これからのオール電化のありかたについて

[匿名さん]

２４年１月現在、ほとんどの原発が停止している中
いまでも深夜帯の格安な電気料金を享受しているオール電化（日中料金は割増）

過去のいきさつにおいて、オール電化が原発電力との関連が深く
電力会社の原発推進にも切り離せない役割を果てしてきたことも事実として受け止め
これからのオール電化のありかたについて、有意義な議論をするスレッドを作成しました。

オール電化・ガス家庭で不愉快に感じるレスもあるかと思いますが
それも含めて議論が展開できるといいと思っています。

※ちなみに、我が家はオール電化です。

[353: 匿名さん]

総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会（第１６回）‐議事要旨
日時：平成24年1月27日（金曜日）9時30分～11時30分
場所：経済産業省本館17階国際会議室
出席者
中上部会長、池辺委員、小倉委員、木村委員、口野委員、塩崎委員、鈴木委員、高村委員、棚橋委員、轟木委員、豊田委員、本間委員、松村委員、松本委員、宮崎委員、村木委員、和賀井委員、伊久委員（内山代理）、石王委員（山本代理）、碓氷委員（今田代理）、奥平委員（岡山代理）、酒巻委員（佐藤代理）、関田委員（西崎代理）、大道委員（安藤代理）、森安委員（山下代理）


誰がガス屋なの？
電力会社の人はいないの？

[354: 匿名さん]

電気事業連合会副会長もいる。
ガス屋の意見で決まるわけないな。
一般事業会社の役員なども多いし。

結局のところ、誰の意見であろうと国の方針として、太陽光、蓄電池と並んで、エネファームになってる。
エネファームがあれば、エコキュート要らないから、オール電化終わり。

[356: 匿名さん]

東京ガスのがすてなーに ガスの科学館で、少し大型のエネファームを採用しているけれど、それでも電力は1部しか賄えてなくてかなりの量を東京電力に依存している。説明もほんの少ししかない。
所詮はその程度のもの。
現在のものは停電で使用できないとか突然停電になると壊れるかもとかいろいろな制約があり過ぎてまだまだ使い物にならないので東京ガスのレポートでも悲しい数が計上されているのが事実。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[357: 匿名さん]

コジェネ普及のために逆潮流を認める。
まんまやん。

太陽光でも系統へ逆潮流できるのだから、エネファームでも技術的には問題はない。（数が多くなければ）
今までは電力会社の我儘でダメとなっていたが、そんなことは言える立場ではなくなってきたのだから、遅かれ早かれ買取になるんじゃない？（ただ、再生可能エネルギーと同じ価格にはもちろんならない）

[358: e戸建てファンさん]

＞エネファームがあれば、エコキュート要らないから、オール電化終わり。

確かにガス発電所で燃やすガス単価の2倍程度で家庭用のガスが供給されて
エネファームをガス会社がガスメータと同じで基本料金内で提供できれば
エコキュートはいらなくなりますね。オール電化を無くせるかどうかは
ガス会社の今後の頑張り次第です。（更に頑張れば電力会社も無くせ
ますよ）

[360: 匿名]

その日だと352のとは違う人だけど、村木委員がそうだね。
352に書いてある人も省エネ部会の委員に名を連ねてるよ。

[361: 匿名さん]

ガス屋必死ってなぁ・・・

もう既にオール電化のライバルは地域のプロパン業者しか居ない様だね

国も都市ガス整備を推進する方向だから、オール電化とプロパン販売業者は
共闘して行った方がいいと思うよ。
このまま行くと共倒れしちゃうよ。

[362: 匿名さん]

>358

前提条件多くて大変な上に壮大な夢だな。

＞（更に頑張れば電力会社も無くせますよ）

最大でも0.75kWしか発電できない家庭用エネファームが東京電力管内で6000万台ほど普及すれば、必要な消費電力がほぼ賄えます。でも、この数値って東京ガスの供給世帯数より多いな。

