原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

[匿名さん]

原発オール電化おじさんが離れられないようなので、継続します。

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらない原発。
経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたオール電化。

オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存して普及しています。

と言われていますが、本当でしょうか？

[621: 匿名]

結局、経産省が今現在『原子力発電を着実に推進していく必要がある』と言っている資料も何にも出せずに
政府の方針転換前の古い資料しか出せないんだね。

政府の方針転換に伴ってオール電化も原発推進でも原発依存でもなくなったってことだね。

[622: 匿名さん]

>617
原発停止以前から、夜間の電力は余っていませんが？
原発停止以前から、昼間の電力は原子力によって支えられていましたが？
現在原子力停止で問題になっているのは、ピーク時の電力消費量ですが？

原発反対でピーク時にエアコンを使うことに矛盾はありますので、夏季酷暑時も原発反対の人はエアコン使用を控えてくれるんでしょう。
ミドル電源として調整を行っていたLNGがベース電源となることで、LNGの稼働率・効率が向上します。
原発が無くても、負荷平準化は設備稼働率の向上による原価低減、効率向上による環境負荷低減に役立ちますよ。

[623: 匿名さん]

経産省認定の原発推進機器がオール電化です。

[624: 匿名さん]

>>622
>原発停止以前から、夜間の電力は余っていませんが？


http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html
さて、原発の「出力調整」ができないとなると、余った電力をどうするんでしょうか。
　電気は余らせることができませんから、何らかの形で使うしかありません。
　深夜、電力を消費してくれるところを探して、電力会社はあの手この手のやり方をしています。「負荷平準化」という用語は、電力使用量のピークをずらす（ピークシフト）・抑える（ピークカット）という意味で使われることが多いようですが、逆に、電力使用量の少ないときに使用量の底上げ・ボトムアップをするという、このような意味でも用いられています。
　いずれも、昼間と夜間の電力料金に格差をつけて、割安な夜間電力をどんどん使ってもらおうという作戦です。

[625: 匿名さん]

オール電化はピークシフトなんていえないよ。
これによって昼間の電力使用がへることなんてあるのかい？
ピークシフトではなくボトムアップだろ？


http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html
電力使用量ボトムアップの例
●夜間に建築物などを照らし出すライトアップ。
●深夜電力を使う、電気式温水器、蓄熱式空調システム、エコアイス、ヒートポ　ンプ式給湯器、エコキュート
●オール電化住宅（電気温水器などで深夜電力に依存している。）

[626: 匿名さん]

余った電力を消費するものの中で忘れてはならないのが、揚水発電。
昼間の需要を賄うために、30％のロスを承知で夜間電力で揚水している。結果として、該当部分の発電コストは1.3倍以上になってしまう。昼間が高くなる一因。

でも、それは効率が良くないので、夜間にそのまま消費してもらいたい。そこで、考えられてきたのが、ボトムアプのための様々な機器や手法。そのまま使ってもらえれば、ロスが少ないので、かなり安くしても売ってしまいたいので、今の価格。

今は違うけど、原発停止前の昼間は原発の発電＋原発の電力を基にした揚水発電でかなりの部分を賄ってきたので、昼間も十分に原発に依存してきたのですが、なぜか夜間だけ原発依存みたいなことを言い続ける人がいるのが不思議です。
どのみち、原発が大量に発電できることで、昼も夜も我々は恩恵を受けてきたのですが、転換期を迎えたと考えるべきですね。

[627: 匿名さん]

オール電化ユーザーに
＞原発停止以前から、夜間の電力は余っていませんが？
とか言っているのがいることに驚いた。

[628: 匿名さん]

>624
反オール電化の人がイメージ図では参考にならないとか言っていたのに、反原発サイトの自分に都合の良いイメージはソースになるというわけだ。当人じゃないかもしれないけど。

でも、そのイメージ図でも実際に夜の電気は余っていない上に、そのイメージ図を見て、おかしいと思わないのかな？
揚水発電出力積分値の約130%が、夜間揚水発電の消費電力に加算されなければならない。
ところがそのイメージ図では、約66%しか加算されていない。
更に石炭火力はベース電源となっていて、年間設備稼働率が80%近い。
これは点検等で止める以外はほぼ常時発電されていると言うことなのに、そのイメージ図では夜間ほぼ停止状態。

自分に都合がよいからと言って検証せずにソースを出すと、自分が馬鹿だと恥を晒すことになるだけだよ？

[629: 名無し]

>627

東電担当者にそう聞いたんじゃないの。

[630: 匿名さん]

