ってこない。
そろそろ2年経つので、おもしろ半分言ってみようかな(笑)

[323: 匿名さん]

今の契約条件でお金の都合がつくまで、建築が可能となったら
建築続行出来ますよと言われました。

会社で機械を購入する時の見積もりでさえ有効期限は２ヶ月が最高で
過ぎれば再度作成し直しになるのに
このお金を有効にしましょうと言って来ました。

これをされた方が居たので心強いです。
是非、お願いして取り戻して下さい！
明日、協議して平行線でしたら遂行します。

頑張りましょう。

[324: 匿名さん]

320-323
書いてある意味が全くわかりません。
わかりやすくお願いします。

[325: ビギナー]

>>仮契約時の手付金は、契約に至らなかったらお返ししますなんて調子のいいこと言って、
本当に契約にならなかったら、自ら返そうなんて気はさらさらない。

これは返してもらいましょう。ただ、いくらでしたっけ？
かなり少ない金額であった気がしますが。。
注文住宅に要する金額にとっては些細な金額だと思います。よけいな労力は使わず、ばしっと「返しなさい」と命令して、はやく自分の家の間取りなどに尽力を注いだ方が良いと思います。

>>今の契約条件でお金の都合がつくまで、建築が可能となったら
建築続行出来ますよと言われました。

よく内容がわかりませんが、もちろんお金の都合（目処）がたってから、契約なさるんですよね。
お金が都合さえ付けば、HMはどこでも「お施主様々」ですから。偉そうにして、威張りながら建築を行って下さい。

頑張って下さいね（くどいな〜〜）。

[326: 匿名さん]

恥ずかしながら
見積もり金額の１０％を手付金として3日以内にお願いしますと言われて
２００万円を月曜日に入金しました。

色々といきさつがありますが
現金での購入でとなるためと言ったら
あれよあれよと請負契約書類にだけに先に押印されて3日以内に入金とせかされました。

社長はくるは、営業部長はくるは、
カンパツ入れずに常套手段でやられてしまいました。

入金してからじっくり書類を確認しても詳細金額は書いていないしと直ぐにキャンセルしたいと申し出ても押印しているのでの一点張りで返金しません。

消費者センターに相談したら
請負契約後であっても直ぐの解除申し立てに関しての解除は出来る
と改訂されて居るので
返金しないなら
法に訴えましょうとなった次第です。馬鹿でした。

[327: サラリーマンさん]

>>326さん。
そのお話が本当なら、ひどい企業ですね、桧家って。
数十万、数百万円のお金をどう思っているんでしょうね。
流石は「弱肉強食の社会」で生きているだけはありますね。金へのがめつさは一流ですわ。

「家族のため、子供の幸せは…、、」とか色々きれいごと言っていますが、結局はゼニなんでしょうね。
はっきり申し上げますけど、戸だて住宅なんて、人が幸せになる事とは殆ど関係無いと思ってます。
子供が、戸だて住宅を本気で欲しいなんて思ってるはずが無いんですよね。
戸だて住宅は、結局の所、「大人の最高の娯楽」に近いんじゃないですかね。
そんな世界だから、銭に群がる連中が集まってくる。ある意味、危険な世界ですよね。

326さん。相手は手強いかもしれませんが、頑張って取り返して下さい。

[328: 匿名さん]

桧家は、脱税が発覚したときの言い訳も酷かったよね。

脱税は立派な犯罪ですから！

[329: 匿名さん]

そんな事もあったんですか?
上場しまして
１５０％以上の成長率とも自慢しています。

失敗でした。

他の大手ＨＭの担当は
新地で噂が流れて信用を失うのが得策か
展示場でやっていくなら、他の会社との関連性に影響が出るので
信用を取り戻すのが難しくなるのでは
と言ってます。

東北は難しいですから
本日、午前中に協議してきます。


情報ありがとうございました。

[330: 匿名さん]

>>326さん。
普通の戸建ての契約に社長や営業部長が来ますかね？
桧やを騙った詐欺じゃないですか？

[331: 匿名さん]

協議に行ってきました。

請負契約にあたり
ＨＭ側には非が有りますか?
から始まり、事故都合で解除申し立てたのはそちら側でしょう！
約款に基づいて和解しましょうよ？
と切り出して来ました。

説明不足と契約手順が違うとかのＨＭ側の不備も指摘した中
強引さと声を荒げ話しにならないとか?

