原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

[匿名さん]

原発オール電化おじさんが離れられないようなので、継続します。

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらない原発。
経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたオール電化。

オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存して普及しています。

と言われていますが、本当でしょうか？

[361: 匿名さん]

>359
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

なに言っているの？
どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

そんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

[362: 匿名さん]

どうでしょうね。
使用量の7割発電なら、問題ないのでは？

[363: 匿名]

水を無駄遣いするのが罪であると理解しなさい。

[364: 匿名さん]

原発と火力発電所のことですか？
大量に水が必要ですね。
ただでさえ、水と熱エネルギーを大量に捨ててますよ。
問題ですね。
電気依存度を減らすことが必要です。

[365: e戸建てファンさん]

＞エコジョーズなんて実売15万円くらいでしょ。
＞しかも普通のガス給湯器が売ってて、価格上も差別化が必要な状況で。
＞別にエコジョーズ組み込んでるからって100万以下にできないことはないんじゃない？

エコジョーズが実売１５万、貯湯タンクが１５万円、弁やポンプなどの
補機が５万円とすると、燃料電池を除いて３５万ですね。エコキュート
が実売で４０～５０万くらいだから、価格的に対抗するのは燃料電池
ユニットがエコジョーズ並の１５万程度にならないと難しそうです。
また現状のセルスタックの寿命が５年だから少な要求される機器寿命
１０年～１５年を達成するのは厳しいですね。

[366: e戸建てファンさん]

火力発電所や原子力発電所が排熱で捨てている水は水道代が
掛からない河川水や海水ですからね。有料の水道水を捨てるしかない
エネファームとは違います。

[367: e戸建てファンさん]

＞ＪＸのページ見ました。確かに７割り賄ってましたね、すごいですね。ただすごく違和感があるのは、発電を２４時間するように１日２回タンクを空にしていて、しかも夜中満タンになったのを午前中にほぼ空にしています。夜の風呂の使用と同じくらい平日の午前中にお湯を使いますか？すごく違和感があるのは私だけ？

その理由は新型エネファームの貯湯タンクが９０Lしかなく、また湯温が６０℃しか
無いことです。そのため朝の洗面及び炊事、朝シャンくらいで、かなりタンクのお湯を
使ってしまうんでしょう。
この事実をよく考えると、実はお風呂の湯張り時にはエネファームで作られたお湯ではなく
補助給湯機であるエコジョーズで作られたお湯が使われるであろうということです。
その証拠に貯湯タンクが空になる時間の想定が、通常の家庭で湯張りをする時間では
無いことです。つまり夕方の炊事やシャワー程度の給湯に使われる湯量しかエネファーム
でコジェネで作られたお湯は使われないんでしょうね。

http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...

[368: 匿名さん]

発電所で捨てていて問題なのは、水でなく「熱」だけどね。
電力依存度を下げるしかないな。

[369: 匿名]

新型エネファームの湯量が９０Ｌなのは初めて知りました。てっきり２００Ｌだと思ってました…まさか半分以下とは…そしたら２００Ｌタイプだと発電量も半分位なのかな～？？エネファームの開発コンセプトは給湯器なのか発電器なのかどっちなんだろう…

[370: 匿名さん]

ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。
その点でも「オール」電化とは真逆ですね。
オール電化って言いかえると一つしか選択肢の取れないプアな方法ですね。
原発依存でプアなオール電化。

[371: e戸建てファンさん]

＞ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
＞組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。

太陽光＋燃料電池＋蓄電池＋補助給湯機というのがガス派の究極解ということですか？
たかだか年間２０万程度の光熱費を削減するために、家庭単位で膨大な設備投資を行うのは
愚策だとしか思えないですね。もっと大きな地域単位のスケールで行えばコストメリット
も出てくるから、通産省の指針はそういった方向性を示しているんだと思いますが
それを家庭で行うと考えるガス派の先走り発想は失笑を誘いますね。

[372: e戸建てファンさん]

コジェネは理論的には８０％を超える効率を達成できるけど実際には６０％ぐらい
までしか効率は稼げませんね。
エネファームの最高発電効率の４５％も７００Wの高負荷時のみで平均的には
４０％前後でしょうね。タンクが小さいから熱損失も大きいし、給湯負荷の
時間に合わせて、効率的に運転するのは難しいから補助給湯機が活躍する
ケースも多いし、初期投資額が小さい太陽熱＋エコジョーズやエコキュートの
ほうが実際上の効率は上でしょうね。

[373: e戸建てファンさん]

エネファームの発電量は高負荷時で７００Wで発電したのと同じ程度エネルギー量の
お湯を作れるから１時間で約６００kcalの熱を作れますね。
タンクの容量が９０Lだから１時間に6.7℃タンクの水温を上昇させることが
できます。熱交換で得られる湯温は６０℃程度だから夏、春秋、冬のそれぞれの
季節で１時間で作ることが湯量は以下ですね。
夏（水温２５℃）　：600/(60-25)=17L（5.25時間で90L)
春秋（水温１５℃）：600/(60-15)=13L（6.75時間で90L）
冬（水温１０℃） ：600/(60-10)=12L（7.25時間で90L）
この程度のお湯を作る能力だと、一般家庭に多い給湯パターンである
夕食後にお風呂へ湯張りして、その後に洗い物、入浴（シャワー）すると
夕方にタンクの満タンのお湯があっても、あっと言う間に空に
なって、給湯負荷の半分程度は補助給湯機で作ることになります。