>627
いいえ、根本的な認識が誤っています。
震災以前発電単価は、以下を参照。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.html
夜間にLNGで発電し余った電力を揚水発電で蓄電した場合、LNGに最も不利なデータ7.1を適用しても
　7.1*1.3=9.23<石油最低値10.0～石油最高値17.3
つまり、揚水発電の利用により石油火力を減らすことが出来れば、電源が原発ではなくLNG火力であっても夜間に発電する経済的価値がある。

つまり、原発有無に関わらず、夜間に電力は余らない。
ついでに言っておくと、家はガス併用だったりする。
ガス屋の原発おじさんの荒唐無稽な主張に反論しているから、オール電化よりの発言に見えるけど。

[631: 匿名さん]

余り揚水発電のメリットデメリットを理解していない人が多いけど、簡単に言えば充放電の時に30%ロスが発生する「現在唯一の大電力蓄電池」と考えればよいよ。
現在ピークシフトで、安い夜間電力を溜めてピーク時に使用するという方向に進もうとしているけど、消費側ではなく発電側で同じことを昔からしているのが揚水発電所。

[632: 匿名さん]

>628
一人で書き込んでるオール電化業者と違うんですよ。

[633: 匿名さん]

>632
理論で反論できないからそう思い込んで自分を慰めたくなる気持ちは分かる。
でも、こちらはソースを当たって問題がないか検証して、自説に不利になるような粗探しをした上で書き込むから、コピペを繰り返すガス屋の原発おじさんと違って関連4スレ全部には書けないんだよ。具体的には、オール電化vsガスとここだけ。
他のスレでも同じような調子になっていることを見て、自慰はそろそろやめて現実を見たほうがよいと思うよ？

例えば>630の原価も、複数のソースを当たって異なる数値のものでも同じ傾向であることを確認しているから、安心して採用できる。自分に有利なら、とんでも理論を採用しているソースだろうが手当たり次第コピーするだけの人とは違う。
丁度新築戸建を計画しているので、自分の勉強にもなるから続けてきたけど、そろそろ新しいソースも出てこなくなったから、まともな主張が出てくるまでは傍観に回ろうかと思っているところ。と言うか一度傍観に回ったけど、ちょっと新しいソースが出てきたからまた反論を始めただけ。
悔しかったらちゃんとしたソースを元に理論立てて主張してね。

今はマンションでガス併用だけど、新築戸建では自信を持ってオール電化を選択できるのは収穫だった。

[634: 匿名さん]

ついでだから>624のソースに出ているグラフを検証して見た。
推測だが、波形から見て電事連か東京電力の資料にある電源別電力供給量の日変化のグラフをベースに、2001年7月24日の消費電力量ピークとボトムを割当てた上で、2000年4月のピーク電力量に合わせてグラフ全体を圧縮、流れ込み式水力と原子力の量を7月24日の値まで引き上げているね。
ここで問題点は、年間ピーク時と年間ボトム時の両ボトム電力が、両ピーク時と同じ割合で落ちると計算していること。

実際は、両ボトム電力の消費は大半が電炉や冷凍,冷蔵及び24H営業のコンビニ等商店が使用する産業用で、年間ピーク時のピーク電力は一般家庭も産業用も空調用の電力消費がかなりウェイトを締めている。
いくら夏季ピーク時でも、夜間の空調電力消費量は昼間と比べれば大幅に減るため、年間ボトム時のボトム電源は同じ割合では絶対に落ちない。
つまり、根拠としているグラフが自説に有利になるよう捏造したデータ。

[635: 匿名さん]

ソースっていうのは、経産省がオール電化はボトムアップで原発推進ってやつですか？

[636: 匿名さん]

>635
ああガス屋の原発おじさん、その無意味に馬鹿っぽいユーモアは何か癒されるな。
主張をことごとく叩き潰しちゃってごめんね。
でも色々勉強になったよ、ありがとう。
まぁ、何と言えばいいか分からないが、これからも元気に頑張ってね。

[637: 匿名さん]

>635
それは過去の歴史ですね。

[638: 匿名さん]

原発は夜も止まらない。
なので原発が増えると深夜電力は余るので、原発推進の為には深夜電力の使用量は増やす必要がある。
このためにオール電化がありました。

経産省が原発事故直前まで言っていたことです。
事故後に同じことは言ってませんが、全く同じ資料を改めて出すことはあり得ませんし、事故後に否定するようなことも全く書かれていません。

原発事故が起きたから状況が違うと言うのは、オール電化業者の妄想ですね。

[639: 匿名]

ガス屋さん、エネファームスレ最近人気ないらしいですよ。ここのスレで遊んでないで営業活動した方がいいんじゃないですか？

[640: 匿名さん]