カツアゲ状態でした。
和解を勧めてきたので約款に基づいて
悔しいですが成立させて解除となりました。

正統化された住宅販売と
正統化した請負契約の取引との二重構図になってる事に
恐怖を覚えました。

二度と関わりたくないです。
色々と御指導ありがとうございました。

[332: 匿名さん]

請負契約の手付金の放棄の解除でもって
10%の手付金から違約金として支払う構図になっているわけですか？

振込でしまうと約款上１０％を支払うか違約金での和解か？
どっちにしろ取られるという構図な訳ですね？

この構図は注意します。
すごい体験談ですよ参考になりました。

[333: 建築中]

>331さん

凄い体験ですね。
以前のスレッドだったと思いますが、桧家ホールディングスの社長に直接メールとかでも変わらないんですかね？
前は何人か、返金されなかった場合連絡したら応じてくれたなんて話があった様な気がします。

ただ、和解書みたいな物に捺印してしまっていたら後の祭りですが。。。
ブログなどもやってるので、上場企業の社長には連絡とれないみたいな事は無いと思います。

結構色んな問題と言うのは、本当の一番上に掛け合えれば解決することが多いです。
間違いなく、桧家ホールディングスの社長は今回の件について全く把握すらしてないでしょうから
ただの泣き寝入りはしないで無駄なあがきでもやって見る価値はあると思います。

それの方が今後の桧家住宅にも良い事だと思います。

[334: 匿名さん]

建築工事請負契約書には、契約条項が記載されていて「本契約の解除」の項目も必ずある。
建築工事請負契約書は2部作成され、印紙（1万円？）を貼り、捺印する箇所が3ケ所以上あり、見積明細、仕様、外形図、保証内容が添付され袋とじされている。
以上はオレが契約した地方のＨＭの実例だが、契約時は一通り説明があった。
申し込み金10万円支払って進めた訳だが、通常申し込み金10万を支払う前に、色々なＨＭ等検討し充分に詰めてから支払うんじゃないか。契約して支払う金額は、何千万円だよ。コンビニで物買うのと違うよ。

契約解除した方の行動は、オレには信じられない。押されると容認してしまうタイプか。今の時代、そういう気質の人は損するね。

[335: 匿名さん]

>>押されると容認してしまうタイプか。

そのタイプでしょう。
意気込んで乗り込んだ割には、あっさり和解に応じたようですから。

[336: 購入検討中さん]

スマートワンのVシリーズ検討してます。
値引きは実際最高でどれくらい勝ち取った方いらっしゃるか教えてくださいませんでしょうか？

[337: 匿名さん]

消費者センター
弁護士
同業者の担当の確認をしてもらって協議に挑みました。

建築工事請負契約書にどんな形であれ押印をしてしまうと
契約が成立するとの事です。

こちらの自己都合理由もあって、
手続きの手順やら
振込期日の指定説明が無く不備があっても
自己都合の場合は約款の適用になるそうです。

法律上厄介な手続きともいってました。
但、10%を上限としての金額が大き過ぎるのでここは
他社の担当者は載せていないが
各社、それぞれなので何とも言えないそうです。

約款条件では
五分五分の条件で手付金の和解となるため
半分は違約金として取られても文句は言えないそうです。

購入する方は何ら問題なく着工ですが
解約のお願いとなるため約款の対応となりました。

どちらにせよ取られる構図になってます。
解除願いも一方的自己都合でご迷惑をおかけしましたので
この書面を持って、金額○○円を返金願います。

として返金してもらいます。カツアゲでもあって
振込丸○○と同じです。

私はどうあれ皆さんは参考にしてください！


再建は被災地の振興がもっと進んでからじっくり建築計画いたします。
御鞭撻ありがとうございました。

[338: 建築中]

私はVシリーズで建築中ですが、かなり粘ったけど、キャンペーンのソーラー値引きと60万円分のLEDをつけて、サービスで浴室換気暖房をつけてもらいました。ネットで公開してる値段より値引きは出来ないそうです。

[339: 購入検討中さん]

>336さん
Aで検討中ですが、約60万円分のLEDをつけて、金額値引きなしで提示されています。
はっきりと言わないのですが、「もしかしたら、設備のグレードアップができるかも…」ぐらいです

>338さん
「キャンペーンのソーラー値引き」とは、金額でいくら相当ですか？

[340: 建築中]

339さん

ソーラーは、50万くらいの値引きです！

[341: 購入検討中さん]

値引きは結構固いイメージですね・・・
ちなみに、ここの会社と同レベル（質とコスト）の会社は皆様どこで検討されておりますでしょうか？
是非体験話聞かせていただきたいです

[342: 匿名さん]

値引値引ってみなさん言いますが、物は言いようですよ。

例えば、値引を100万しますと言われ喜んでいても、見積りの中の商品が六掛けで出せるところを、
八掛けで出されていたらどうします？
実際、六掛けで出されていたら値引は20万くらいだった、なんてこともあるのです。

