原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

[匿名さん]

原発オール電化おじさんが離れられないようなので、継続します。

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらない原発。
経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたオール電化。

オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存して普及しています。

と言われていますが、本当でしょうか？

[521: 匿名さん]

つまり夜間電力を消費する機器に昼間を含めた平均値を適用しないと、ガスの優位が説明できないわけだね。
あとはガス屋さんは机上の空論をアピールし続けたらよいのではないでしょうか。

[522: 匿名さん]

>521
経産省の会議議事録で、深夜の場合は原発が多くCO2が少ないように誤解されるが、石炭火力も多いので、誤解しないように。というコメントがありますよ。
あと、電力会社が時間別のCO2排出係数を開示しないことを問題視する発言もあります。
きっとCO2削減を謳ってオール電化を販売している電力会社にとって都合が悪いんでしょうね。

ソースを出したいが、経産省のHPがメンテナンス中とのこと。

まあ、お絵かきレベルのイメージ図で夜の割合がどうとか言っても説得力がありませんしね。

[523: 匿名さん]

>522
ガス屋さんも言い訳が大変だねー。
石炭を含めるなら、当然流れ込み式水力など自然エネルギーの発電も含めるべきだが、それは都合が悪いから無視しないといけないし、理論値でも高々700W程度のエネファームの費用で設置できる太陽光も、不利だから無視しないといけない。
それだけの無理をして、夜間電力使用機器に昼間を含む平均値を適用したら勝ちます！だもんな。

[524: 匿名さん]

CO2排出係数なら当然水力も含まれますよ。
電力会社が時間帯別のCO2排出係数を開示しないのだから、お互い推測にしかなりません（ただし議事内容は純粋な事実のみ）が、あなたが正しいと言えるソースもありませんよ。

[525: 匿名]

夜間使用する機器は、ピークシフトすることにより、現状火力で動かしている揚水発電比率を下げる効果があり、新たな火力発電所の建設を抑制するため、実質的には約３０％ＣＯ２削減にか貢献してると評価すべきと経産省の素案にも書かれています。この数値を計算に入れてもオール電化は不利ですか？

[526: 匿名さん]

エコキュートはピークシフト（揚水発電、蓄電池など）ではなくて、ボトムアップですから関係ないですね。

その理屈を無理やり当てはめて比較しようとするなら、ピーク（昼間）に動かす場合の電気温水器やエコキュートとの比較になります。
電力を主なエネルギー源とはしないガス給湯器との比較ではありませんし、夏の昼間は給湯の需要はそんなに高くはないですね。汗流すにはいいですが。

[527: 匿名さん]

結局のところ、火力発電だとオール電化はCO2が多くなっちゃうんですね。
やっぱりオール電化には原発でないとCO2削減は無理ですね。

　

[528: 匿名さん]

10年くらいでCO2は埋められるようになってくるからね。
そうすると電気有利。
ガス屋さんは廃ガス回収菅を整備しないと。

[529: 匿名さん]

１０年の根拠がわかりませんけど、今のオール電化は原発推進ですから。
そのことを棚に上げて何言っても無駄ですね。

[530: 匿名]

何を勘違いしているのか
オール電化に原発を推進する力も権限もありませんよ
推進できるのは
以前同様に国または権限者ですから
権限者がオール電化を利用して原発推進を画策していなければできません。

権限者はオール電化を口実に原発推進を画策していますか？

[531: 匿名さん]

>530
単なる詭弁ですね。

オール電化の普及によって、原発導入が可能になる下地ができることは事実です。
ボトムが増えないと原発は増やせませんから。

↓の経産省の資料に記載された通りです。原発事故前は明らかにオール電化による原発推進を意図した記載ですね。

http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf
 負荷平準化
従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
電を着実に推進していくことが必要である。

[532: 匿名]

だから、原発はＣＯ２を軽減させ、エコキュートは原発の作りだす電力を使ってＣＯ２を削減することを目的としています。エコキュートに取って原発はあくまでも目的達成の手段であって、原発推進 を目的にはしてませんよ。原発がＣＯ２を削減しないのであれば原発推進を目的にしていますが。

[533: 匿名]

>531
>原子力発電を着実に推進していくことが必要である。

それって古い方針じゃないですか？。
震災事故後の方針なんですか？

>今のオール電化は原発推進ですから。
というからには“今”なんですよね？
“今”（震災後）原発を着実に推進していくことが必要であると
経産省は言ってるんですか？

[534: 匿名さん]

