原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

[匿名さん]

原発オール電化おじさんが離れられないようなので、継続します。

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらない原発。
経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたオール電化。

オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存して普及しています。

と言われていますが、本当でしょうか？

[302: 匿名]

かわいそうなのは
ガスありきの考えに凝り固まって、エネファームの湯を捨てて発電するとか言ってる人だな。

[305: 匿名さん]

>燃料電池（エネファーム）で間に合いますからね。総合効率もいいし。

でもお湯を捨てまくるんだろ？
ガスも水も勿体ないな。

[307: 匿名さん]

まあ、簡単に言えば、
原発事故以降の日本のエネルギー方針に、オール電化はいらないってことだね。
経産省に見直し宣言されちゃったし。

省エネ建材、太陽光、エネファーム、蓄電池がこれからの日本に必要。
オール電化は原発とともに不要ということ。
　

[308: 匿名]

太陽光 蓄電池 エネファーム ３つはいらないよな～。特にエネファーム。将来的に蓄電池の性能は確実に上がります。そのときにお湯を作るときにしか発電できないエネファームより、太陽光＋蓄電池が一番マッチしてると思うよ。

[309: 匿名さん]

エネファームの普及による値下げ、電気代の値上がりなどによっては、経済性が十分に確保される余地はあるのでは？
ずっと今のままと思ってるんですか？
原発とエコキュートによるオール電化は消え去る運命なんですよ。

[310: 匿名さん]

>308
そうですか？
太陽光は晴れの昼間だけしか発電しませんよ。（オンデマンドで発電しない）
エネファームはお湯を作る量に合わせて発電するのが効率がいいです。（オンデマンドで発電しないのは太陽光と同じ、ただし太陽光の発電時間と相関しない）
これらに対して蓄電池が有効です。

つまり雨続きでも安定して発電を確保でき、総合効率が高くエネファームに対して単体で欠点を指摘するよりも、太陽光、エネファームの欠点を蓄電池で補う組み合わせが一番、有効だと思います。

実際のところ、オール電化に欠陥があるので国も見直しということを明記しているわけですしね。

[311: 匿名さん]

国のこれからを示す素案はそれでも天然ガスシフト、オール電化見直しなんですけどね。
あなたの考えとは違っていて残念ですね。

[315: 匿名さん]

　エネファームは，結局電気と湯を供給するもの．家庭での電化製品が普及したために開発されたという裏付け．電化が進んでいると言う事．ガスも電気に変換しなければ使えないって事だ．
　そのうち，エネファーム付けてIHクッキングヒーターなんて家もでてくるのでは？

[316: 匿名さん]

電気を浪費するだけのオール電化じゃなくてエネファームってことですね！

[318: 匿名]

ガス会社だって総括原価方式でしょ？

[320: 匿名さん]

昼間が余計に高くなるなら、曇り・雨でも発電するエネファームの方が理にかなってるけど？
経産省が特定の商品であるはずのオール電化を見直しっていうくらいだから、オール電化は相当ダメって思われてるんだろうな。

[322: 匿名さん]

ガスさん大変なのは分かるけど、いいかげんマルチポスト止めたら？

[323: 匿名さん]

>320
エネファームって発電量は太陽光の足元にも及ばないでしょ

[324: 匿名さん]

>309
ガスもこのままだとおもってるの？
天然ガスの高騰、毎年50万以上のオール電化へのシフトによりユーザーの減少による値上げ

[325: 匿名さん]

あと環境税の導入も検討されてますね

[326: 匿名]

エネファーム
タンク200リットル
冬ならまだ、水道の代わりにお湯を使いまくれば使った分発電できるけど
夏はどうなんだろ？
入浴に200じゃ大概足りないだろうから、その間が発電時間？
熱効率が良いから200リットル沸かすのも早いよね？
つまり発電出来る時間が短い
そして発電能力が低いから
短時間で僅かな発電量ってことですね。

[327: 匿名さん]

早い話がグリコのおまけ

[328: 匿名さん]

オール電化がダメだしされたって事実と、
エコキュートが推奨された事実に打ちのめされた
オール電化業者が必死過ぎますね。

　

[329: e戸建てファンさん]

＞オール電化がダメだしされたって事実と、
＞エコキュートが推奨された事実に打ちのめされた
＞オール電化業者が必死過ぎますね。

エコキュートが推奨？
議事録の内容が明らかになった失望感でとうとう
壊れてしまったようですね。（ご愁傷さまです）

[330: e戸建てファンさん]