キッチン、、IH、お風呂、、エコキュート、トイレなどなど、値引などではなく、
他社との仕入れ価格などもしっかり見ておいた方がいいです。

数字のマジック次第で、値引なんていくらでもできるのですから。

[343: 匿名さん]

No｡341さん

しゅうこうビルドは全く同じで
わかりやすい坪単価表で製作出来ます
関西のメーカーですが比べてみてください。
集成材は使用して無いかもですよ！

判りやすいです。

[344: 匿名]

何々？秀光ビルド？
さっそく調べてみました。

まず、基礎断熱でなく、ロング基礎パッキン構法でした。したがって、コスト、換気の状態、構造なども大きく違ってきて、桧家住宅とはほぼ「別物」ですね。
柱は最上ラインでは無垢？かもしれませんが、桧かどうかは不明です。
集成材は使用されているようでした。

ややＨＰに構造に対する記載が少なく、やや心配です。
「標準装備」に関しては、桧家より上なようです。
断熱材は、吹付発泡ウレタンを使用していましたが、「壁50㎜、屋根70㎜」であり、桧家標準「壁70㎜、屋根90㎜」よりやや弱そうです。

建てたのちに「見えなくなる部分」では、わたくしは桧家の方が好きですね。ただ、標準装備の蓄熱型暖房器7kwは羨ましいっ！！　私は40万以上出して設置しましたよ！

[345: 入居済み住民さん]

私の所は、Aなのですが30万位の値引きと100万円分のオプションただで行けましたよ。

[346: 入居済み住民さん]

ちなみに好きなオプションを金額を気にしないで選んだので
住んでて、快適 ですよ。

[347: 匿名さん]

値引きが大きいと提示金額は何だって思ってしまう。

[348: 匿名さん]

要するに、値引きがいくらとかではなく、
その家に対する金額がいくらかだけを意識すればいいだけ。

[349: ビギナーさん]

値引きに関しては、色々考え方があると思います。
私の経験談を。

まず、自分の考えている構造や内装、オプションなどの60~70%ほどを出して、見積もりをしてもらいます。
桧家は、結構詳細に明細書のようなものを作成してくれ、「何にいくら」ということがしっかりと分かります。
こうやって「自分の住宅の基準」を作成します。
その“基準”を元に残りの希望・オプション　などを小出しにしていき、「何にいくら使われた」ということを一つずつ確認しながら、徐々に自分の住宅の費用を“作り上げて”いきます。
こうすれば、ある程度「金の動き」が分かりますよ。不透明な部分をより少なくできるような気がします。
こうして、最後の「作り上げた値段」から値引きを交渉してみてください。

例えば100万円値引かれたとしましょう。大体、キッチン、お風呂、洗面、トイレ　ぐらいのオプションはカバーできているのでは？さらに50万値引きされたとしましょう。　蓄熱型暖房器がついて来た！　って喜べますよね。

「値引き交渉交」にもモチベーション上がりまくりですよ。
頑張ってください。（久しぶりに出た～！）

[350: 匿名さん]

もともと紙二枚や三枚の見積なんて話にならないよ。

建築家などプロを相手にしている工務店や、ちゃんとした施工業者などの見積は、
柱一本からから、ノブ一つまで明確に記載してあり、100ページにもなります。

その見積の商品はちゃんと仕入れ値で書いてあり、施工費などの取り分はこれだけ頂きます、と明確にしてある。
こういうのが本当の見積ですよ。

セットやパック、坪単価定額など、素人の客を喜ばせようといているが、逆にバカにされていると思わないと...。
値引の駆け引きなんて、ちゃんちゃら可笑しな話。

[351: 建築中]

>350

ちゃんちゃらおかしな話でも、誰でもするのが値引きの話です。
そう言った態度で、見下す文面しか書けないのであれば最初から書き込みしなければ良い。
それを聞いた人がタメになったと思いますか？
不快感しか残らないとおもいませんか？
あなたは、桧家の掲示板に書き込みするのでは無く、全部自分で作る建築家の所にでも書くのが良いのでは？
ここに書いてる人は、桧家で建てる場合、どう言った話が出来るかを真剣に聞いて来てるのです。

[352: ビギナー]

>>350さん。
貴重なご意見、ありがとうございます。
やっぱりプロとなると、１〜２枚の見積書だと、納得はいかないんですね。流石です。

でも、100ページにわたる見積書、って言うのも凄いですね。一度拝見したいものです。
ただ、現実的には、私にも仕事がありますので、見ている暇はないでしょう。
すると、やっぱり１００ページの見積書をもってしても、小生の値引き交渉には影響は無かったんだと思います。
むしろ、「ここまで開示してくれているんだから確かなんだろう！」って信じきってしまって、値引き交渉は行わず、どんなん金額であれ、全て支払っていたと思います。

