これからのオール電化のありかたについて

[匿名さん]

２４年１月現在、ほとんどの原発が停止している中
いまでも深夜帯の格安な電気料金を享受しているオール電化（日中料金は割増）

過去のいきさつにおいて、オール電化が原発電力との関連が深く
電力会社の原発推進にも切り離せない役割を果てしてきたことも事実として受け止め
これからのオール電化のありかたについて、有意義な議論をするスレッドを作成しました。

オール電化・ガス家庭で不愉快に感じるレスもあるかと思いますが
それも含めて議論が展開できるといいと思っています。

※ちなみに、我が家はオール電化です。

[163: 匿名さん]

各家庭４ＫＷ位のソーラーを義務化すればいいのに

[164: 匿名さん]

>162
>要するにユーザーにはどうにも出来ないってこと。

そんなことないですよ。
今の原発を前提とし、火力発電では非効率でCO2排出量の多いオール電化は選ばない、すでに選んでしまった人は機器の更新時に見直す、ということはできます。
これが脱原発の機運を高めることにつながりますね。

[165: 匿名さん]

イノベーションはユーザーニーズから生まれます。

電力会社の思惑で来たオール電化はＮＯ！
エコロジーでエコノミーを目指す電化ならＹＥＳで。

[166: 匿名さん]

>164

>今の原発を前提とし、火力発電では非効率でCO2排出量の多いオール電化は選ばない

そんなこともないんじゃないかな。
自家用車もガソリン車から、ハイブリッド。そして電気自動車へと移行しようと
していないか？

電気ありきの社会を構築しようとしているわけだから、
オール電化住宅、ハイブリッド住宅っていうのは推進されていくんじゃない？

[168: 匿名さん]

だからオール電化はエコロジーじゃないってば。
エコノミーは否定しませんが。

[170: 匿名さん]

>166
車の場合は、内燃機関だと加速するのに使ったエネルギーを熱にして捨てるしかできなかったんですよ。
ハイブリッドで回生エネルギーとして電気で回収することで効率を上げられるですよ。

給湯の場合は、お湯を沸かした後、シャワーから流した後のお湯のエネルギーを電気で回収できないのだから、車とは状況が違いますよ。

　

[172: 匿名]

高性能、大容量の蓄電池が早く出来れば、太陽光だろうが、エネファームだろうが問題無くなるね。せめて停電時でも１２時間ぐらいまかなえなくちゃ蓄電池の意味がないから

[173: 匿名さん]

>171
できるわけないじゃん。車の場合は回収できても、給湯はできないのだから、電化することが正しいとは言えないと言うだけでしょ。

>172
その電力は何で供給するの？

[174: 匿名]

173＞
地熱発電を進めてほしい。

[175: 匿名さん]

>143
ついに価格の話は反論を断念されたようですね。

＞エコキュートの普及率によるでしょうが、普及するのであれば、原発増設は可能でしょう。
＞逆に普及しない（深夜電力の需要を増やすことができない）のであれば原発は作れない。

ここはミスリードです。
低負荷期の電力消費量、つまり当然COPの良い時期かつ給湯消費量の低い時期ですから、
エコキュートでも頑張って100万戸単位で増えれば原発1基相当も可能かもしれません。
しかし、よく原子力とセットといわれる揚水発電所を1箇所作れば、原発1～2基です。
どちらがより確実でしょう？

原発が当初推進された当時、エコキュートなど無かったことを考えれば、当然ですが。
更に民主党の唱えた原発推進は、CO2排出量削減が目的ですから、夜間とは言え消費を
増やすよりも、建設時を含んでもCO2の排出が少ない揚水発電とセットにしたほうが、
より目的に適っていますよ？

[176: 匿名さん]

揚水発電所の立地は？
現実的な所は開発済でしょ。
未開拓なのが家庭の給湯。

[177: 匿名]