オール電化スレは今日も原発ネタで活況ですからね。

[641: 匿名さん]

>633、>634と妄想が激しすぎて笑える。
複数のものを見てと言うが、どれを使うかに対して主観が入っていることが理解できてないんだろうね。

経産省が「オール電化はボトムアップで原発推進」って書いている事実を捻じ曲げようとしていて、ソースが～と主張するのが矛盾してるしね。

[642: 匿名]

>641
だからね…
経産省のその資料では
『原子力発電を着実に推進していく必要がある』
と締めくくっているけど
それが現在進行形の事実なの？
オール電化は原発推進って簡単に言うけど
推進する方針が
震災前と同じように あるならば
震災前の資料通りなんだろうけど
現在の資料や政府の指針としては
脱原発なんだよ
震災前に『着実に推進する必要がある』と言ってたのとは
違う方向に向かっているんだから
震災前の資料は
方針転換前の過去の指針を記した資料でしかないんだよ。

資料にそう書いてある事実をねじ曲げる気は無いけど
その資料は過去に国がとっていた方針の記録だと言ってるんだよ。

[643: 匿名さん]

原発おじさんは、しつこく経産省の話を書き込むのは

「経産省が原発を推進している」

と言いたいんだよ

[644: 匿名さん]

>641
論理的な反論が出来なくなって、自慰に励みたい気持ちは分かる。
でも、その自慰の結果希望とは逆のほうへ第三者を導いているんだけどね。

[645: 匿名さん]

オール電化が原発推進か否かは、事実に照らして各人で考えればよいこと。
ソースすらない妄想さんが多すぎ。

[646: 匿名さん]

経産省ソースで、オール電化は原発推進ですからね。

[647: 匿名さん]

もし仮に太陽光＋オール電化＋蓄電池なら、エコキュートはタンク要らないですよね。
今のオール電化とは別物って感じです。

天気とか考えると現実的にはエネルギー供給を太陽光だけでなく、燃料電池も増やそうという経産省の素案の方が現実的かなと思いますね。組み合わせで考えるならね。

[648: 匿名さん]

地球温暖化を推進するガスは論外ですね。
CO2削減は世界共通の政策ですから。

[649: 匿名さん]

>647
蓄電池の充放電のロスを考えると、太陽光で発電した電力でエコキュートを動かしてお湯で溜めたほうがロスが少ないケースが生じるので、効率を考えるとタンクは必要です。

天気云々って局所的かつ短期的に物事を考えすぎ。昼間も買電することを前提としている燃料電池は、月々の個々に財布にやさしい（エコノミー）が主。電力需要がもっとも高くなる夏季のピークで十分な発電をする太陽光は発電や送電のインフラ等まで含めて考えるとかなり有効。

[650: 匿名さん]

>649
代わりに蓄電池＋リアルタイム給湯なら放熱ロスがないですけどね。
それに太陽光発電でエコキュートを動かすって現実には行われないんですよね。

雨が降ってる夏の蒸し暑い日もエアコン需要は猛暑日ほどじゃなくても必要ですよ。
今は夜でもエアコン使われる方が多いですしね。
太陽光発電は不安定すぎるのでたくさんできても主力にはなりえません。
晴れた日の燃料節約にはなります。

[651: 匿名さん]

自給自足の生活は、地球温暖化防止には最適ですね。

[652: 匿名さん]

原子力発電を着実に推進していく必要がある
(原発おじさんのマルチソース)
断言してる経産省が推してるのはエネファームじゃなかったの？

[653: 匿名]

新聞の記事から。
原発を停止する事により、毎日約100億円の費用増加になっており、年間だと約３兆円の費用増加になっている。

きれい事だけでは経済は成り立っていかないよ。

[654: 匿名さん]

原発推進の時の押しはエコキュート、
原発事故後の押しはエネファームでしょ。

[655: 匿名さん]

これからは

太陽光等の自然エネルギー＋オール電化＋蓄電池＋EV

で地球温暖化防止でしょ。

家庭で温暖化を推進するガスは不要！

[656: 匿名さん]

>650
>代わりに蓄電池＋リアルタイム給湯なら放熱ロスがないですけどね。
エコキュートってリアルタイム給湯できるの？
出来ないと思うのだが、どんな仕組みを考えているの？

>それに太陽光発電でエコキュートを動かすって現実には行われないんですよね。
現在の電力の需給状況と料金体系からそうなっているだけ。
別に効率が悪いわけではない。

>雨が降ってる夏の蒸し暑い日もエアコン需要は猛暑日ほどじゃなくても必要ですよ。
その通り。でも、カンカン照りに比べればピーク需要は少ない。
そもそも常に太陽光で賄う必要は無い。最大のピークの時に一定量の発電をして需要を賄ってくれればそれだけでもすごく助かる。