＞早い話がグリコのおまけ

中々確信を付いていますね。エネファームは本質的には給湯機ですから
発電機能は本来はオマケのはずですね。
オマケ目当てで大きな子供にのアピールするのがエネファームの
基本戦略なんでしょうね。

[331: 匿名さん]

エネファームは発電が45%、給湯が42%なのだから、おまけってことはないんじゃない？
モノは言いようだけど、原発推進と言うおまけつきのエコキュートよりははるかにマシだよ。
　

[333: e戸建てファンさん]

＞エネファームは発電が45%、給湯が42%なのだから、おまけってことはないんじゃない？

エネファームはあくまでも給湯機ですよ。そうでなければバックアップ装置として
エコジョーズを付けている理由が無いです。
どうもエネファームを将来の夢のエネルギー源だと勘違いしている人がいるようですが
それだから、発電した後にできたお湯を捨てればいいなんて本末転倒の発想を
するんでしょうね。

[334: 匿名]

エネファームが省エネなのは、お湯を沸かすついでに電気をつくるからであり、必要以上にお湯を沸かしたらエコじゃないでしょ？一般家庭が１日にお湯を使う時間が何時間でその間にエネファームはなんＫｗ発電できるのでしょうか？太陽光より相当少ないのでは？

[335: 匿名さん]

エネファームは単体で45%の発電効率があるから、送電ロスのある発電所での発電よりも効率的ですよ。
発電所での発電だと最新のLNG火力以外では効率で負けてますから。

だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。
基本的にはお湯もきちんと使える量にした方が、さらにエコというだけです（その場合の総合エネルギー効率は最新のLNG発電所も全く太刀打ちできませんから）。


太陽光発電は夜、雨の日は発電できませんから、単純比較できませんね。
仮にお湯を捨てて発電すればエネファームはいつでも発電しますから。

[336: 匿名]

すごいですね、エコと名乗ってる設備で原価消却年数を計算するのにお湯を捨てて発電した場合を計算し一般消費者にアピールするのですか？ さらに発電能力が火力発電所よりも優秀を売りにして消費者に何のメリットがあるの？まさにガス屋が太陽光とエコキュートに対抗して出した欠陥商品ですね

[337: 匿名さん]

悪質な書き込みが削除されてますね。
事実無根、等色々な削除基準に違反していたのでしょう。

[338: 匿名さん]

お湯を捨てた場合のアピールなんてされてないですね。
それでも発電所よりも効率いいのは事実ですよ。

発電所で膨大な熱エネルギーを捨てているのは問題視されていることです。
それをクリアできるのがエネファームというだけですね。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[339: 匿名さん]

発電効率を比較するのであれば、エネファームが燃料とするもともとはＬＮＧであったものを燃料として比較しないとね。
過去の遺物にならんとしている発電設備と最新の技術を盛り込んでいるエネファームで比較するのではなくて、最新の技術のコンバインドサイクル発電と比較しないと、本当にエコかどうかは分からない。

ちなみに、ＬＮＧコンバインドサイクル発電に関しては、以下あたりを参照のこと。
http://www.inosenaoki.com/blog/2011/05/post-60d8.html

あとエネファームの発電量の制限に関しては、こちらを良く見て正しい書き込みをしましょうね。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
Ｑ．なぜもっと発電させないのですか？
Ａ．電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。

[340: 匿名]

エネファームのタンク２００Lって
何時間発電したら満タンになっちゃうの？

[341: 匿名]

>331
エコキュートにそんなオマケは付いてませんよ。

強いてオマケというならば
原発が稼働していた時より更に料金格差を拡大すると政府が発表した
お得な割引制度ですかね。

[342: 匿名さん]

エネファームのおまけはタンク
エコキュートのおまけは原発推進

[344: 匿名さん]

>343
エコキュートは割引格差拡大でますます推進ですよ。
エネファームは発電能力と給湯能力のバランスが中途半端で使い勝手が悪い割に 導入コスト掛かりすぎ、オマケに都市ガス地域限定だから
都市ガス給湯器の入れ替え需要か
遅々とした都市ガス地域拡大に伴う
これまた遅々とした需要増ですよ。
その間、割引格差の恩恵で地域問わずに増加するエコキュートに追い付けるかどうかは…まず無理でしょうね。

[345: 匿名]

エネファームなんて中途半端な商品流行るわけないよ。
ステマ大変だね。

[346: 匿名]