個人の家庭が各々の考えで採用するか否かを決めるような不確定要素の多い消費源に頼って
建設期間の長い原発を作るの？
計画・着手・完成・稼働までの期間の長さを考えたら
個人宅の普及任せにしてたら
供給の過不足がでるんじゃない？

その点、揚水発電なら両方を計画通りに進められるよね。
立地は、現実的なところが全て開発済みってこともないでしょ。
ちょっと検索してみただけでも候補地って結構あるみたいだし。

[178: 匿名さん]

>176
反論に困ったからといって、一寸調べればすぐ分かる事も調べず決め付けですか？

すでに>177サンも指摘していますが、候補地どころか計画延期や中止で放置している場所が
いくつもあります。
例えば中部電力管内だと川浦揚水発電計画、関西電力管内だと金居原発電所(仮称)建設計画
が中止となっています。

[179: 匿名さん]

第４回原子力委員会定例会議議事録

１．日 時 ２００９年１月２７日（火）１０：３０～１２：００
２．場 所 中央合同庁舎４号館１０階 １０１５会議室
３．出席者　原子力委員会　（略）　経済産業省 資源エネルギー庁総合政策課　（略）　文部科学省研究開発局原子力計画課　（略）　経済産業省 資源エネルギー庁原子力政策課・・・

http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2009/siryo08/siryo5.p...

そして、最後に、⑩エネルギー使用者についてということで、エネルギー使用者においては、ヒートポンプや電気自動車といった需要側の取組が重要な役割を果たす面も見られるようになってきており、可能な限り新しい産業が創出され、エネルギーの自給率の向上に資する、こういったエネルギーの使用者側の取組も促進することが望ましいと述べております。


原子力委員会でもヒートポンプ（≒オール電化）の促進が望ましいんだって。
この手の資料はいくつかあるけど、揚水発電なんてほとんど出てこなくて、ヒートポンプばっかり。

[180: 匿名]

そりゃあ望むだろうね。
揚水で時間ずらさなくても電力売れるんだから。
売り手側が夜間に余った電気を少しでも良いから手間暇掛けずに直接売りたいと願望するのがそんなに珍しいかな？

[181: 匿名さん]

原子力委員会でオール電化が議題にw
当然っちゃ当然か。

[183: 匿名さん]

食料生産者が
冷凍しないで
出来るだけ新鮮な内に売りたいと願うのに似てるな

[185: 匿名さん]

これからのオール電化のありかたについてって言うスレなのに
何故かオール電化の成り立ちばっがり話してるってどうよ？

[193: 匿名さん]

186さんはGPSは軍事衛星を利用してるから軍事推進になりカーナビや携帯はしない。
とか言うのかなぁ。
成立ちが問題らしいからね。

[196: 匿名さん]

>195サン
そうでしょうね。
まぁ、唯の決め付けはこれだけデータがそろっていれば誰も同意しないでしょうし、
論理的な反論があれば自分の勉強にもなりますので、趣味の範囲内で検証しますよ。

それにしても瓦斯事業者のコスト努力で、オール電化とwithガスの消費者コストは、
非常に良い勝負をしているのに、攻めどころを間違えているとしか思えません・・・
ここまで非論理的な主張を繰り返せば、瓦斯事業者に不利なだけなんですけどね。

[199: 匿名さん]

上手く言い返せないからミスリードとか言ってるけど、ミスリードということに中身がなくて、単に認めたくないだけにしか見えない。

原子力委員会でオール電化推進、これが事実だよ。

[200: 匿名]

どうしてそういうウソをつくのかね？原子力委員会と総合資源エネルギー調査会は違うだろうよ。
出席者の中に原子力委員会もいたであろうが、まるで内閣府（原子力委員会）で行った議事の記録であるかのように偽るのはどういうことか？

[201: 匿名さん]

第４回原子力委員会定例会議議事録
１．日 時 ２００９年１月２７日（火）１０：３０～１２：００
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2009/siryo08/siryo5.p...