誰も今の経産省が原発を推進する必要・・・だなんて書いてないよ。
相変わらずそういうミスリードを誘うようなやり方やめたら？

ただし、今のオール電化の仕組みは原発事故の前と後で変わってないでしょう。

原発事故前に原発推進だったオール電化は、原発事故の後も原発推進であることには変わりないでしょ？
オール電化自体変わってないんだから。

[535: 匿名]

>534
オール電化の仕組み？
家庭のエネルギーを全て電気で賄うというのがオール電化ですよね？
事故云々によって変わるようなものではないですよ。
全てを賄う事が変わらない限り古い方針のままというのが分からないんですよ。
推進とは文字通り
推して進める
わけですが
家庭のエネルギーを電力で賄うことのどこが
原発を推して進めてるんですか？
推進していたのは国策として国がやっていたことでしょう。
オール電化は国でもなければ主導者でもないんですよ。

[536: 匿名さん]

>535
そう？
↓は？
>従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
>ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
>って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
>電を着実に推進していくことが必要である。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

エコキュートが本来お湯を使わない時間帯である深夜電力でお湯を作る仕組み（＝ボトムアップで原発推進の効果がある）が変わってないのだから、原発推進なのは経産省が原発推進として掲げていたころと変わらないですね。

[537: 匿名]

>536
確か最近、政府は割引料金の格差拡大をするといってますよね？
現在の政府の方針が、ますますの原発推進ならば格差拡大を発表し、深夜需要増推進＝原発推進も分かるような気がしますが・・・・

深夜電力でお湯を沸かすことが原発推進ならば
割引格差を拡大することは原発推進ということでしょうか？

[538: 匿名さん]

>537
平準化にも方法があり、ピークシフト、ピークカット、ボトムアップとあります。

このうち原発推進に必要なのはボトムアップです（ピークカットは意味がありません。ボトムよりも原発を増やす余地はないため）。
原発事故前の経産省の資料でオール電化が原発推進なのはボトムアップによるものです。

原発事故後に関しては、原発推進につながるボトムではなくピーク対応力と不安定な再生可能エネルギーの推進のために、ボトムアップではなく、ピークシフト、ピークカットが求められています。
このため原発事故後の経産省の素案では、ピークシフトができる蓄電池や省エネによるピークカットが記載されています。
しかし、原発事故後の素案では原発依存からの脱却も求められているため、ボトムアップによる原発推進につながりかねないオール電化（ヒートポンプ給湯）の記載はありません。

一口に割引見直しと言っても、そもそもの前提が異なりますが、関連する電力・エネルギー関係の資料を調べる
ことでより深く理解できると思います。

[539: 匿名]

どこに原発依存から脱却しないといけないと書かれているのですか？

[540: 匿名]

震災後、ボトムアップによる原発推進につながりかねないオール電化の記載はないって、いかにも経産省が言ってるみたいに書いてあるけど、つながりかねないってあなたの主観ですからね。必ず原発を絡めてミスリードする手口ですね。震災後、夜間の発電も火力だから書いてないだけですよね？あなたも分かってますよね？真実を書きましょうね。

[541: 匿名さん]

>539
原発事故後の経産省の素案の3ページ目。
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf
○野田総理の所信表明演説や、新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点整理において言及されているとおり、中長期的には原発への依存度低減が基本的な方向となっている。

>540
真実？
>536の通り、原発事故前の経産省の資料で、オール電化（エコキュート）を原発推進策と位置付けていますよ。
原発推進策であるオール電化なんだから、原発推進につながりかねないと書くことが主観ですかね？
どういう論理で否定されるんでしょうか？

[542: 匿名]

事故後、ボトムアップしたって原発は稼働してないから原発推進にはならないんじゃないですか

[543: 匿名]

541は原発推進って騒ぐけど、あんまり夜中まで起きてると、自分の家もボトムアップして原発推進推進になっちゃいますよ。

[544: e戸建てファンさん]

エコキュートは基本的にはエネルギーシフト（ガス→電気）によるエネルギー利用効率向上を目的としているから、ピークシフトとかボドムアップは付帯的な結果ですね。問題はガスから電気の移行によるエネギーシフトが、各家庭のコスト低減及び将来的な日本のエネルギー政策に一致するかどうかでしょう。