また朝お湯を使わない＆日中お湯を使わない家庭だと１日の発電時間は
せいぜい8時間程度で8☓700W=5.6KWh/日（年間2044KWh）くらいしか
発電できませんからエネファームで賄える発電量で７割ではなく４割で
給湯に関してもコジェネ利用できる熱量は給湯需要の半分程度で、残りは
補助給湯機でのガス燃焼によって作るしかないですね。

結論としてはエネファームで宣伝通りの効果を出せる家庭は、給湯負荷と
電力需要が１日の中で分散できる家庭ということになりますが、こういった
エネファーム向けの家庭がどの程度あるのかは疑問ですね。

[374: 匿名さん]

電気を使うだけの原発推進なエコキュートよりはマシですね。

[375: 匿名さん]

冬季：給湯需要が多いが、電力需要はそこそこ。　→　エネファームに適している条件
夏季：給湯需要は少ないが、電力需要は多い。　→　エネファームが苦手な条件

やはり、もっと発電効率が高くないと一般家庭全般で、電力需要を確実に7割賄えるとは言えない。
そもそも個別に入れるのはコストが高すぎる。

ただ、マンション等の集合住宅にもっと大きなエネファームのような設備を入れるのであれば、電力は給湯の負荷が適度に平準化されるから、かなりエネルギー効率が高くなりそう。

[376: 匿名さん]

狭い都市ガス地域以外の圧倒的多数の人々が住む地域での戸建てなら、太陽光発電＆エコキュートがいいですね。

[377: 匿名さん]

だったらエコジョーズでいいや。

海に熱エネルギーを捨てることを助長し、
発電所に頼る（化石燃料が足りなければ原発が必要になる）ことになる
エコキュートは賢い消費者なら選ぶべきでないですね。

[378: e戸建てファンさん]

＞だったらエコジョーズでいいや。

そう家庭用でガスを使う前提ならそれが答えです。
エコを考えるのであればそれに太陽熱温水器を組み合わせるのが良いです。
エネファームのようなコジェネは１軒単位でなく地域コミュニティ単位で
で導入して熱電供給するのが唯一の存在方法になります。

[380: 匿名]

エネファームの原理は素晴らしいし、エコだと思いますよ。ただ消費者の立場にたった設計ではないですね。政府はお役所仕事だからエコな商品は進めますよ。環境問題にすごく興味があってお金余裕があるお金持ちがどんどん導入してくれればいいです。景気のためにも

[381: 匿名さん]

エネファーム1択になったら嫌でも普及するんじゃない？
電気温水器、エコキュート禁止とかね。
原発事故後のエネルギー政策でオール電化は見直し対象ですから。

[382: 匿名さん]

エコジョーズが発売されたときに、従来の給湯器は禁止になったかね。
まあ、そう言うことだ。

[383: 匿名さん]

従来型のフロンのエアコンは禁止になったね。
自動車はたびたび排ガス規制に対応できないモデルが生産中止になってますよ。
これからのエネルギー政策でどうなるかはわからないのでは？
とりあえず電気温水器は禁止かもね。
海外では禁止になってるところもあるくらいだから。

[384: 匿名さん]

このスレは、ガス屋さんの願いがにじみ出てますね。

まぁ現実は厳しいですが。

[385: 匿名]

エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

[386: e戸建てファンさん]

＞エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

やっぱりガスをつかわないからけしからんという理由でしょうね。

[387: e戸建てファンさん]

まあ電温や蓄暖はメーカも撤退しつつあるから、政策的な指導が無くても
持ってあと１０年程度でしょうね。

[388: 匿名]

禁止というからには法律で禁止されるわけですよね。エコキュートが法律で禁止される理由がどうしても思いつかないのですが。

[389: 匿名さん]

熱エネルギーを有効利用させることを目的とする法律でも作れば、いくらで禁止にできるでしょ。
フロンと同じようにね。
発電所というリソースに対して、非効率なので禁止すると言う理由づけもできるし。
原発削減のために、エコキュートが消えてもなんら不思議はない。

[390: e戸建てファンさん]

エコキュートが禁止なら当然ながらコタツや電気ストーブ、エアコン暖房も
禁止でしょうね。

[391: 匿名さん]

電気ストーブは禁止すべきかもね。
代替物の有無や普及度合いで検討されるべきじゃない？
実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

[392: 匿名さん]

「オール電化は見直しすべき」と言われたからって、
こたつだの電気ストーブだの他のものへの八つ当たりにしか見えませんよ。

小学生が「ｘｘちゃんも同じだよ」と言ってるのと同じ。
わからないのかな？
　

[393: 匿名さん]

