これからのオール電化のありかたについて

[匿名さん]

２４年１月現在、ほとんどの原発が停止している中
いまでも深夜帯の格安な電気料金を享受しているオール電化（日中料金は割増）

過去のいきさつにおいて、オール電化が原発電力との関連が深く
電力会社の原発推進にも切り離せない役割を果てしてきたことも事実として受け止め
これからのオール電化のありかたについて、有意義な議論をするスレッドを作成しました。

オール電化・ガス家庭で不愉快に感じるレスもあるかと思いますが
それも含めて議論が展開できるといいと思っています。

※ちなみに、我が家はオール電化です。

[86: 匿名さん]

>77

脱原発　団体でググった最初に出てくる
グリーンアクションというところで、過去にオール電化による需要の開拓を問題視する声明を出しています。

日本で一番著名な「原子力資料情報室」（反核立場の団体）でも、オール電化によるCO2の増加、さらなる電力需要の開拓を問題視しています。

普通に考えても、オール電化と原発のつながりは密接ですから、オール電化を良しとするような原発反対派はいませんよ。

[88: 匿名]

ずっと前から、オール電化の安い料金プランは、原発の深夜余剰電力のおかげなのは指摘されてること。
東大の安井至先生の4年前くらいのブログでも「オール電化はエコかはわからないが、光熱費は安くなる。但し原発のおかげだから、オール電化のひとは原発に足を向けて寝れない」と紹介している。

http://www.google.co.jp/gwt/x?guid=on&output=xhtml1_0&wsc=tb&a...
深夜は火力は止めて止められない原発だけ動いてて、それがオール電化料金の元なんだから、そういうことだと思う。

ま、それが本当かどうかは、原発が全停止したあとに、深夜電力価格がどうなるかで、明確になるわけだから、ここで言い争ったところで、結果は変わらないけどね。

ただ言えるのは
「今後電気料金は確実にあがる」
「どこがどのようにあがるかは未知数」
「住宅インフラは建て替えなきゃならない部分は数十年は変えられないんだから、こんな先行き不透明な状況で多額の借金して電気一本化するのはリスクありそう」ってとこかなぁ。

[89: 匿名さん]

火力だけなら、十分以上に深夜の需要に合わせるだけ、出力を絞れるから無理に赤字で売る必要ないしね。
原発が全基廃炉なら深夜電力は今の水準のままな訳ないね。

[90: ビギナーさん]

ふと思ったんだが、ドイツみたいにどの電気会社で買うか選べるようになったら、またもてはやされるんじゃない？むこうでは、自然エネルギーから発電する会社が大人気みたいだし。
風力、地熱、潮力だのから発電するなら、夜にも売りたいだろうしね。

ところで、オール電化と太陽光ってみんな一緒につけないの？
何割ぐらが太陽光なし？セットにするもんだと思って、なんにも考えずにつけちゃった。

[91: 匿名さん]

どの会社（発電種類）から買えるか選べるようになったらいいね。

今の深夜電力と同じ水準で買うには原発しかないとなれば、オール電化が原発依存だったって明らかになるね。

地熱だとか選べたとしてもみんなが選ぶほど発電してないし、みんなが選んだら高いだろうしね。

[92: 匿名さん]

>86
オール電化を良しとする脱原発団体があるなんて言ってませんよ。
オール電化自体の良し悪しではなく、原発推進というレッテルを貼る事に終始する事を言ってるのです。
そのつもりも無い人達にオール電化を採用したというだけで
原発推進派のレッテルを貼る行為を、脱原発の為に尽力している人達がしていますか？
しているのはオール電化への攻撃ではなく、オール電化を盾にしている電力会社を問題視しているものではないですか？ いくらオール電化採用者にレッテルを貼ったところで、それを盾にしている電力会社の手助けにしかなりませんから、大元である電力会社の住宅設備を盾にする手法を責めなければ意味はありませんよ。

[93: 匿名さん]

オール電化ユーザーが原発推進派ではなくて、オール電化が原発推進なんだよね。
オール電化売りたい業者がミスリードを狙ってるだけ。

[94: 匿名さん]

＞原発が全基廃炉なら深夜電力は今の水準のままな訳ないね。
昼間も同じで今の水準のままじゃないんですけど・・・

[95: 匿名さん]