各家庭のコスト低減については当面の優位性はほぼ明らかだけど、日本のエネルギー政策は原発の扱いで揺れているから立ち位置的には定まっていないですね。
燃料電池については国産メタンハイドレート開発＋国内ガス（メタン）パイプライン建設による都市ガスの全国的な普及＋地域分散発電による熱電供給という、中期的（２０～３０年後くらい？）なエネルギー政策方向性には一致するけど、コスト的な課題が解消させるまでは絵に描いた餅でしょうね。

個々の家庭の方向性の選択として賢明と思われるのは、現時点ではオール電化＋エコキュートで屋内のエネルギーインフラを電気に移行しておいて、メタンインフラ及び地域熱電供給インフラが普及した時点でエコキュートから切り替えるといったところでしょう。

現時点の個々の家庭に設置するエネファームについてはコスト的なメリットや、温水利用の効率化が不可能なことから将来性には乏しいと思うけど、燃料電池開発の技術力の育成には大いに役に立っているから、政府からの補助金及びコスト意識の低い金銭的な余裕のある個人の負担による先行投資を継続すべきでしょうね。

[545: 匿名さん]

>542
>544
それは根拠のない自論でしょ。

経産省の資料にある通り、オール電化（エコキュート）は原発推進なんですよ。

>従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
>ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
>って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
>電を着実に推進していくことが必要である。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

[546: 匿名さん]

まあ結果的にはそうなるかもしれませんね。

電気自動車もＣＭバンバンやってるってことは
国も原発を推進したいってことだからですよね？

[547: 匿名さん]

電気自動車は蓄電池の活用によるピークシフトが見込めますから違うんじゃないですか？
オール電化（エコキュート）はボトムアップだけですから原発推進にしかならないですね。

[548: 匿名さん]

とどのつまり賢明な消費者はオール電化+太陽光発電ってこと。

[549: 匿名さん]

>>547
その意見だと
エコキュートも蓄電池の活用によるピークシフトが見込めます。
という発言にもとれます。

[550: 匿名さん]

>548
違いますよ。どのレスの流れからその結論なんですか？

正しくは↓です。

とどのつまり賢明な消費者は太陽光発電＋エネファーム＋蓄電池ってこと。
原発推進ならオール電化ってこと。

[551: 匿名さん]

>549
エコキュートに蓄電池は入ってませんよ。

[552: 匿名さん]

今後の電力料金はオール電化・ガス併用共に
日中の料金は高く、夜間の料金は安くなる。というのが
政府の方針なので

双方の意見をまとめると
これからは
太陽光発電＋エネファームorエコキュート＋蓄電池
を推進していくということですよね。

ただエコキュートは、すでに十分普及していくため
ガス利用者にはエネファームを使ってください。ということかと。

[553: 匿名さん]

>>551
そりゃそうでしょう。
太陽光と蓄電池がセットになるんですから。
しかも今のエネファームにも蓄電池入ってませんよ？

[554: 匿名さん]

ガス屋さんさぁ、せっかくここで議論してるのに
ここ避けて、類似スレ行って似たようなことレスするの止めてくれない？

[555: 匿名さん]

>552

>太陽光発電＋エネファームorエコキュート＋蓄電池
違いますよ。

太陽光発電＋エネファーム＋蓄電池が政府の方針です。

どさくさに紛れて、原発推進と明記された機器を混ぜないでください。
原発推進なんですか？

[556: 匿名さん]

>553
蓄電池があれば、平準化のための受け皿は十分なので、エコキュートは不要です。
ボトム時間帯の電力供給の余地も無尽蔵じゃないですよ。
蓄電池が普及したうえでをそれ賄ったら、エコキュートに回す余計な分があるわけありません。

経産省の資料に、オール電化（エコキュート）が原発推進と書いてあります。
そんなに、エコキュートを含めたいのは、原発推進なんですかね？

[557: 匿名さん]

＞蓄電池があれば、平準化のための受け皿は十分なので、エコキュートは不要です。

なんで不要論になるんでしょうか？
蓄電池と太陽光があれば、それでエコキュートも賄えば何も問題ないですよね。
これってボトムアップとは間逆のことですよ？

そして私は原発推進ではありませんのであしからず。
あなたの意見に対して議論をすると原発推進になるんでしょうかね。

[558: 匿名さん]