今のエネファームは最大発電量が少なすぎてそれ単独では使い物にならない。電力会社からの電気と併用、まだ十分には実用化されていないが蓄電池と併用あたりが必須。
もっと、お湯を減らして、最大発電量を増やして、お湯が足りなければ発電した電気でエコキュートを動かすようにすればとても効率が良くなるし、電気とお湯の消費比率の影響が少なくなるぞ。

[363: 匿名さん]

いろいろ考えると358くらいがんばる必要があるのかもしれない。
政府がどう動くかだね。

[364: 匿名さん]

将来的には需要に柔軟に対応する、個別発電となるはず。

数年前にも、将来は「核キュート」、今は前段階としてエコキュートなんて
言われていたのを思い出した。

[365: 匿名さん]

>最大でも0.75kWしか発電できない
エネファームの発電能力が性能面で低いのではなくて、逆潮流が認められていないので、家庭で確実に消費できる量で発電しなければならないことが理由ですね。

>もっと、お湯を減らして、最大発電量を増やして、お湯が足りなければ発電した電気でエコキュートを動かすようにすればとても効率が良くなるし
すでに発電割合が45%まで達しているので、難しいですね。たくさん発電すればお湯の方が余るので、エコキュートの出番などないですよ。
それにエネファームは補助用でガス給湯器を内蔵していますが、代わりにヒートポンプを内蔵する製品が出たりしてね。エコキュートを別建てなんて間抜けですし、ましてやエネファームがある時点で、オール電化でもないですね。

[366: 匿名さん]

＞エネファームの発電能力が性能面で低いのではなくて、逆潮流が認められていないので、家庭で確実に消費できる量で発電しなければならないことが理由ですね。

出力可変なのになぜ最大0.75kWなのか説明がつかない。逆潮流の制限だとしたら太陽光発電が5kWとかなのは問題ないということ？？？


＞すでに発電割合が45%まで達しているので、難しいですね。たくさん発電すればお湯の方が余るので、エコキュートの出番などないですよ。

発電割合が45%しかないから、問題だということ。だから、お湯が多量に作られてしまい、発電停止が起こる。発電割合をもっと高めないと有効活用できない不十分な出来の機器なの。

[367: 匿名]

要するに中途半端なんだよ。
発電したらお湯が沢山できる
お湯がタンク一杯になったら発電出来ない
一般家庭で一番お湯を使うのは入浴中
大体夕方以降だよね
後は夕食前後のやっぱり夕方以降

太陽光なら太陽さえ出てればその間中発電出来る

[370: e戸建てファンさん]

エネファームのような燃料電池は給湯量が限られた家庭用としては
見込み薄ですが集中プロパンやマンションのようにコミュニティ単位で
導入して電気と温水を供給すればまだマシでしょうね。（各家庭には
給湯機は置かないので擬似オール電化住宅？）

[371: 入居済み住民さん]

>>367
議論が逆立ち。

＞発電したらお湯が沢山できる
つまり、お湯を沸かす時間を選べばいいと言うことでは？それが夕方なら、電力使用ピーク時に発電するのだから、理にかなってる。

＞太陽光なら太陽さえ出てればその間中発電出来る
これはむしろ、外部要因で発電時間が制限されるという太陽光の弱点のはず。

[372: 匿名]

だからね、夕方に発電する為にはそれまでにタンクのお湯を使っておかなきゃならないだろ？
発電能力の割には
お湯沸かす能力が高すぎなんだよね。
太陽光みたいに長時間発電する為にはタンクを巨大にするか、お湯を使い続ける必要がある。
巨大にしたら、次の日に持ち越して、結局発電の為に捨てるか発電しないかになるだろ。

[375: e戸建てファンさん]

発電でお湯ができていないタイミングで湯張りとかしたら、発電せずに補助給湯機が
動くし、エネファームで効率良く発電と給湯を行うにはかなり計画的に電気を使う
タイミングと給湯するタイミングを調整する必要がありそうですね。
夕方１７：００から電気を使い始めて、お湯が出来上がる２０：００頃に湯張り
して、その後洗い物やシャワーを使うという生活パターンを毎日繰り返す
とカタログ通りの効率が得られんですかね？

