吉祥寺御殿山HOUSE(旧：吉祥寺御殿山プロジェクト)

[匿名さん]

吉祥寺御殿山プロジェクトについて意見交換しましょう。

販売時期：平成24年4月下旬 (予定)
所在地：東京都武蔵野市御殿山一丁目2773番1他（地番）
交通情報：総武中央線・井の頭線「吉祥寺」駅　徒歩10分
　　　　　総武中央線「三鷹」駅　徒歩13分
構造・規模：鉄筋コンクリート (建築基準法上は鉄筋コンクリート造地上3階・地下1階建) 地上4階
総戸数：169戸 (他に管理事務室1戸)
間取り：2LDK ～4LDK
専有面積：61.82m2 ～ 122.08m2
売主：野村不動産、住友商事
施工会社：前田建設工業
管理会社：住商建物


【正式物件名を確認しましたのでタイトルを変更しました。2012.05.16 管理担当】

[701 匿名さん]

前々から資料請求してる人には事前案内会があったのです。
他のマンションでもよくある話です。

[702 匿名]

平均価格帯7000万円そこそこなんだから
普通のサラリーマンでも買えるマンションですよ、ここ。
普通のファミリーマンションですよ、ここ。

[703 匿名さん]

地下住戸を選ぶ層は
子供がロビーで騒いだりキッズルームを乱暴に使うんだろうね。
俗にいうカツカツローンぐみ。

[704 契約済みさん]

日本は普通のサラリーマン層が豊かになって良かったですね

[705 匿名さん]

年収400万円くらいですが、ここを前向きに検討しています。今のマンションを売って頭金にします。

[706 匿名]

↑
頭金がたっぷりあるなら
年収は関係ないですね。

潤沢な頭金を予定されているかた、羨ましいです。

うちは703さんの言うところのカツカツ35年ローン組みです。

[707 匿名]

条件の良いお部屋は結構割高で
東京都心部でもそれなりのマンションが買える
ようなお値段になりそうです。
しかし、普通のお部屋は７０００万円代ですし、
線路側に一番近い棟は６００万円後半から
あります。モデルルームも拝見しましたが、
特に仕様が良いという訳でもなく、外廊下、
バスルーム1418（一部高い物件を除く大部分のお部屋）
ですし、普通のマンションではないかと思います。
間取りも。。。。。一部の方が話題にされてましたが、
イマイチな物が多いです。みればわかります。

吉祥寺という人気ブランドを理由にこちらの物件を
購入するか否か悩み中です。
吉祥寺で徒歩１０分以内のこの立地は
希少価値があり、この掲示板の反応からしても
人気はあるのは間違いなさそうなのですが。

この吉祥寺人気はしばらく続き、資産価値も落ちないと思われますか？

[708 匿名さん]

今のような吉祥寺フィーバーが続くとは思いませんが、住民とっては住みやすい街であり続けるでしょうね。
武蔵野市は行政がしっかりしていますから、資産価値がブームに左右されるようなことはないでしょう。

[709 周辺住民さん]

吉祥寺近辺の地価は上がる事は無くても下げにくいと思います。
でも、新築の販売価格と中古の売却実勢価格は乖離しているから、含み損を抱えますよ。

[710 匿名さん]

パークハウスなんか中古の方が高いし、この近辺のマンションは何十年経ってもほとんど下がらないよ。

[712 匿名さん]

>711
三階建が建つかもしれないというのはどんな用途の建物ですか？
管理事務所は入口にあるし。
三階建だとしたら井の頭公園開園以来初ですね。
大規模改修工事の計画が出てきたんですか？
三階建だとしても、ほとんどの場所で影響なさそうですので、どこに建つんでしょうか？

[713 匿名]

吉祥寺が1位なんて誰も気にしてない。早く人気が落ちて休日平日問わない混雑を緩和して欲しいな。買っても売る事無いし。良いセカンドハウスになること期待

[714 匿名さん]

駅前で利便性抜群なら我慢するが、駅から15分歩いて着いた先が線路沿いは厳しい。

[715 いつか買いたいさん]

来月あたり、吉祥寺行って来ます。

公園のボート漕いできますよ、あとは水辺でお弁当です。

その際ここの立地も見て来ます。買うわけではないですが、公園わきにどんなマンションが建つのかは興味津々です。前回行ったときも既存の周辺物件は羨ましい気持ちで見ました。今回も楽しみです。

いつか、同じ場所に住みたいと思っています。

[716 ご近所さん]

駅周辺の喧騒とかバス通りの騒音なんてここの立地でほとんど気になることはないです。時折散歩するので分かります。
それより自然文化園内の新たな建物の話って何ですか?