>557
その仕組みなら別にいいんじゃないですかね。

今のエコキュートのほとんどはそうなっていないので、単なるボトムアップ（＝原発推進）ですけどね（太陽光発電があってもエコキュートを賄うことはしてない）。

[559: 匿名]

震災後のボトムアップが原発推進になる理由を説明してください。

[560: 匿名さん]

>559

経産省の資料です。
>従来からの取組に加え、引き続き、ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッ
>ド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによ
>って、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるとともに、原子力発
>電を着実に推進していくことが必要である。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

エコキュートが本来お湯を使わない時間帯である深夜電力でお湯を作る仕組み（＝ボトムアップで原発推進の効果がある）が変わってないのだから、原発推進なのは経産省が原発推進として掲げていたころと変わらないですね。

[561: 匿名]

震災後はオール電化はＣＯ２を多く排出するんですよね。仕組みは変わらなくても震災前の経産省資料とはオール電化の目的が変わってますよね。その時点で震災前の資料とは変わっているわけだから、既に原発推進はあてはまらないと思いますよ。さらに今は原発が稼働してないわけですから。今後ボトムが増えくらいの理由で原発が再可動する可能性は低いわけですし。

[562: 匿名さん]

>560
震災前の資料持出して何がしたいのですか？

[563: 匿名さん]

>524
CO2排出係数なら、当然昼間を含む平均の数値。
ガス屋の原発おじさん、夜間電力消費機器に昼間を含む平均値を適用する矛盾を指摘される、夜間ならLNGだけでなく石炭を含めるべきと反論して自然エネルギー無視の矛盾を指摘される、昼間を含む平均値のCO2排出係数なら水力も含まれると反論する。
延々とループさせているだけで、矛盾点の反論になっていないんだけど？
矛盾した理論で無いと、ガスの環境負荷優位性は説明できないわけだね。

[564: 匿名さん]

もはやエコキュートを使ってるからといって、原発推進や原発依存になっていないのは明白なのに、ガス屋さんはここで一体何をしたいんだろう？
ステマ失敗して余計なガスアンチ増やしてるように感じる。

[565: 匿名さん]

>563
ずいぶん前のレスに反応してるみたいだけど、昼と夜の排出係数の違いってどれくらいかご存知ですか？
5%も違わないってご存知？

ループさせてるのは、無駄に君がそうしてるだけでしょ？


オール電化が原発推進なのは経産省の資料から事実。

原発事故後は関係ない。→仕組みが変わっていないのだから、いまだオール電化は原発推進のまま。

CO2→実はオール電化の方がCO2排出量が多い。少ないとしたら原発の比率が高い場合のみ。
CO2排出量の昼夜の違い→明確なソースは双方無し。ただし、実は昼夜の違いはそんなにない。

太陽光があればいい。→太陽光があってもエコキュートには使われていない。経産省の素案では太陽光＋エコキュート＋蓄電池。

[566: 匿名さん]

>565
ずいぶん前って言われても、昨日昼から今日の午後までの間だけど？
そんなに都合が悪くて流したかったのか。

ループするのは、矛盾を指摘していくとそっちがループしているだけなのに、こっちがループ？
で、データがないといいつつ昼と夜で5%も違わないってデータはどこから出たんだ？
原発があればそんな程度で済むわけがないので、どことどこの都合の良いデータからつまみ食い？

[567: 匿名さん]

>オール電化が原発推進なのは経産省の資料から事実。

今現在推進しているという資料を出してください。
震災後の、ですよ。
震災前ので誤魔化さないでね。

[568: 匿名さん]

>566
5%も違わないとする根拠はありますけど。
原発があっても石炭火力によるCO2増加要因がありますから。
否定するならもっと合理的に数字でも出してみたら？

>567
震災の「あと」「あと」、それだけしか、もはや言うことはないんですね。
震災後にオール電化による原発推進という仕組みが解消されたというソースもないんですよね。

[569: 匿名さん]

>568
その5%の根拠を求めているんだけど？
原発の代替に自分でも認めるとおり発電余力のあるLNG火力を当てると、火力平均のCO2排出係数は大幅に下がることは理解できているのかな？理解したくないのかな？

[570: 匿名]

568さんへ。震災後、原発は停止していて、野田総理の脱原発ソースもガス屋さんから見せていただきました。すでにガス屋さんが震災後のオール電化と原発推進の仕組みが震災前と変わったと証明してくれてますが？