「オール電化の見直しを【検討】すべき」が
いつのまに「エコキュート禁止」になってるの？

「検討をするべきだ」というだけで
まだ検討がされるかどうかも決まってないのに・・・

[394: 匿名]

太陽光を使って、エコキュートを昼間に運転すれば何にも問題ないですね

[395: 匿名さん]

>実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

本当なの？そこにそんな記述があるの？

電気温水器が非効率と槍玉に上がっていたのは見たけど。

[396: 匿名さん]

オール電化だけが、見直しを要求されてるんだから、槍玉に上げられたと解釈するのが普通だろうな。

[397: 匿名]

だったら家庭で発電するなら自然エネルギーで発電する太陽光があるのだからガスで発電する設備なんてのはもっとエコではないからエネファームも廃止ですね

[398: 匿名さん]

各自がそれぞれの願望に基づいて都合よく解釈していることが良く分かったよ。

[400: 匿名さん]

福島の事故が起こるずっと前から、誰も人の話なんか聞く気ないくせに、各人が持論をずっと繰り返すだけのクソスレ。

[401: 匿名さん]

>400
そう思うなら見なければいいとおもよ。
書き込みまでしておいて、わざわざね。
ちなみにこのスレは福島の原発事故以降にできたスレですけどね。

[402: 匿名さん]

「総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会　中間取りまとめ（案）」
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf

6ページ目の↓はどういう意味なんだろう？

>さらに、昨夏の需給対策では、キロワットという視点が強調されたが、揚水発電のための夜の発電容量の確保や老朽火力発電所の夜間休止による補修などの観点から、夜間電力の削減も重要であり、すなわちキロワットだけではなくキロワットアワーという視点も必要であるという指摘もある。
>ピーク対策を進めて行くことが重要である一方、その手法によっては、増エネ・増ＣＯ２となるケースもありうるため、各種政策において整合性を図るよう努めて行くべきであるという指摘もある。

オール電化のことしか思い浮かばなかった。


民生部門の在り方として、オール電化は無視ですね。(9ページ目)
>太陽光発電・燃料電池・蓄電池の稼動をベストミックスさせることで、家庭における24時間の電力消費の変化に対応しながら、日中は街の発電所として余剰電力を生み出し、かつ朝夕の家庭におけるピーク時の時間帯において、節電にも貢献することができるといえる。

燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュートは要らないし、ガスを使うのだからオール電化ではないということですね。

[403: 匿名さん]

>402
そこに書いてある
太陽光【発電】と燃料【電池】と蓄【電池】と
エコキュートという【給湯器】のジャンルの違いと
その後の文面
日中は街の発電所として～～の内容
そしてそこでは節電・発電についての記述しかない事実
以上のことから分かるのは
そこにオール電化（エコキュート）の文字が記述されていないのは当然でしょう。
要するに給湯器の記述がないのは当たり前。

[404: 匿名]

エネファームを連呼する人に質問です。エコキュートはなぜエコじゃないのですか？送電ロス？タンクだからお湯の熱がロスするから？他には？

[405: 匿名さん]

エコキュートだと火力発電の場合、CO2がガス給湯器よりも多いというのもありましたね。

[406: 匿名さん]

405につきるんじゃにか。エコキュートの「エコ」は原発前提だったから。
原発を是とするなら（そんでCo2削減＝エコとするなら）エコキュートはエコです。

[407: 匿名]

ＣＯ２は発電所を考えなければほぼ同じとなってましたよ。ちなみに送電ロスや発電所のＣＯ２排出量を一機器の評価に組み込むのはあまりにも乱暴ですよ。そしたら買電する全ての機器がエコじゃないですよね。もちろんエネファームも。

[408: 匿名さん]

>403
そんなの名前だけの話でしょ。
現実に燃料電池（エネファーム）は給湯器の代替品として売られているのを知らないのですか？
エネファームの総合効率に注目されているのに、給湯を無視したら無意味でしょ。
どのみちエネファームが推進されると言うことは、給湯はエネファームで足りるので、エコキュートは不要ですしね。

>407
発電所を考えなければ、エコキュートはCO2ゼロでしょ。
そんな考え方の方が乱暴だよ。
CO2排出は1次エネルギーからトータルで考えないとね。
その場合に、エコキュートの方がCO2が多かった。

ただし、関西電力のように原発比率が高い場合はエコキュートの方がCO2が少ない。
エコキュートのCO2削減は原発頼みってことだよ。

[409: 匿名さん]

>408
名前だけであろうと、そこで語られるべきジャンルではないのですよ。
燃料電池と給湯器は別物として扱われているんですから仕方がないでしょう。
代替品として売られていようがいまいがそこでは電池や発電機として扱われているんですから
電池でも発電機でもない
給湯器であるエコキュートが出てこないのは必然ですよ。

なので
>オール電化は無視ですね。
というのは
さんざん指摘されてきた相変わらずの姑息な手段であるミスリードですね。