どれがいいのかは分かりませんが、やっぱり「ゼニの駆け引き」は面白いんで。。
どうせ住宅を建てたんなら、住宅の「選択」を楽しみながら、「値引き交渉」も十分に楽しみたいですね。
小さな幸せ、ってやつですか？

ちなみに、桧家住宅は、オプション品は全て「定価」で計算をしていたんで、相当「ボッてる」のは明らかでした。
だから、自分の住宅の「作り上げた値段」が完成した際には、十分に値引額を提示する事を心がけました。
「目標の値引き」以上の値引きが実現しましたが、それ以上に持って行かれたでしょうね。
そういった事も全て込みで、値段交渉はエキサイティングですよね。

頑張って下さい。

[353: 匿名さん]

No.351さん

建築中というのも分かります。
ただあなたの言葉は、「私はここを選んでもう建ててるのだから嫌な事は聞きたくない」としか聞けませんよ。
では、もう少しぬるく良いい話だけをして、良い気分にさせた方がいいですか？
掲示板は良い話、ためになる話限定なら言いませんが、そうではないですよね？

私は見積もりが不透明すぎると言っただけで、No.352さんが言っている様に、
「定価」とかでわざと出してきたりもします。
桧家でも見積りに納得いかないのであれば、細かい見積もりを出させたらいいじゃないですか？
その「定価に」気が付かず、知らないままお金を払ってしまう人もいるのですよ！
言った人だけが得をする・・・こんなの許せます？

ここで嫌な事を言わないでくれと言う前に、
人に何を言われても自分に自信があると言う気持ちを持つ方が先じゃないですか？

[354: 建築中]

>352

いやいや、全然悪い話をして頂いて結構ですよｗ
私が言いたいのは、どのＨＭでお願いするにしたって値引きの話しはするでしょ？って事です。
それを、いかにも俺は知ってるぞ！の様に出てきて単純に見下した発言をする行為に否と言ってるだけです。

＞その「定価に」気が付かず、知らないままお金を払ってしまう人もいるのですよ！
言った人だけが得をする・・・こんなの許せます？

最初からこの様に言って頂ければそんな言い方をしなかったんですが

＞値引の駆け引きなんて、ちゃんちゃら可笑しな話。

この文面は悪意があると感じたので突っ込んだだけです。
ちゃんちゃら可笑しな話でも、みんな家を買うにあたって真剣に考えてアドバイスを請うてるのに、その文面だけを捉えれば、家を建てるにはドアノブから釘、人件費など全部見積もらなきゃバカを見るみたいな書き方です。

それってすでにＨＭの話しじゃ無くて、設計事務所と大工さんがいれば良いだけの話になるのでは？と思ったのでそれなら他でと言ったのです。

＞ここで嫌な事を言わないでくれと言う前に、
人に何を言われても自分に自信があると言う気持ちを持つ方が先じゃないですか？

私は桧家で建てていて何にも不満も持っていませんし自信もありますよ☆
ただ、あなたの言い方は桧家だけじゃなくてＨＭで話しをするのが間違ってると言う話しじゃないですか？
だってＨＭに話しを持っていけば確実に中間マージン出費はあるでしょうから。

[355: 匿名さん]

>>No.354
>だってＨＭに話しを持っていけば確実に中間マージン出費はあるでしょうから。

HMでも値引をしなく、駆け引きもない会社はいくらでもありますよ。
その中間マージンだって見積りにしっかり「管理所費」「手間代」「加工取付費」「労務費」「消耗品雑費」
などと記載されてた方がいいに決まっていますよね？

＞家を建てるにはドアノブから釘、人件費など全部見積もらなきゃバカを見るみたいな書き方です。

何千万もお金を払う方がどんぶり勘定でも構わないのであれば別にかまいませんが、
そこまで見積もるのが普通、見積書と言いませんか？

誰だってグレーな部分があるより、ない方がいいに決まってますよね？
疑わしいことがなければ必ず出せるはずです。
一度おっしゃってみればいいと思います。

[356: 建築中]

>355

じゃー、ここで値引きの交渉のの話をした人はみんなちゃんちゃらおかしな人で、みんな間違った家の建て方してるんですね。
それをぜひとも桧家掲示板だけでなく全てのHM掲示板で教えて上げて下さい。

[357: ビギナー]