[376: 匿名さん]

>>375
そういうことは学習機能でエネファームが学習して
プログラムしてくれるみたいですよ。

[377: e戸建てファンさん]

>そういうことは学習機能でエネファームが学習して
>プログラムしてくれるみたいですよ。

お湯や電気を使う時間がバラバラだと学習機能で最適化するのは
不可能だと思いますよ。やはり学習は機械では無く人間側
で行わないと、効率的な運転は無理でしょうね。

[378: 匿名さん]

>375
それを言えばエコキュートだって同じことでしょ。
普段と変えて朝からお風呂沸かして、昼にシャワーまで浴びたらどうなる？

まあ、政府の素案ではエネファームが推進されるだけ。
エコキュートが蚊帳の外なだけ。

[379: ビギナーさん]

何言ってるかわからない・・・

[380: e戸建てファンさん]

＞それを言えばエコキュートだって同じことでしょ。
＞普段と変えて朝からお風呂沸かして、昼にシャワーまで浴びたらどうなる？

エコキュートの学習は基本的には２３時時点の残湯量で１日の使用量を
判定するだけだから、使う朝でも夕方でも大きな差はないですよ。（深夜に
大量にお湯を使うとか、３日１日だけ大量にお湯を使うとかはダメっぽいけど）
それに貯湯タンクの容量がエネファームの２倍はあるから、多少の変動
でも効率が落ちることは無いでしょう。逆にエネファームは小さいタンク
で自転車操業的にお湯を作るから、給湯変動があるとお湯が余るか
補助給湯機運転になって効率が落ちる特性がありますね。

[381: 匿名さん]

>>377
湯が足りなければエコジョーズがフォローするし、電気も足りなければ買えばいいだけだからね。
湯を沸かすだけだともったいないから、ついでに電気も、みたいなもんでしょ。
そこまで完璧を求めたものでもないかと。

[385: 匿名さん]

エネファームの普及による値下げ、電気代の値上がりなどによっては、経済性が十分に確保される余地はあるのでは？
ずっと今のままと思ってるんですか？

原発とエコキュートによるオール電化は消え去る運命なんですよ。

[386: 匿名]

日本は天然資源がないから外国の事象で石油、天然ガスの値段が操作され安定したエネルギー源が確保しずらいから原発、プルサーマルに国策をシフトしました。原発事故があり、原発の稼働は今はありませんが、安定してエネルギー源を入手出来ない状態は変わっていません。化石燃料でエネルギーを作る方向性は、今後のエネルギー政策が決定するまでの補助的役割しかないと思うけど。

[388: 匿名さん]

>386
国のこれからを示す素案はそれでも天然ガスシフト、オール電化見直しなんですけどね。
あなたの考えとは違っていて残念ですね。

[389: 匿名さん]

経産省の素案でも、オール電化見直し
原子力委員会推奨のオール電化は、原発と共に消え去るんでしょうね。

[391: 匿名]

原発は地球温暖化防止の観点からは必要なんだよ。

ただ原発は事故ると危ないから
再生可能自然エネルギーによる発電システムの確立で
お役御免ということです。

[392: e戸建てファン]

家電オタクです、本当のエコは財布に優しい経済的メリットがあると思っております。
自分なりに比較検討して見ました。

比較条件：灯油85円/1L、おとくなナイト10夜間9.48円、おとくなナイト10昼間30.74円
灯油高発熱量8,800[kcal/リットル]（水蒸気に取られる熱を考慮しない、開放型ファンヒーター等）
灯油低発熱量8,240[kcal/リットル]≒9.58[kWh]（水蒸気に取られる熱を考慮する、石油給湯器等）
1000W=100V・10A=1Kwh=859.8Kcal･h


灯油vsLPガスvs都市ガス
灯油１L=9.58kwh=34.47MJ=8240Kcal=85円････9694Kcal/100円
LPガス１㎥=27.9kwh=99MJ=24000Kcal=480円････5000Kcal/100円
都市ガス１㎥=12.8kwh=46 MJ=11000 Kcal=139円････7913Kcal/100円
5000Kcal/100円＜7913Kcal/100円＜9694Kcal/100円
∴100円当り熱量は。LPガス＜都市ガス＜灯油の順
全て燃焼方式の為、エネルギー消費効率は考慮しない