[657: 匿名さん]

リアルタイム給湯なんていうけど、200Lの湯を沸かす間しか発電出来ないんでしょ？
200Lって何時間くらいで沸くのかなぁ？

[658: 匿名さん]

>656、>657
>エコキュートってリアルタイム給湯できるの？
リアルタイムと言うのは瞬間式のヒートポンプ給湯器のつもりですよ。
蓄電池で使うんだからわかりそうな気もするけど。

技術的には問題ないんですよ。
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/hl/news/2003/0328b/index.html

>655
ソースもない単なる個人的な思いですよね？
経産省の将来の素案では、太陽光＋燃料電池（エネファーム）＋蓄電池の組み合わせですよ。

[659: 匿名さん]

>658
瞬間式のヒートポンプ給湯器って、すでに発売されていたんだ。知らなかった。
しかも性能が結構良いみたいでCOP4.2か。保温ロスがないから、発電所で37％しか効率がなくても
37％×4.2＝155.4％
と１次エネルギーの1.5倍以上のお湯を沸かすことが出来る計算になる。
もし、LNGを都市ガスで供給して家庭でエコジョーズなどのガス給湯器で給湯する代わりに、LNGコンバインド発電で発電して、これを使えば
55％×4.2＝231％
という計算になる。エコジョーズは所詮95％なので、それを止めて家庭で消費するガスを発電所で使えば、給湯で消費するガスは、半分以下になるな。

ガス給湯器危うし。

[660: 匿名さん]

いや、むしろそんなのがあるのにも関わらず全く普及していないことに、今のオール電化の問題があるってことに気が付かないかな？

原発推進のためのボトムアップ効果のないヒートポンプ給湯器は販売促進されずに消え去って、原発推進のためにボトムアップするエコキュートだけが生き残った。
今のオール電化って言うのはそういうものなんだよ。

[661: ビギナーさん]

以下繰り返しw

[662: 匿名さん]

そうそう、永久に繰り返し。

オール電化業者はどこからソースが出てこようとも、詭弁を弄してオール電化の原発推進という事実は断固認めない！

[663: 匿名さん]

推進が必要だと言ってた経産省ですら今現在推進してないんだからしょうがない。

[664: 匿名さん]

>660
>いや、むしろそんなのがあるのにも関わらず全く普及していないことに、今のオール電化の
>問題があるってことに気が付かないかな？

たしかに、今の電気料金体系に依存している今のオール電化は問題だな。
もし料金体系見直しで夜間が高くなったら、わざわざ放熱ロスを覚悟して、夜間にお湯を沸かすのを止めて、瞬間式のヒートポンプ給湯器を使うようにすればオール電化は化石燃料の無駄もなくなり、CO2も削減になる。COPから逆算する限りでは光熱費もガスより安い。良いこと尽くめじゃないか。
その必要が生じたときには、量産効果で瞬間式のヒートポンプ給湯器がもっと合理的な価格になるだろうし。

[665: 匿名さん]

みなさん想像力だけは素晴らしいですね。
仮定の話題に付き合うのもどうかと思いますよ。
既成事実だけを基に話しあわれてはいかがでしょうか？
そうすれば自ずと答えが見えてくるのではないでしょうか？

[666: 匿名さん]

>665
そうだね。
経産省の資料に基づくと、以下の事実が明確なソースに基づいていますからね。
・オール電化は原発推進
・これからは太陽光＋エネファーム＋蓄電池の組み合わせ

[667: 匿名さん]

ギャグですか？
地球温暖化推進するガスは論外！

これからは、太陽光＋オール電化＋蓄電池の自給自足です！

車もオール電化の時代ですよ。


危険で温暖化推進のガスを引くなんてどんだけ情弱ですか？

[668: 匿名さん]

>667

想像力だけは素晴らしいですね。
仮定の話だけで語るのもどうかと思いますよ。
既成事実だけを基に書き込んだらいかがですか？
そうすれば自ずと答えが見えてくるのではないでしょうか？

[669: 匿名]

オール電化(笑)の時代によくがんばってるね

[670: 匿名]

都市ガスが始まって100年近くたちますが、ここ10年エリアがどれくらい拡大してます？なぜエリアの拡大が止まっているのですか？都市ガス業者いっぱいありますが電力会社と料金面で競争する体力が地方の都市ガス会社にありますか？ガス業界全体で本気で電力会社と競争する気があるか話しあった方がいいですよ