[717 周辺住民さん]

A、B住戸買えるなら別でしょうが、あの値段出して毎日朝から夜中の1時過ぎまで電車が行き交うすぐ近くに購入したいという気持ちが理解出来ない。ほぼ一生線路はなくならないでしょうから。

[718 匿名]

Ａ、B棟でも電車の音は聴こえますよ少なからず。でもさほど気になるとは思わないです。
さすがにE棟は覚悟が必要ですかね。

[719 匿名さん]

先日吉祥寺を訪れましたが、駅ビルは絶賛工事中でした。
予定ではいつ頃完成するのでしょう。
>>715さん
井の頭公園の池は都市伝説があり、カップルでボートに乗ると
別れてしまうそうなのでご注意を。
どうやらあの池の神様が弁財天で、嫉妬するからだそうです。

[720 匿名さん]

駅ビル完成は2014年の春。

[721 周辺住民さん]

＞井の頭公園の池は都市伝説があり、カップルでボートに乗ると別れてしまうそうなのでご注意を。
私もそれで離婚しました。
再婚後は近づきません。
でもそろそろ乗りたくなりました。

[722 匿名さん]

>715
混同されているようですが、公園脇にこれから建つのは、ここではなく、ホテル井の頭跡地のマンションです。
ここは動物園と線路に挟まれたマンション。

[723 購入検討中さん]

モデルルームの事前案内会、もう開催しているのですか？？？

[725 匿名]

開催してましたよ。もう終わったかもしれないけど。
個別に案内状がきて完全予約制でした。
直接聞いてみたらいかがですか？

[726 匿名さん]

>718
線路は音の問題のみならず鉄粉、電磁波などの方が気になりますよ。
振動は建物の造りがしっかりさえしていれば大丈夫かな。

[727 購入検討中さん]

野村ビルでの事前案内会は開催案内はありましたが、
モデルルームの案内はまだだと思ってました。
もう、吉祥寺のインフォメーションサロン近くの
モデルルームはオープンしたのですか？？？

[729 匿名]

第一種低層住居専用地域がいつの間にか第一種住居地域になるは、平屋の1階事務所がわざわざ近隣説明必要でコストの高い3階になるだの、周辺低層戸建てを300年～40年かかる戸建密集防災危険地域の様に再開発がありそうだの、ネガさん。レベル低すぎてまずいよ。徒歩15分かかる粘着ネガさんみたいに頑張って

[730 匿名さん]

>726さん
線路沿いは電磁波の影響が出るのですね。テレビの映りが悪くなるとか？？
鉄粉による被害は同じように線路沿い物件に住んでいた友人から聞いた事があります。
定期的に専用クリーナーでの除去が必要だそうです。
駐車場が屋内であればよかったのですが、ここは野外平置きみたいですね。

[731 匿名さん]

鉄道の架線は直流1500ボルトでしたよね。
電力の高圧線は6600ボルトから275000ボルトとか。
架線から２０～３０ｍ離れていれば電磁波の心配は
まずいらないと思います。
音はよく調べてから購入しましょう。

[732 匿名]

でも国立がんセンター統計によると、線路沿い住宅に住むかたは、がんになる確率が高いんですよね？

[733 匿名さん]

その結果は見ていませんが、サンプル数が充分にあり、統計的に信頼性の
高いものでしたら説得力があると思いますが。
ただし、その要因を電磁波とみるか騒音とみるか、それともまき散らされた
物質とみるかは特定できていないと思います。
いずれにせよ電磁波の影響はほとんどないと思います。
電磁波の影響とみるなら高圧線下の居住者の罹患率はその数十倍になっている
んじゃないでしょうか？

[734 匿名さん]

線路沿い住民はガンになる確率が高い？
どこまで悪質な書き込みすれば気が住むんだ？

[735 匿名さん]