桧家住宅のHjでは、４０坪以上のものは坪単価46.５万が標準だったと思います。
標準装備も、まあまあです。私が見た大手HMと比べて、見劣りしません。むしろローコストメーカーの方が、標準装備は充実していますよね。

元々桧家住宅は「見える部分」のレベルが低く、「見えない部分（構造や断熱など）」の評価は高いですよね。
オプションを付けずに上記設定で戸だて住宅を建ててみて下さい。
かなり安く、「見えない部分」の性能の良い住宅が建てられる事が分かります。しかも更なる値引きも行われるでしょうね。

間違っているかどうかは分かりませんが、「安くでいい家を建てる」事は多くの人にとって悪い話ではないんじゃないでしょうか？　それをテーマに勝負を掛けている人物や業者も多数あるぐらいですし。
住宅以外の分野では、それをテーマに躍進している業者も多数有る様に思えますし。

やっぱり、個人の考え方、検討次第、ってことですね。
頑張って下さい（やっぱり、最後はこれがしっくり来ます…）。

[358: 契約済み]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[359: 入居済み住民さん]

358さん、他社断るの大変だったでしょうね。
考えただけで面倒くさくなります。
お疲れ様でしたm(__)m

[361: 契約済みさん]

どこのHMでも、大なり小なり問題はあると思いますが、いま桧家さんと契約している者です。残念ですが、私を担当されていた営業の方とは、そりが合わず、顔も見たくない状況です。もう少し注文者側の立場も理解して相手をしてもらいたい。誠実な方もいらっしゃるだろうし、知識豊富な方もいらっしゃるだろうし、…でも、知識もなく不誠実な方は許せません。最後は開き直られては話をするだけ時間の浪費です。一番は人だと思います。

[362: 匿名]

担当変えてもらえば？

[363: 販売関係者さん]

どこの展示場ですか？

[364: 申込予定さん]

わかる方いたら回答お願いします。
HjスタイルとGコンセプトの違いってなんですか？？
パンフだけだとよくわからなくて…

[365: 入居済み住民さん]

私の場合は、営業さんが良かったのか最後まで色んな面倒見てくれましたよ。
つまらない事でも電話すると対応してくれました。
担当を変えてもらった方が良いですよ。
本人の為にも成るし。

[366: ビギナー]

>>364さん。
「選択の自由度の違い」な様です。
Hjは、「完全自由設計」の設定です。間取りや備品など、全て自分で全ての業界から選択してきて良い、とのことです。
Gコンセプトは、その辺でやや自由度が下がり、桧家住宅の指定の範囲内から選択しないといけない部分が存在する様です。
様々な部分にこだわりを持ちたい方であればHjがお勧めな様です。
しかし、自由に間取りを選んで、備品に関してはそれなりで良い、という方であれば、Gコンセプトでもいい様ですよ。
その分、Gコンセプトの方が安い設定になっています。

小生はHjを勧められ、Hjにしました。元々シンプルな外観が良かったので、シンプルな外観にしましたが、Gコンセプトの見本のものと極めて似ている…。。しかも、備品もオプションを加えましたが、小生の程度の「選択」であれば、Gコンセプトでも可能であったような気が…。。
Gコンセプトでも建てれたんじゃね〜か！　ってな疑問が生じています。気をつけて下さい。

後、Hjであれば、柱など、重要な構造材は、桧無垢ですが、Gコンセプトではどうなっているのでしょうか？
建築後、見えなくなってしまう部分で、それぞれのラインで若干仕様が違う様ですので、よーーーっく、ご確認を。
ちなみにHjの、「建築後、見えなくなってしまう部分」の仕様は、小生は満足しています。

頑張って下さい（久しぶりに書き込むと、すっきりするな〜）。

[367: ビギナー]

ごめんなさい。少々補足を。
Gコンセプトは、原則間取りは自由に選べる様ですよ。備品にやや制限がある、との様な事を営業さんは申されていたような気がします。

[368: 契約済みさん]

>>364さん、>>366さん。
Gコンセプトは、土台松、他WW集成材でした。
土台と柱はオプションで桧無垢に変えられるようです。

[369: 契約済みさん]

すみません。
米抜けてました。
土台米松です。

[370: 購入検討中さん]

Hjについてお伺いします。
桧家住宅Hjにおいて、外壁の構造用合板はハイベストを使用されているとの事ですが、何mmを使用しているのでしょうか？
また、壁倍率は4.0 or 2.5 倍　のいずれなのでしょうか？
お詳しい方、ご返答のほどお願いします。

[371: 賃貸住まいさん]