＞「どこがどのようにあがるかは未知数」
そうだけど、原発が深夜料金制度を支えている、という論理なら、真っ先に深夜料金制度が
なくなるのではありませんか？それが言えないということは論理破綻の証しでは？

[96: 匿名さん]

深夜料金制度がなくなったらピーク需要の逼迫に輪をかけることになるからね。原発があろうとなかろうと。

反原発に染まっちゃうとこんなことも分からなくなるんだね。

[97: 匿名さん]

昼も夜も上がる。
ただ原価割れの深夜はさらに上がるだけ。
それでも昼より少しだけ安ければピークの問題はない。
大量消費する家庭はダメージ大だろうけどね、

[98: 匿名さん]

政府は原発が無くなった際の天然ガス発電の場合の単価設定を夏の昼間のピークを１００とした場合、
その他の季節の昼間のピーク５０、夜間は年間一律２０として一部の地域でテストするって記事が
年始頃に出てましたね。
原発無くなっても夜間単価は昼間の半分以下で間違いなさそうです。

[99: 匿名さん]

>>97
＞それでも昼より少しだけ安ければピークの問題はない。

それでは消費者心理がまったく分かっていない。
少しだけしか安くないのであれば、消費者はそれをメリットとして感じないので、ピークシフトをするための動機にならない。

たとえば、ジュースを買う際に、目の前の自動販売機は150円だけど、歩いて10分のスーパーは130円だとする。僕は自動販売機で買うけど、君ならどっちに行く？

あと、もう少しはなれたところにディスカウントストアがあって、そこだと70円で売っているとすると、少なくない人がそっちまで行くと思うけどね。まあ、そういうことだ。

[100: 匿名さん]

導入時のコスト差を
どれくらいでペイ出来るかを考えるのでは？
導入するにあたっては、どこかしらの業者を通すでしょうし
その際、否が応でも償却にまで話しが及ぶものだと思いますよ。
深夜の料金そのものもそうでしょうが
昼間の料金や比較対象している設備も絡んでくるので
闇雲に深夜は更に上がると宣っても大した意味を成しませんよ。

[101: 匿名さん]

それでも原発がなければ深夜が大きく値上がりするのは共通認識だね。

[103: 匿名さん]

>>101
大きくってどれくらい？

[104: 匿名さん]

火力発電でも、夜になったからちょっと発電量を減らそうなんて簡単にはいかないよ。
やっぱり深夜電力は余るものなんだよ。

[105: 匿名さん]

発電量が多すぎたら、送電網に問題が出るんじゃなかったっけ。
送電網に問題がでてないのが火力発電が需要に合わせて発電出来る証拠では？

[106: 匿名]

どっちみち昼間とかピーク時は石油発電するから、その時間はガス＋石油のコストアップ分は値上げしなきゃならないんじゃない？
ホントは原発とガスってコスト的にそう変わらないんでしょ？
それなら深夜はガスだけで充分だから大した値上げにならないとみてるけどねぇ。
石油燃やさなきゃならない時間は相当上がるんじゃないかなぁ。

[107: 匿名さん]

早く原発再稼働させろよ
原発が止まってるせいで、31年ぶりに貿易赤字になってしまったじゃないか。
日本の国債の信用低下で一気に円安に向かってしまうぞ。
コスト高に悲鳴をあげた企業が海外移転して空洞化が進むし、
コスト上昇を吸収できずに物価の急激な上昇も避けられない。
日本はどうなる。

[108: 匿名さん]

「夜間の発電コストが高くなるから夜間料金大幅値上げ」見ないなことを言っている方々は、電力の供給力構成のイメージをしっかりと把握しているのかな？
http://www.tepco.co.jp/forecast/html/peak1-j.html#no01
を見れば分かるけど、発電コストがずば抜けて高い石油火力の稼動は昼間と昼間のピークに対応するための揚水動力のために動いている。だから、昼間の発電コストは夜間に比べて高くなってしまう。
よく見ると、昼間のピーク需要のために深夜は一般水力も稼動を絞っていることも分かる。