オーダーメイドって考え出すと無限に希望が生まれて頭いっぱいですね。

住戸を繋ぐという表現があるんですけど、これっていうのは部屋同士を一続きにするという理解でいんでしょうか、それとももしかして二つの世帯分を買って一つにまとめるってことですか??だとしたら二倍の価格がするってことですよね、そんな大人買いする人もいるんだあとか色々想像してしまいます。

壁の色はこだわりたいですね～、あとは狭めの和室がファッショナブルだと思うな～。

[736 匿名さん]

オーダーメイドといってもフルオーダーではないのですよね？
壁を漆喰にするとか無垢板のフローリングとか大理石張りの浴室とか？

[737 匿名さん]

＞732
線路沿いの件は、過去ログに出ていましたよ。↓。

線路沿いの電磁波ってどうなんでしょう?
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/21499/

線路沿いのマンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51524/

線路沿いの土地ってどう？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/14654/

線路際の物件てどう？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3654/

[738 匿名さん]

>737
電磁波の影響は携帯電話、電子レンジ、テレビ、普通の電線まで様々。
日常生活と切り離せませんよ。
大通り沿いが嫌という人がいれば、公園や幼稚園、小学校隣接は嫌という人まで人それぞれの好き嫌いはありますよね。
それより、線路沿い住民がガンになりやすいというデータは？
単なる誹謗中傷の一つでしたか？

[739 匿名さん]

大通り沿いが好き！線路沿いが好き！っていう人は
あまりいないと思うんだけど。

[740 匿名さん]

フルオーダーにしたいなら、コーポラティブとかだよね。
共用のゴージャス感を求める人にはハマらないと思うけど。

[741 匿名]

国立環境研究所発表
朝日新聞による
電磁波がガンに与える影響に関する記事です。
結論からいうと、がん抑制ホルモンを電磁波が阻害するということらしいね
以下、参照
--------------------------------------
電磁波が「がん抑制ホルモン」阻害
　環境研、細胞実験で〔朝日新聞〕
高圧送電線や家電製品から出る電磁波が健康に影響を与えるかどうかの問題で、国立環境研究所（茨城県つくば市）は細胞を使った実験をし、がん抑制作用を持つホルモン「メラトニン」が磁界によって働きを阻害される、という結果を得た。同種の実験は海外に４例ある。実験は細胞レベルのもので、人体そのものが同じ影響を受けるかについてはなお研究課題として残されている。実験結果は京都で開催中の日本生化学会大会で２８日に発表される。

メラトニンは睡眠など生体リズムを形成するホルモンの一種で、がん細胞の増殖の抑制作用をもつ。この力が低下すると、各種のがん細胞の増加につながるという「メラトニン仮説」が８７年提唱され、各国で研究が続いている。

国立環境研究所は国の特別研究として、石堂正美主任研究員と兜真徳首席研究官らが実験にあたった。

実験ではまず磁界感受性のある乳がん細胞「ＭＣＦ７」に人体と同じ濃度のメラトニンを加え、乳がんの増殖が抑制されることを確認。次に同じ条件でこのがん細胞を高圧線下や家電製品など日常生活でも経験されるのと同じレベルの１．２〜４マイクロテスラと、やや強い１００マイクロテスラの磁界に入れた。その結果、いずれの場合もメラトニンは細胞の中で抑制作用を低下させ、濃度によっては消失する例もあった。

メラトニンのがん抑制情報は（１）細胞膜の受容体（２）Ｇたんぱく質（３）酵素――の三つの伝達因子によってがん細胞内に伝えられる。３因子同士の連結部が遮断され、情報の伝達ができなくなった――という実験結果が得られたという。

[742 匿名]

>>734
>>738
つまり、線路沿い住人は、
そうでない住人より
ガンになりやすいということが明らかに言えるわけなんだが。

[743 匿名さん]

どうして「つまり」なのかな？
「実験は細胞レベルのもので、人体そのものが同じ影響を受けるかについてはなお研究課題として残されている」
というのは見えないのかな？

[744 匿名]

要するに人体に影響を及ぼす可能性を遠回りに述べているわけなんだよ。行間をよーく読もうよ。

[745 匿名]

では以下のように言い直すよ。

つまり、線路沿い住人は、
そうでない住人より
細胞レベルでガン抑制ホルモンを阻害しやすいということが明らかに言えるわけなんだが。

これだと論理的に問題ないってことでオッケー？>>743

[746 匿名さん]