何を言ってるんですか？
こちらの原子力委員会の定例会議で、オール電化（エコキュート）の話になっているんですよ？

[202: 匿名さん]

原子力委員会の中で出た資料にエコキュートがある。
無関係の資料が出てきたって言いたいのかな？
なんで無関係の資料が添付されるわけないのだから、どっちがミスリードしようとしていることやら。

[203: 匿名さん]

原子力委員会の中で出た資料に燃料電池の導入支援に関する取組を積極的に評価と
出ているわけですが？
つまり原子力委員会は燃料電池を推進しているわけですね。

[204: 匿名さん]

他がどうとか責任転嫁ですか？
そんなことしてもオール電化が原発推進なのは変わりませんよ。
まともに覆す材料はないんでしょうね。

[205: 匿名さん]

つまり、オール電化が原発推進と主張するためには、資料をまともに読んだら
根拠が崩れるわけですね。
わかりますよ、大変でしょうね・・・

[207: 匿名さん]

原子力委員が参加した
総合エネルギー調査会の資料について
原子力委員会の中で会話した記録がある

要するに
委員が参加した経産省の会議の資料について
委員会で話題に出した
ってことですよね？

ある親が出席した学校保護者会の時に決まった事を
町内会で語った
ってかんじですかね

[208: 匿名さん]

>205
原子力委員会の議事録資料をちゃんと読めば、オール電化で原発推進だって理解できますよ。
デタラメはやめましょうね。

[209: 匿名]

会議で話題に出た
しかも ～望ましい 程度の事しか書かれていない“資料の話題”。

[211: 匿名さん]

オール電化で原発推進という推測ができる
というだけ。

経産省の資料が
原子力委員会の会議で話題に出ただけのことに過ぎない。

その資料は燃料電池をはじめ
およそ原発とは相性のよくないモノも推進しようともしているが、210の理屈に則ると原子力委員会は燃料電池等の
原発の理にそぐわないモノも推進しようとしている
ということになるわけだが…

[216: 匿名さん]

原子力委員会の議事録をちゃんと読むと、オール電化が原発推進だって明らかですね。

[217: 匿名さん]

爆発したのは、オール電化が推進に寄与してた原発ですよ。
放射能まき散らしてね。

[219: 匿名さん]

買いたい人は買えばいいんじゃないの？
原発推進だって理解した上で。
購入検討者がデメリットかもしれない事実を正確に知ることはいいことじゃない？
根拠があるなら削除申請したらいいでしょうし。

[220: 匿名さん]

そろそろ話が纏まったようなので、整理します。
注：この纏めは、オール電化を原発推進と言い張っている人以外の方に向けています。

1．オール電化が増えなければ原発の増設は出来ない
→嘘と確定、揚水発電所はまだまだ開発余力があり、オール電化より適している。

2．オール電化は夜間原発の電力が余っているから安い
→嘘と確定、石炭及びLNG火力は夜間も稼動している。

3．原発が停止すると夜間電力の発電コストが大幅に上昇するからオール電化は原発依存
→嘘と確定、石炭及びLNG火力で代替しても若干のコストアップに収まる。

4．原子力委員会で原発推進にオール電化が上げられている
→嘘と確定
・提示された資料では、ヒートポンプが2箇所上げられているが、オール電化は無い。
・提示された資料では、燃料電池など原発と相性の悪いものも上がっている。
・提示された資料では、ヒートポンプは2箇所とも別の資料の概要説明で上がっているだけ。
・元の資料で原子力と関係ない解説にヒートポンプが上がっている部分を概要説明している。
詳細は>194を参照してください。

5．議事録をちゃんと読めば原発推進にオール電化と分かる
→嘘と確定、議事録をちゃんと読めばオール電化には一言も触れていない。

後は根拠無き決めつけとコピペのみですかね？
漏れが有ったら指摘してください。

[223: e戸建てファンさん]