千葉県の船橋市緑台で桧家がオーナーの賃貸住宅に住んでいます。
自分が入居したときはまだ誰も入居していなく1番乗りでした。
何ヶ月かたちなん世帯かが入居してきて近所づきあいも始まり家賃の話をしたところビックリ！
わが家とその方では二万近く家賃が違いおまけにオールリフォームまでしていました！
そのリフォームもまだ居住者のいない空き部屋までしておりわが家もやってもらえるとおもいきや何の声もかからなかったのでこちらから電話をしました。
何人かの職人が来てその都度言われることはこれはかわいそうですね。
そんなやり取りが続き桧家の賃貸住宅部門の課長？係長？が見に来て早急にやらせてもらいます！
と言ったのに音信不通。三ヶ月位待ったのですが何もないのでまた電話をしまし。
担当が席を外しているので明日、明後日の夕方に電話をさせると言われ待っていました。
しかし電話は来ません。
また電話をかけると同じ対応。
また電話はありません。
そんなやりとりを一年以上続けやっと担当に繋がり明日必ず電話をします！申し訳ありませんでしたと言っていたのに半年たってもかかってきません。
あまりにも酷い不動産です。
戸建をたてるときは桧家良いと思っていましたが絶対にダメですね。
友人も何人か戸建を建てようと考えていて桧家の名前も出てきていますがこの話をして考え直させようとおもいます

[372: ビギナー]

>>371さん。
まあ、色々有りますが、ひとえに賃貸で良かったですね。
早速、お引っ越しされた方が良いでしょうね。

ただ、戸だて住宅となると現場監督が実名で面と向かってお話しするので、371さんのケースほど簡単には逃げられないと思います。なんせ、書類上は「建てた張本人」の扱いですから。　
本当に踏み倒すような事が生じれば、冗談抜きで刑事事件になるんじゃないでしょうか？

HMの善し悪し、なんて言うのは、個人の希望との相性、というような要素も大きいと思います。
やり直しがききにくい領域ですし、ご友人には「参考までの意見」程度に止められた方が得策かと思います。

[373: 匿名さん]

もうキレていいのでは？

[374: 匿名さん]

>>371
賃貸契約は個別の契約なんだから
家賃が違っても問題ないのでは？

[375: コンクリ命]

賃貸やマンション、分譲なんて客がいなけりゃ値段が落ちていくのは当然でしょう。
資本主義の大原則から学び直したほうがいいでしょうね。

というか、釣りとしか思えません。
もしこれが釣りでないとしたら、ばかがばかを宣伝して歩いているようなものでしょう。

[376: 入居済み住民さん]

桧家の中でも賃貸と戸建は、別グループなのでは？

[377: 入居予定さん]

知人が、５カ月前に桧家住宅て家を建てたのですが、地面から10センチ位上まで、コンクリート基礎部分が湿っていました。現場監督に聞いたら、断熱材を使用しているので、どうしても湿気をそこから逃がす必要があるので湿ってしまいます、とのことだったそうです。でもそんなことってあるの？っと思っています。湿っている個所は家全体のコンクリート基礎がある個所４面の地面から10センチくらい上です。同じ境遇の方いましたらご意見おねがいします。

[378: 入居済み住民さん]

購入してから４カ月で、コンクリート基礎部分に２か所ヒビが入りました。同じようにな方はおりますでしょうか？

[379: 建築中]

>377さん

ベタ基礎でも、基本的に基礎の部分には湿気が貯まるものと言うのは理解しておいた方がが良いです。
そして、コンクリートと言うのは湿気を吸いやすい物なので、湿気を溜め込んだりして跡などは出やすい物です。

実際に見てないのでなんとも言えませんが。

そう言ったものだと理解しておいた方が良いです。
もし心配なら防水シートを貼って、その上にコンクリートと撒けば少し改善はすると思います。

ただ、それでも少しはのレベルなので、水跡や湿気の問題は永遠の課題であって、床下乾燥機位しか改善策は無いような気もします。


住宅関係では無いですがコンクリートを使う仕事をしてますので参考として☆

>378さん

クラックも同様で、コンクリートが本当の硬さまで固くなるのは、半年はかかると言われてます。
つまり、型から外れた頃はまだ膨らんでいて、徐々に縮小し固まり続けます。
そうなると、型のサイズのコンクリートが縮小に耐えきれなくなってクラックが入ると言うのが原因です。

つまりしっかり固まってる証拠って事です☆
ただ、クラックが鉄筋が見える程の物であるならそれは問題なのですぐに修復の依頼をしてください！

線の様なクラックであれば、コンクリートの特性なのでそんなに心配しなくても良いと思います☆

[380: 入居済み住民さん]

うちは、濡れてもないしひびも入ってないですよ。
だいたい湿気を逃がすために基礎が濡れるんだったら、
外側からも入ってくるんでは？

[381: 入居済み住民さん]