>741
>742

733ですが、電磁波の危険性については私も心配している１人なんですが、
例えば小児がんが２～４倍に増えると言う研究例でさえ、以下の強さなんです。

「0.4マイクロテスラ（４ミリガウス）というのは高圧送電線から数十ｍ、
街路上の約6600ボルトの配電線から数ｍの磁界の強さに相当します」

鉄道架線の1500ボルトの電磁波が心配なら住む場所が無くなりますよ。
例えばこのマンションの部屋が鉄道架線から２０ｍ離れていたとしますね。
一方、どこにでもある電柱トランス6600ボルトからの電磁波の強さは、その４倍以上ですから８０ｍ以上
離れたトランスから出ている電磁波とほぼ同じなんです。
要するに鉄道架線から２０ｍ以内に住めないのであれば、電柱トランスからは８０ｍ以上離れないと住めない
ということになります。そんな場所は市街地にはほとんどありません。

[747 匿名さん]

空中写真を見てみましたが、マンション建設現場の東側の道路には電柱と電線があるじゃないですか？
マンションからいうと道路の向こう側ですが。電柱の２～３本に１本は6600ボルトのトランスが乗っている
でしょうし。部屋の位置にもよりますが、この電線、電柱からの電磁波の方が鉄道架線からより強いでしょう。
心配している人もいるようですから、デベさんは各ポイントの電磁波を測って購入者を安心させてあげましょうよ。
私はここの電磁波についてはまったく心配していませんが、電車の騒音は気になります。

[748 匿名]

だから、電磁波強い弱いの話しではなく
相対的な話しなんです。

つまり確率的に
線路沿い住人は、
そうでない住人より
細胞レベルでガン抑制ホルモンを阻害する確率がより高いという相対的な話し。

[749 匿名さん]

統計学的にまったく意味がありません。

[750 匿名]

雑談スレッドでやれ。以上

[751 匿名さん]

ネガのふがいなさにがっかり。
電磁波ネガは当初からあまり期待はしていなかったがあまりにも情けない。
748に至っては人間性の問題もかいま見えてしまい残念。

では、次のネガ、張り切ってどうぞ

[752 匿名さん]

>742
線路沿いの住民がガンになりやすいなんてデータに見えないんだけど。

[753 匿名さん]

国立環境研究所発表
朝日新聞による
電磁波がガンに与える影響に関する記事です。
結論からいうと、がん抑制ホルモンを電磁波が阻害するということらしいね
以下、参照
--------------------------------------
電磁波が「がん抑制ホルモン」阻害
　環境研、細胞実験で〔朝日新聞〕
高圧送電線や家電製品から出る電磁波が健康に影響を与えるかどうかの問題で、国立環境研究所（茨城県つくば市）は細胞を使った実験をし、がん抑制作用を持つホルモン「メラトニン」が磁界によって働きを阻害される、という結果を得た。同種の実験は海外に４例ある。実験は細胞レベルのもので、人体そのものが同じ影響を受けるかについてはなお研究課題として残されている。実験結果は京都で開催中の日本生化学会大会で２８日に発表される。

メラトニンは睡眠など生体リズムを形成するホルモンの一種で、がん細胞の増殖の抑制作用をもつ。この力が低下すると、各種のがん細胞の増加につながるという「メラトニン仮説」が８７年提唱され、各国で研究が続いている。

国立環境研究所は国の特別研究として、石堂正美主任研究員と兜真徳首席研究官らが実験にあたった。

実験ではまず磁界感受性のある乳がん細胞「ＭＣＦ７」に人体と同じ濃度のメラトニンを加え、乳がんの増殖が抑制されることを確認。次に同じ条件でこのがん細胞を高圧線下や家電製品など日常生活でも経験されるのと同じレベルの１．２〜４マイクロテスラと、やや強い１００マイクロテスラの磁界に入れた。その結果、いずれの場合もメラトニンは細胞の中で抑制作用を低下させ、濃度によっては消失する例もあった。

メラトニンのがん抑制情報は（１）細胞膜の受容体（２）Ｇたんぱく質（３）酵素――の三つの伝達因子によってがん細胞内に伝えられる。３因子同士の連結部が遮断され、情報の伝達ができなくなった――という実験結果が得られたという。

[754 匿名]

つまり、線路沿い住人は、
そうでない住人より
細胞レベルでガン抑制ホルモンを阻害しやすいということが明らかに言えるわけなんだが。

[755 匿名はん]

751は事実を突き付けられ焦りまくって涙目ですね
火消しに躍起ですね

[756 匿名さん]

わかっていないネガさんがいるんだけどどうしよう。
丁寧に教えてあげるべきか、スルーしてあげるべきか...