>福島第一原発建造と　オール電化販売開始の時期は？

オール電化というのが一般的になったのはIHクッキングヒーターが
ガスレンジの代替製品になったころだから、おおよそ１９９０年代
の後半くらいですね。福島第一の建造は１９７０年台だから、まったく
関連性は無いですね。

[224: 匿名さん]

深夜電力と原発と電気温水器は１９６０年代でほぼ同じですよ。
意図的に書かなかったのかな？

[225: 匿名さん]

温水器だけじゃあオール電化にならないでしょ
６０年代にオール電化普及してた？
意図的に電気温水器にすり替えた？

[226: 匿名さん]

>220
ウソまみれですね。

１．揚水発電のほうが適しているというソースは？

２．季節変動は？原発が稼働しているときの、時間帯別のソースでもおありですか？
単なるモデルを表したグラフでなくね。

３．燃料費が全然違いますけど？深夜電力は赤字水準ですが？

４．ヒートポンプ単体で推進できますか？家庭の給湯需要をリプレースする目的のヒートポンプって、いわゆるオール電化ですよ。
あとは、きちんと元の資料を読んでくださいね。

５．勝手な解釈をしないでください。
原子力委員会で、原発推進のために、オール電化推奨。それが事実ですよ。


>後は根拠無き決めつけとコピペのみですかね？
>漏れが有ったら指摘してください。
根拠なき決めつけって>220そのもの。
指摘だらけです。全部間違い。オール電化業者の希望的観測に基づく決めつけ（というよりねつ造）ですね。

[227: 匿名さん]

>226
まずは自分から確固たる根拠を出しましょう。

それから、物事は正確に言いましょうね。
議事録を見てもオール電化とも書かれていないですし
原発推進のためにオール電化を推奨とも書かれていませんよ。
全ては貴方の詭弁（こじつけ）にしかなり得ない見解を独りで展開してるに過ぎません。

オール電化で原発推進が言いたくて、更に購入者に「導入するならそう思いながら購入しろ」
と、理念の強要までするのなら
ハッキリした根拠を明示しましょう。
推測や憶測を独自に繋ぎ合わせてみたりヒートポンプをオール電化と曲解してみせたりしても
客観的に明確な根拠とはなりませんから。

[228: 匿名さん]

原発にヒートポンプとくれば、エコキュート。
エコキュートだけを導入する人ってそんなにいるかな？
ほぼオール電化だね。

原子力委員会の議事録で語られて推奨されるヒートポンプ。
これでもオール電化が原発推進でないと考える方が不思議。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[229: 匿名]

オール電化が電気に大きく片寄って依存しているのは事実。
原発停止で電気料金が値上がるのが確定的な現在、原発の煽りを食らって一番影響受けるでしょうね。
高い機器光熱費削減分見込んでをローンで買った人達
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[230: 匿名さん]

もう原発は全部止めるって方向でいいだろ？　誰も文句無いでしょ？

その上でのオール電化を語るべき。

夜間電力は今後不足するから、火力発電等で補うのか？
これがもし事実なら、深夜に稼動させる事が一般的なエコキュートはどうするべきか？
電力をより多く消費するのは、紛れも無い事実。

今後全てのエコキューは、夏場は夕方冬場は電力ピークを避けてなど
電力事情と高効率化出来る時間に連動して動くもののみ、それ以外は順次代替・廃止。
そういった動きも出て来るのだろうか。

[231: 匿名さん]

>228
議事録をよく読んでも
語られて推奨とは言いがたいですね

貴方がこだわっている議事録とは
原子力委員や文科省等々の出席している
総合エネルギー調査会
その中間報告書を
原子力委員会で報告している議事録なんですよ
議事録で話題に出ているものには
原子力・太陽光発電・蓄電池の支援を強化
とあります
更に報告書に記載されていて、話題には出ていない部分に
総合エネルギー調査会ですから当然ですが
バイオ燃料・石油・ガス・太陽光・未利用熱・水素
太陽光等、新エネルギー導入促進
なども記載されています。