今まで一番安いとされてきた原子力がほとんど停止していてLNG火力などのガス火力の稼動が増えているが、原子力とガス火力では発電コストは1～2割前後しか違わない。

しっかりと考えると、原発が停止することによって、発電コストが大きく上昇することになるのは夜間ではなくて昼間だと分かるよ。そうすると値上げ幅が大きいのは？

なお発電コストは
http://www.rite.or.jp/Japanese/labo/sysken/about-global-warming/downlo...
の数値から。

[109: 匿名さん]

そうだそうだ

でも　原発賛成になっちゃった

[111: 匿名さん]

ただ、電力の売価と原価が大きく乖離するのは、深夜電力だよ。
赤字でやってるのは深夜電力。

[112: 匿名さん]

結局、オール電化は原発推進派！と言う主張の人は、具体的な根拠がほぼ無いですね。
既に>108サンが指摘していますが、深夜電力に原子力が寄与していたことは事実としても、
深夜電力価格が「原子力のみ」で成り立っているわけではないことははっきりしています。

もし、深夜電力の価格が捨てる原発の電力を販売するために安く設定されていると仮定すれば、
安全上,構造上の理由で夜間に停止できない発電電力量

　　原子力+流れ込み式水力+地熱発電他>夜間消費電力量

となるはずですが、実際は夜間も石炭火力を70%程度、LNGを40%程度稼動させています。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90126a14j.pd...
こちらのP3(4枚目)を参照してください。
資料により変動はありますが、傾向はどのデータでも同じとなっており、簡単に停止できると
言われる火力発電を夜間に稼動させています。

・発電コストは原子力5.5>石炭5.75>LNG6.45>>石油13.65(資料により数字は変動、傾向は同じ)
・原子力停止が原因で問題となっているのはピーク時の電力
・火力は止めるのは簡単だが、立ち上げるのに時間とコストがかかる
→原子力停止に伴うコストアップは全時間帯に影響があるが、最も影響が少ないのは深夜電力

とデータを調べた限り判断せざるを得ず、原発のない沖縄電力も深夜電力が安い現実とあう為、
オール電化が原発推進と言う主張には首を傾げるしかないですね。

[114: 匿名さん]

>>111
＞ただ、電力の売価と原価が大きく乖離するのは、深夜電力だよ。
＞赤字でやってるのは深夜電力。

確かに現在の発電の構成と深夜の電力料金では、赤字なのかもしれない。
でも、各時間帯の売価は発電等のコストだけで決まるのではない。
利用の平準化を促すために、旅行や宿泊の代金が季節や曜日によって異なり、場合によっては赤字で提供する場合があるように、電気料金も時間帯や曜日によって異なることは当然のこと。平準化が進むことによってトータルのコストが低減できて利益が増えるのであれば、時間帯や曜日によっては赤字になっても企業としては戦略的に是だということをお忘れなく。

[115: 匿名さん]

誰が深夜電力が原発だけなんて言ってますか？
極論ですね。
ただ、原発が深夜に止められないのは事実。
そして国が原発を増やそうとして、深夜電力需要を増やしたのも事実ですよ。
深夜電力が赤字水準なのもね。

[116: 匿名さん]

ところが原発おじさんにかかると、早朝にエコキュートがお湯を作ると原発推進で依存らしいが、炊飯ジャーが早朝にご飯を炊くと違うらしいんだよ。
不思議だね。
その根拠は1000円の万引きは犯罪ではないが2000円は犯罪、って事らしい・・・
他にこの共通認識持ってる人いるの？

[118: 匿名さん]

原発の深夜電力に特化した炊飯器なんてあるの？
エコキュートくらいでしょ？

[119: 匿名さん]

俺電気契約　電気上手なんだよね

[122: 匿名さん]

「オール電化＝原発依存」な人たち
エコキュート：
１．原発で作られた深夜電力を消費するために開発された製品．
２．深夜にしか稼働できず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができないと認識．
オール電化の普及：
３．原発推進目的のために，国や電力会社のもくろみによって普及させた．
今後の電力供給安定に向けて：
４．オール電化を廃止すれば原発がなくても，ガス器具等を使用しつつ節電すれば現状で可能．