379>専門のかたにご意見いただけて助かりました。教えていただいた事を踏まえて現場監督さんに聞いてみようかと思います。ありがとうございます。

[382: 入居予定さん]

379さん　380さん
コンクリートと言うのは湿気を吸いやすい物なのですね、コンクリ基礎の近くは、しばらく砂利もひかずに土がむき出しになっていたようなので、外からも湿気を吸っている可能性があるのかなと思いました。泡断熱材を利用し24時間換気機能がついているので、中からの湿気というより外からの湿気なのですかね？しかし湿っていない住宅もあるとのことなので、現場監督さんに確認しないといけないですね。貴重なご意見ありがとうございました。

[383: 建築中]

一応私が知ってる知識で話させて頂くと、コンクリートにビビが無い条件として大きく二つありまして

１つは調合と混ぜ具合がビシッと決まって、気候が安定しているとひび割れがおこる事は少ないです。

もう１つは、化粧仕上げと言って、コンクリートに薄く伸ばしたコンクリートを上塗りしてあげる技法です。

この2点をしていれば、基本的に表面にひび割れが出る事は少ないでしょう。

シミに関しては、水捌けが良いところであれば出る事はかなり少ないと思います。

例えば地中が粘土質の所であれば、湿気が上がりやすく、砂利質であれば水分がそのまま砂利の所を通って流れていき

上に水分が上がりずらいです。

良く言われる事では「台」がつく地名は地盤が固く砂利質が多く、「田」や「水」がつく地名の場所は粘土質で水捌けが悪いなんて言われます(笑)

これは、一種の都市伝説みたいなものですが(笑)

ちょっと話が飛んでしまいましたが、水捌けがあまり良くなく、水分が上に上がって来る場合

乾燥しているコンクリートが水分を貯えようとします。

湿気の凄い所に炭を入れると炭が水分を吸うのと同じ理屈です。

なので、本格的に湿気を無くす様にするのであれば、一度掘り起こして砂利やガラを一面に引いて

さらに、水の出口を作ってあげて、土でならして、その上にベタ基礎で問題は解決だと思いますが、費用を考えると。。。

てな感じです。

参考になるかわかりませんが、一応こんな感じだと思います。

[384: 入居予定さん]

383さん

非常に分かりやすいコメントありがとうございます！まずは自分で、コンクリート湿りが特にひどい所の基礎を、傷つけないように少し土を掘って砂利を多めに敷き詰めてみるのもよいかもしれませんね。ありがとうございました。

[385: 匿名]

営業マンが若くて不安です。
経験豊富な年配の人に変更出来ないのかな？

[386: 匿名]

どちらの展示場ですか？？

[387: いつか買いたいさん]

割と最近、栃木県佐野の桧家さんで買おうか考えてました。
結局は営業さんにあきれたの一言です！
細かい見積もりまでは進んでませんが、値段はまずまずかなぁ？って思いました。
土地無しだったので土地探してもらいましたが、ここからが落胆でした…子どもがいるのに鉄工所をの資材置き場付近の土地を進められもうこの営業さんはダメだなと思いました。
何故に資材置き場付近を進めるのかが理解出来ません！日当たりが良い訳でもなく、値段も安くはありませんハッキリ言って自分がパソコンで調べた土地の方が全然良いのがありました。
なのに毎週、呼びつけられて次こそはと期待を込めて行くと裏切られました。
そこまで難しい条件でもないと思うのですが、探す気があると思えないような土地ばかりチョイスして、なぜかその土地で話を進めようとガッつくばかり…
地元の人ではないようなのですが、土地探しますと言うならばせめて周りに何があるかぐらいは調べて欲しいです、決めてだったのは打ち合わせの日に土地を見に行きましょうと電話で誘われて予定があったので見に行くのは断ったら何故が、その日の打ち合わせがなくなっており謝罪の電話があったのですが、見限られたのかそれ以降連絡無し…


もう呆れました…
聞いた話ですが、桧家さんは転勤多く建てた時の営業さんはそのうちいなくなるみたいです、たとえ転勤されても良い営業さんなら決めたいと思ってたのですが、残念でした。

長々とスイマセン9割グチです。

[388: 匿名さん]

佐野は久喜本社直営じゃなく、フランチャイズですよね。
もとは地元の工務店でしょ？

展示場の隣のHMが、桧家の展示場の建築現場を見て、桧を使ってなかったと笑ってました（笑）

[389: ビギナー]