議事録に出てくる
促進することが望ましいと推奨（？）されているのは
ヒートポンプ・電気自動車・太陽光発電・コージェネレーションシステム・燃料電池ですが
貴方は原子力委員会ではそれらを推奨してると考えますか？
またそれらが原発推進と考えますか？

[232: 匿名さん]

>230のほうが建設的だね。
オール電化の原発推進は認定して、先に進める方がこのスレ主（まだいるのか？）の趣旨にもあってる。

>231は単なる負けず嫌いというか頑固と言うか。
他がどうとか、子供じゃあるまいし。
「何とか君もやってるから～」みたいな言い訳、恥ずかしくないのかな。
きちんと読めば電気自動車はともかく太陽光発電、エネファームとは扱いが違うのに。
議事録に出れば全部同じ扱いじゃないでしょ。

[233: 匿名さん]

>226
一切理論的な思考をしないあなた向けの纏めではないのですが・・・、一応反論。

1．ご存知のとおり、エコキュートは1晩通して稼動していません。
　時期により稼働時間に変動もあり、一般家庭ですから引越しなどで減ることもあります。
　つまり、確実な消費先ではありません。
　揚水発電は、1晩通して稼動します、稼働時間に変動ありません、引越しなどで減りません。
　つまり、確実な消費先です。
　反原発の人が、原発は揚水発電とセットだからその原価も載せろというくらい相性がいいです。

2．本当に電力が余っていたら、系統の電圧が上昇し保護回路が動作、原発が緊急停止します。
　グラフ云々以前の、電力に対する知識があれば誰でもわかる常識です。

3．火力全体ではまったく違うかもしれませんが、石炭やLNGの発電単価はせいぜい2割り増しです。
　このスレッドでも過去何度もソースが出ており、依存と主張していた人も反論を断念しています。
　ピーク時間帯は割高な石油発電の比率を上げて、原発の不足分を補っていますので、原発停止に
　よる価格上昇は、ピーク時間帯のほうが明らかに影響が大きいです。

4．ちゃんと元の資料を読んでください。ヒートポンプの話題は、原子力政策と関係ない部分です。

5．勝手な解釈や決め付けをしないでください。

あなたは、一切根拠をあげずに思い込み（たい？）と決め付けのみで主張しています。
その結果、あなたの自己満足以外には、あなたの意見に反対する人が増えるだけです。
主張をしたいのであれば、第三者にも理解できる根拠を添えたほうが良いと思いますよ？

[234: 匿名さん]

>232
議事録にもオール電化は原発推進と書かれてませんね。

>194さんの指摘通り
都合の良い所だけを抜き出しているんですよ。
議事録の中でヒートポンプと言う言葉は2度出てきますが、1つは電気自動車とセットで同じ扱い
もう1つは燃料電池とセットで同じ扱いです。
キチンと読めば分かりますよ。

[235: 匿名さん]

きちんと読めば、原子力委員会で原発のためにオール電化って書いてありますよ。
どう解釈したら、違うと思えるんだろうか。
同じ扱い？全然違うでしょ。
電気自動車がそうだとしても、ここは電気自動車の是非を問うスレじゃないですね。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[236: 匿名さん]

ヒートポンプ＝エアコンが一般的でしょ。
エアコンも原発推進って事？
エコキュートの何十倍って普及してるけどね。
企業も含むからそれ以上か。
ガス派は原発推進になるからエアコン使わない方がいいって事か。

[237: 匿名さん]

>236はスレをさかのぼって、元のソースを見た方がいいよ。
そこに書いてあるヒートポンプはエアコンのことじゃないから。
エアコンで電力平準化は全くできません。（むしろ夏はピークの原因だし）

[238: 匿名さん]

夜も止まらない原発の深夜電力を使うことで原発推進なオール電化。

この深夜電力を安く買い叩くことで光熱費削減を謳う原発依存なオール電化。

原子力委員会推奨の原発依存・原発推進なオール電化ですね。

買いたい人はお好きにどうぞ。
　

[239: 匿名]