　また冷蔵庫のように昼間も使用しているような電化製品は夜間電力の使用があっても原発依存ではないと考えている．

オール電化擁護推進派
エコキュート：
１． かつて，ガスで行っていた炊飯，オーブンレンジが電化したように，給湯部門の電化製品といった位置づけ．
２． 深夜のみならず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができると認識．
オール電化の普及：
３． 関東大震災，阪神大震災の教訓により，家庭における火の無い生活を要望した住民のニーズによって普及した．
今後の電力供給安定に向けて：
４． 電化は今後も進んで行くと考えられ，原発にかわる電力供給源の開発が必要．家電製品すべての節電，省エネ化．

この２つの派閥に接点はない．話すだけ無駄．

[123: 匿名さん]

「オール電化＝原発依存」な人たち
エコキュート：
１．原発で作られた深夜電力を消費するために開発された製品． →○
２．深夜にしか稼働できず，状況に合わせて稼働時間帯を変えることができないと認識．→誰もそんなことは言ってないが、現実的には深夜に稼働させるのがほとんどじゃない？
オール電化の普及：
３．原発推進目的のために，国や電力会社のもくろみによって普及させた．→○
今後の電力供給安定に向けて：
４．オール電化を廃止すれば原発がなくても，ガス器具等を使用しつつ節電すれば現状で可能．→△短期的には火力発電の増強が必要だろうね。原発廃止にオール電化の廃止はマストではないが、オール電化は原発推進につながるね。

[126: 匿名さん]

>115サンも認めるとおり、深夜に原発が止められない事実だけでなく、止めれる筈の
火力も止めずにオール電化で深夜料金を安く販売していた事実を見てみれば、原発が
止まるから深夜料金の原価が大幅に上がるという主張は、矛盾していますよね？

実際原発が止まって困っているのは、深夜ではなくピーク時なんですよ。
つまり、オール電化は原発と関係しているとしても、それ以上にピーク時の快適性を
求める人のほうが、より原発推進派なんですよね。

だから私は素直に原発反対を唱える人は尊敬しますよ。
当然夏場ピーク時にはエアコンを切っているはずですから、私には絶対できません。
せいぜい今設計中の自宅に太陽光をできるだけ乗せて、多少貢献する程度です。

[127: 入居済み住民さん]

有意義なスレになりました。
みなさん何が真実か見誤らぬようおねがいします。

[128: 匿名さん]

>126さんが間違ってますよ。
電力供給が需要を大きく上回ることは送電網にダメージを与えるためできません。
①だからベースロードはボトム以下にはできず、安全度を見て設定する必要があります。

>108で出しているイメージは揚水発電・石油の火力発電をフル活用するような真夏ですよね。
②つまり昨今は夜でも冷房需要がある時期のモデルなので、ボトムと言っても春・秋のボトムとは違い①の通りベースロードだけでは足りません。
足りないのですから、ミドル電力も活用せざる得ないのは当たり前です。

それに、>108では発電にかかる原価の資料を出していますが、発電原価は発電所で電気を作るためのコストだけしか含まれていません。

こちらの14ページ目をどうぞ。
実際に必要な原価は発電だけでなく、原発事故前、かつ規模が大きい東京電力ですら10円以上かかる。
http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh0...

つまり深夜電力は赤字なんですよ。
でも原発を推進していた状況だから赤字でも深夜電力の需要（オール電化）を推進していた。
だから、原発がないなら深夜電力のほうが、大きく値上がりしますってことです。

　

[130: 匿名さん]

電気料金が単純に燃料費と設備関係費の積み上げで決まるのであればね。

これだけの設備関係費が必要になるのは、昼間のピーク需要に対応するため。よって、設備関係費の多くを昼間の電気利用者が負担するようにコスト計算するという考え方が導入されて、現在の料金が決まっている。
極端な考え方をすれば、深夜は燃料費＋ちょっとだけの利益でもOKということになる。

だから、単純に深夜電力の方が大きく値上がりするとは判断できない。

[132: 匿名さん]

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらないのが原発で、経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたのがオール電化ですよ。つまりオール電化は原発推進。
しかも、オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存していますよ。

[135: 匿名さん]

無理でしょ。
深夜電力は原発のために赤字でもいいから戦略的な価格設定になってるんだから。