>>387さん。
その営業さんは、かなり痛いですね。営業さんはほかにも多数居られますので。次は良い営業さんに出会えますよ。
でも、これまでの経験上、やっぱり一戸建ちを建ててそこに住むのは「自分と自分の家族」ですし、一生を過ごす覚悟もある程度必要ですよね。
従って、営業さんを含めた業者の方（その場限りの方）では、やはり「器が足りない」というか「本気度が足りない」印象は有りますし、足りないのは当たり前と思います。

土地をはじめ、家、間取り、設備など、やっぱり「自分」で探して決めて見てはいかがでしょうか？
時間が許すのなら、色々土地を見て回るのも面白いですよ。その土地で建てた場合のシュミレーションを、ご家族で話し合い、色々想像する、、。こういった作業が大変楽しかった思い出が有ります。
契約してしまったり、建ててしまってからでは、このような楽しみは出来ませんよ。
是非、「選択の醍醐味」を業者に委任してしまうような事はなさらず、387さん自身で楽しんでみて下さい。

ただ、もののサイトなどを見ると、土地の「掘り出し物」なんかは、偶然業者の元の飛び込んでくる様です。
そのような掘り出し物を逃さないためにも、業者に探しておいてもらうのは、大事かと思います。

桧家なのに、桧を使用しないのは、確かに「ジャロ」に訴えられそうですよね。
このスレの書き込みを見ると、そんなに金額は掛けずに桧をオプションと出来る様ですので、これからの人は、検討してみて下さい。
ただ、桧無垢より集成材の方が良い可能性はありますので、よ〜〜〜くご検討を。

[390: 匿名さん]

桧＝高級
という感覚を持っている方が多いと思いますが、
細かく言うと桧にもかなりランクがありまして、ここで使用してるくらいの無垢の桧は、
集成材と価格は変わりません。
もしかしたら、集成材の方が高いかも・・・。

ご存知の方も多いかもしれませんが、
よく何百年も経つ建物は（法隆寺など）無垢の桧を使っています！なんて
売り文句を使う方がいらっしゃいますが、あのような桧は同じも桧でも、
価格が全然ちがいますし、比べものになりません。

[391: 入居済み住民さん]

お疲れさまです。
うちは営業マン、設計士、全てに満足！
対応も百点です！！
ここを見る限り希かもですが・・・

[392: 匿名]

今は桧は使って無いでしょ？

背割れ無垢なんて怖くて使えないってやっと気付いたみたい(笑)

[393: 匿名さん]

正確には、全国展開やそこそこの規模で展開しようとすると扱いの難しいムクよりも
扱いの比較的簡単な集成材の方が、大工の熟練度が必要ないってこと。
熟練の大工を集めるのは難しいから大手は（桧家は準大手？）集成材を押すんです。
強度も取りやすいしクレームも少なめ、メーカーにとって都合が良い。

ちなみに集成材の価格と桧のムク材（芯持ち）なら桧の方が高いけど、桧のムクをうたってても、
芯持ちじゃないならほとんど意味無い。もっと言えば、青森ヒバの芯持ちムク材を使える予算が
あるなら、それが一番じゃないかと個人的には思う。

ただ、ほとんどの人は集成材か、桧もしくは杉のムク材でしょ。
このレベルの差は、農薬たっぷりの虫のついてない野菜と多少虫の食ってる減農薬野菜の違い
位だと思う。桧か青森ヒバのムク材なら防蟻剤塗らなくて良いからデリケートな人には良いかも。

そこまでこだわらない人は集成材で十分じゃない？

[394: 入居済み住民さん]

今年の１０月で10年経過しました。当初の説明では10年経過前に最後の建物点検をするとのことでしたが、一切の連絡もなく放置されてます。まあー特に気になる点はないんですけどね。愚痴です。以上

[395: 匿名]

どちらの展示場ですか？とゆーか、とりあえず担当者に連絡したほーがいーんじゃないですか？ここで愚痴っても伝わらないかと。

[396: 匿名さん]

愚痴りたいときもあるだろ

[397: 匿名]

愚痴すら聞いてもらえない程度の担当者なんですかね？高い買い物してるわけだし、フツーに主張すべき権利かと。車検みたく、11年目に言われても期限切れなので保証外ですよ、的な扱いされたら悲惨だし。

[398: 匿名]

さらにつけ加えると、ここに書き込みしてる暇あるんなら、電話したほーが早くね？てこと。
もっと言えば、選挙権持ってるのに投票行かず、『日本の政治は駄目だ』的な事言ってる連中と同じじゃね？てこと。

[400: サラリーマンさん]

ここの泡断熱は準防火地域では使えないって聞いたけど本当？

他のメーカーの泡断熱は防火地域でも大丈夫なのに…