>235 いや、書いてないな。そもそもオール電化という文字すら書いてない。ヒートポンプという言葉は確かに二回出てくるが、電気自動車とヒートポンプ 燃料電池とヒートポンプ と続けて列挙されていて、ヒートポンプの扱い方が他と違うという事もない。
あの議事録のどこにヒートポンプの扱いが違う部分があるんだ？
オール電化で原発推進と書いてある部分はどこだ？
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[241: 匿名さん]

いや、＞＞２３０が結論だよ、もう原子力なんて終わればいいのだから。

ただ既存のエコキュートを撤去代替となった場合、どこまでユーザーが納得するかは
地デジ化よりも難しいだろう。
高消費のＩＨも、ピーク時制限規制が行えるかどうかも難しい課題となる。

[244: 匿名さん]

>241
いつ頃に撤去代替になると考えてるか知らないけど、それが具体的に視野に入る時期になれば、新規導入にストップかけるんじゃないかな。
ストップかけずに導入、即撤去代替じゃあ誰だって納得しないだろうし。
原発が終わる事は
おそらく殆どの人達が同意するかもしれないけど、個人の持ち物をおいそれと無効化出来ないだろうね。
地デジの時みたいに
携帯が～電波が～と
もっともらしい大義名分付けて長い時間かけてやらないとね。

[245: 匿名さん]

オール電化には原発が大義名分ですかね。

[246: 匿名さん]

何度説明しても知らん顔してるだけなのです。
しかも、原発同様にオール電化との繋がりを徹底的に隠蔽しているし告発があればしらみつぶしに潰しているから。そんなことが言えるのです。
もはや証拠とか証明は不要です。
原発を増やす口実のひとつとしてオール電化があるのです。
それを言うのなら、違うと言うことを証拠を挙げて説明すべきです。
出来ないなら黙っているべきです。

[247: 匿名]

そんな事より239の問いには答えんのかね？
どこをどう解釈したら違うと思えるのだろうか？

なんて言えるくらい
簡単に分かる事が書いてあるんだろ？
ならどこに書いてあるのか書きゃいいだけじゃん
たったそれだけで済む話しなんだぞ。

[250: 匿名さん]

リンク先の議事録とやらを読んだ
目を皿のようにして読んだ…書いてない…
もう一度良く読んだ…書いてない…
ファイル内検索でヒートポンプを検索…２つ出てきた…どちらも原発推進とは書いてない…しかも燃料電池や電気自動車と同列で出てる…
そりゃそうだ、元の資料が総合エネルギーだもの…
念のためオール電化で検索…無い…

とんでもない嘘っぱちだと思った…。

[253: 匿名さん]

>252
＞書いてあっても認めたくないで書いてないとか騒ぎ出す。

そこまで言うのであれば、
どのページに「オール電化」って書いてあるのか明示していただけますか。

明示できない場合は、どう呼ばれるか。ご存知ですよね。

[255: 匿名さん]

ヒートポンプがオール電化のことですよ。
エアコンとか思ってないよね。
エネルギーの需給の話なのにＩＨがあるかないかをわざわざ言いたいわけじゃないよね？

[257: 匿名]

そのヒートポンプという言葉が燃料電池と併記してあって推してるのだが…
原子力委員会で推してるのか？
見た限りじゃ
総合エネルギー調査会の資料の紹介中に出ただけなんだが
それをもって原子力委員会がヒートポンプだけを推してると言ってるのか？
かなりの詭弁だな。

[258: 匿名]

とりあえず
原子力委員会がオール電化で原発推進してると書いてあるのはどこなのかを示す事から始めたら？

[259: 匿名さん]

都合よく併記？

オール電化の原発依存、原発推進を、そこまで詭弁（というよりウソ）を並べて否定するなんて、よっぽど都合悪いんでしょね。