[757 匿名さん]

↑
いちいちそんなことを書く時点で負け（笑）

[758 匿名]

雑談スレッドでやれ。追記 電磁波気になる奴はテレビ・携帯・電子レンジ・電車乗車・PC禁止な。以上

[759 匿名]

連休みんな暇なの？
久しぶりにみたら随分盛り上がっててびっくり。
注目度の高さは良くわかった。

[760 匿名]

電磁波気になる奴はテレビ・携帯・電子レンジ・電車乗車・PC禁止な。

アホか？
電子レンジやPCから出る電磁波は、鉄道高圧架線から出る電磁波の5000分の1な。

[761 匿名]

アホ？
使用距離は何十倍も近いだろ。
アホタレ

[762 物件比較中さん]

住民の民度が知れてきました

[763 匿名さん]

大丈夫ですよ。ここを買う人は誰も議論？していないから。

[764 匿名さん]

まあまあ、ここは所詮中流サラリーマン専用ファミリーマンションですから、民度なんてこんなもんでしょ。笑）(^-^;

[765 匿名さん]

ここは年収400万レベルのブルーカラーも大量流入してくるマンションですよ。

[766 匿名さん]

>ここは年収400万レベルのブルーカラーも大量流入してくるマンションですよ。
本当ですか？
内部でしか知り得ない情報をよく入手出来たですね。

[767 匿名さん]

>760
アホか？
鉄道架線から出る電磁波は電磁調理器（IH）と同レベルだよ。


身の回りの電磁界について
平成24年3月  環境省 環境保健部 環境安全課
http://www.env.go.jp/chemi/electric/material/minomawari.pdf

○鉄道
電気を動力源とする鉄道については、架線や車載機器などから0Hz〜数十kHzの静磁界、超低周波磁界及び中間周波磁界が生じています。現在、測定方法が国際規格で定められ、評価法が検討されていますが、これまでの測定によると、その強さは車両床面上では、静磁界で1mT程度、超低周磁界（数Hz程度）で100µT程度もありえますが、その他の場所では、数10Hzの超低周波磁界で0.1µT程度、数100Hz〜数kHzの中間周波磁界で0.01〜0.1µT程度です。

○家電製品
各種の家電製品からは、電源に用いられる50Hzまたは60Hzの超低周波磁界の他、電磁誘導加熱式（IH）調理器など製品によっては数kHz〜数十kHzの中間周波磁界が生じています。これまでの調査によると、磁界の強さ（磁束密度）は、たとえば電気毛布からは2.19µT（発生源から測定点までの距離が0cm）、電気カーペットからは10.4µT（同0cm）、ヘアドライヤーからは2.85µT（同10cm）、電気掃除機からは0.1〜0.546µT（同30cm）程度です。

○電力設備
送電線や配電線、変電所などの電力設備からは、50Hzまたは60Hzの超低周波磁界が生じています。これまでの調査によると、磁界の強さ（磁束密度）は、送電線の下では最大10.07µT（地表1.5m）、配電線の下では最大1.13µT（同1m）、地中送電線の上では最大13.4µT（同0m）、変電所の敷地境界では3.99µT以下（同1m）です。

[768 匿名]

コピペお疲れ。
お前がネットで必死で調べたのは1平方センチメートル当たりの磁界の強さだろ（笑） 磁力と電磁波の違いもわからないなんて
流石はブルーカラーだな（笑）

頭が弱い＝年収が低い（笑）

[769 匿名さん]

>768
767のリンク先にも違いの説明があるから分かりますよ。
健康への影響という視点からは大差ないと思いますが。

[771 匿名さん]

まず直流か交流かで全く違ってきます。
電車架線の電圧は直流１，５００Ｖです。
住宅まで３ｍの距離がある架線電圧が直流であればスパークによる何らかの電磁波が発生したとしても、自動車のイグニッションノイズと同じで人体に影響を与えるほど強い電磁波（スパークノイズ）が出ることまずありません。