電気温水器VSエコキュートVS石油給湯器（おとくなナイト10夜間）
電気1Kwh=1kwh=3.6MJ=860Kcal=9.48円････9071Kcal/100円
エコキュートの低温時平均効率（COP）2.2････9071x2.2=19956Kcal
灯油１L=9.58kwh=34.47MJ=8240Kcal=85円････9694Kcal/100円
給湯器のエネルギー消費効率95％････9694x0.95=9209Kcal
∴エコキュートの圧勝、但し償却費考慮無しでの条件

エアコンVS開放式石油ファンヒーター（おとくなナイト10昼間）
電気1Kwh=1kwh=3.6MJ=860Kcal=30.74円････2797Kcal/100円
エアコンの低温時効率（COP）2.5････2797x2.5=6992Kcal
灯油１L=10.2kwh=36.81MJ=8800Kcal=85円････10353Kcal/100円
開放式ファンヒーターエネルギー消費効率100％････10353x100％=10353Kcal
6992Kcal/100円＜10353Kcal/100円∴開放式ファンヒーターの勝ち（空気は汚れます）
中間期効率（COP）は５であり、初冬、初春、昼間はエアコンが有利


給湯器1日当り燃料費（年間1200Lｘ85円の当家使用実績で計算）
ボイラー定格：(36Kw=31000Kcalh/4L=燃焼効率94％7750Kcal)
1日当り灯油使用量：1200L/365=3.56L（85円/1L）302円/日
1日の燃焼cal：31000/4ｘ3.56Lx=27590Kcal/日
1日の給湯量
水温15℃⇒50℃に35℃アップ
27590Kcal／35℃アップ=毎日50℃を788L

電気温水器VSエコキュートVS灯油vs都市ガスvsLPガスの燃料費
27590Kcal/各100円当りcal
電気温水器：27590/9071x100円=304円(110960円/年)
エコキュート：27590/19956x100円=138円(50370円/年)
灯油給湯器：27590/9694/0.95x100円=300円(109500円/年)
都市ガス：27590/7913/0.95x100円=367円(133955円/年)
LPガス：27590/5000/0.95x100円=581円(212065円/年)

電気温水器と灯油給湯器はほぼ互角、深夜電力を設定することで電気温水器は都市ガスにやっと勝てるので時間帯別電灯が存在する、（原発は無関係）
電気温水器とエコキュートとの初期投資差額は約40万円、6～7年で元が取れる。
更にオール電化割引5％もあるので絶対オール電化がお得（比較した機器は、必ず必要なので運転に必要な50W～100W程度の電力は考慮していません）

[395: 匿名さん]

これからの時代は、家も車もオール電化ですね。

[396: 匿名さん]

流れは電化。
ガス屋も家庭でガス発電の　「えねなんたら」売るんだもんね。
時代は進む。

[397: 匿名]

>393
エネファームって太陽光発電より良さげですね。
売電価格も太陽光と同じですか？

[398: 匿名さん]

>397
こちらをご覧あれ
http://taiyoseikatsu.com/faq/faq051.html

[399: 匿名さん]

で経産省が作る今後の日本のエネルギー政策の青写真はオール電化じゃなくてエネファームなんですよね。
そしたらエコキュート要らない、オール電化でもない。

　

[400: 匿名]

エネルギー政策がエネファームじゃなくて、省エネ対策の方向性がエネファームなだけでしょ？電力消費量を減らしたいだけなら太陽光だけで十分ですね。今の時点でエネファームを一般家庭に入れて何が得をするのか分からない

[401: 匿名さん]

つまり電気で湯を沸かすなら太陽光発電を
ガスで沸かすならコジェネを導入しなさいということですよ。

[402: 匿名さん]

太陽光とエネファームがいい。
エコキュートは不要。
と、経産省の政策はそうなる方向です。