[776 匿名さん]

まあ、南風が吹くとスレだけじゃなく、現地も臭う時ありますから。仕方ないですね。

[781 匿名さん]

電磁波に関してはさらされてる時間と強度、距離（距離の２乗で影響が減るので１メートルと比べると１０メートル
では影響度が１００分の１になる）で決まります。
あと線路際は振動と音の問題もあるけど個体差もあるしここ買うくらい余裕ある人なら小さいお子さんがいる家庭は線路からの数部屋さけるくらいで十分かと。
私みたいな子無しおっさん世帯だったら気にする必要もないし線路際をお安くだしてもらいたいです。

[782 購入経験者さん]

完璧なマンションは無いと思います。
こちらも、素晴らしい物件だと思います。ただ、「地下住居」の状態がどのようなものか、が鍵になると思います。他物件でも、野村の地下住居は物議を醸していますから。

[783 匿名さん]

線路からの騒音が何デシベルでサッシがＴ１～Ｔ４のどれなのか？
終電が通る時、どのくらいの音に聞こえるのか、確認すべきですよ。

[784 匿名]

パークシティ浜田山だって線路沿いだから条件はほぼ同じ。
ただご存知のかたもいるかとは思いますが、あちらは京王井の頭線ですけどね（笑）
パークシティ浜田山と同じくらい高級でステージが高いマンションですよ、ここは。
買えない層がいくらネガキャンしても哀れなだけ。

[785 匿名さん]

ネガキャンではありません。
騒音のレベルをきちっと確認した上で納得して購入するべきだといっているのです。
音の感じ方は人それぞれですし。

[787 匿名]

783は完全にネガ
自分は買えないからとネガキャンして陥れようと毎日必死に張り付いている常習犯。
783は悪質なネガ代表。

[788 匿名]

電磁波の次は騒音。
ネガネタをさがすのに躍起になってる

[789 匿名さん]

躍起というか、線路脇に建つマンションなわけで、電磁波、騒音、振動、鉄粉、迷走電流など気になるのは仕方ないかと。ここのマンションに限らず、線路脇はそういう立地。

[790 匿名さん]

大型連休中に行っとけば良かったかもしれないと今更ながら後悔･･･明日はもう仕事の準備なので休みとはいえない一日になりまする･･･こんなに晴れましたし、夏服の大量調達と井の頭公園あたりでのランチを楽しみに、そして現地訪問、もう少し早く思いつけば充実の一日を作ることができましたが残念。

6月は年で一番休みが少ないですから、行くならば今月中の週末ですね。梅雨の前ですしタイミングは良いかと。
皆さんもカラッと天候の良い日が多い時期に行きましょう。

[791 匿名さん]

電車の騒音を確認しないで買う人なんているの？
被害妄想過ぎて笑える！

[794 その日暮らし]

マンション南側のせまい車道は、ぬけ道で利用してますぅ。
けっこうスピード出せますぅ。

[795 周辺住民さん]

マンションの前の道が一方通行で吉祥寺通りに出るしかないので、渋滞する時には時間が掛かるのでは？

[796 いつか買いたいさん]

ここって最低5000万以上しそうだ。もっとかな

[797 購入検討中さん]

御殿山ってイメージとは違い、実際は道狭く、一方通行多いし、古い街並みにごちゃごちゃしてて汚い感じ。武蔵野市なら中町3丁目とか本町4丁目あたりが落ち着いていていいな。電柱とか埋まってるし、綺麗な街並みだし。ここの学区はイノヘッドですよね・・。一小が良かったな。

[798 匿名さん]

８０００万かららしいですよ。５０００万なら借金してももう一軒買います。

[799 匿名]

ここは三井の浜田山物件と同じくらいの大規模ですし、あちらより仕様やグレードは遥かに上位に設定していますので、価格が高くなるのは当たり前といえば当たり前。
おそらく西地区ではグレード、ステイタスともNo.1のマンションになりますよ。

[800 匿名さん]

>799
は？
浜田山のほうが仕様もグレードも上に決まってるでしょう。
駅10分とは言えここのほうが利便性が高いのは認めますけど。