エネファームは確かにあと３、４年は普及しないでしょうね。本体価格が高すぎるし、自前では売電できないし、お湯が満タンになったら発電できないし、耐用年数が短いし…

[347: 匿名さん]

別に全部の発電をエネファームて賄う必要はないですね。
すでに家庭の7割の需要を賄えるとのことですし。
温水も暖房に使える訳だしね。

それに時間帯別の電気代で昼間が高くなるなら、自家発電できるエネファームのほうがエコキュートよりいいですね。
エコキュートは原発があってこそですから。

[348: 匿名]

エコキュートは深夜割り引きがあるから成り立つたけですよ。原発が可動してない今も深夜割り引きがあるから直接エコキュートと原発は関係ないですよ。それよりエネファームで家庭用電力の７割り賄えるのですか？お湯の使い方を制限しなくても７割り賄えるのですか？

[349: 匿名さん]

都市ガスの普及が楽しみです。一人でも多くの国民がオール電化なんかにしなくて済むようにしてほしい。

[350: 匿名さん]

エネファームのサイトでは、お湯の使用量も踏まえて家庭の消費電力の7割となってますね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...
当然、モデルケースですから、すべての家庭に当てはまるわけではないでしょうが、十分な発電能力だと思いますけど。

むしろエネファームの場合、売電ができないのだから、過大な発電能力を持つ方が問題なんじゃないかと思います。
売電ができる環境が整えば、もっと発電に特化した形で能力強化できる余地はあるんじゃないですかね。
お湯のタンクの量も発電能力も、環境を踏まえて無駄のない能力にしているのではないかと思います。


熱エネルギーを無駄に海に捨てて発電する原発の電気を用いる、送電・配電・放熱ロスのあるエコキュートよりははるかにエコですね。（仮に火力でも同じこと）

[351: 匿名さん]

>350
まるで自分のとこでは原発の電気を用いてないような口ぶりだね。
その一言で信用ならない人物の言葉だと良く分かる。

[352: 匿名さん]

エコキュートが夜に止まらなくて安売りせざる得ない原発の電力に依存している仕組みは事実ですからね。
1960年代にほぼ同時に原発、深夜電力料金制度、電気温水器が生まれた流れをひきづっているのがエコキュートであり、オール電化と呼ばれているものですよ。

[353: 匿名さん]

信用ならない人物がいくら上塗り発言してもさらに信用を落とすだけ。
失った信用はそう簡単に取り戻せないのが世の常。

[354: 匿名さん]

あんまりエコキュートを惜しめようとしてエコキュエコキュ言ってると
今度はエコキュートおじさんってあだ名が付くぞ。w

[355: 匿名]

ＪＸのページ見ました。確かに７割り賄ってましたね、すごいですね。ただすごく違和感があるのは、発電を２４時間するように１日２回タンクを空にしていて、しかも夜中満タンになったのを午前中にほぼ空にしています。夜の風呂の使用と同じくらい平日の午前中にお湯を使いますか？すごく違和感があるのは私だけ？

[356: e戸建てファンさん]

今のエネファームって温水床暖房を使うとエネファームじゃなくてバックアップ
給湯機のエコジョーズが動く仕組みなんですね。
エコジョーズを組み込む限りコストダウン化しても実売１００万円以下を達成するのは
不可能な構成だと思うけど、どうやって達成する見込みなんですかね？

[357: 匿名さん]

エコジョーズなんて実売15万円くらいでしょ。
しかも普通のガス給湯器が売ってて、価格上も差別化が必要な状況で。
別にエコジョーズ組み込んでるからって100万以下にできないことはないんじゃない？
海外生産って手もあるだろうしね。

[358: 匿名]

エネファームって
お湯の使用なしで
最大何時間発電できるのかなぁ？

[360: 匿名さん]

水道代は？？？

[361: 匿名さん]

>359
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

なに言っているの？
どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

そんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

[362: 匿名さん]

どうでしょうね。
使用量の7割発電なら、問題ないのでは？

[363: 匿名]

水を無駄遣いするのが罪であると理解しなさい。

[364: 匿名さん]

原発と火力発電所のことですか？
大量に水が必要ですね。
ただでさえ、水と熱エネルギーを大量に捨ててますよ。
問題ですね。
電気依存度を減らすことが必要です。

[365: e戸建てファンさん]

＞エコジョーズなんて実売15万円くらいでしょ。
＞しかも普通のガス給湯器が売ってて、価格上も差別化が必要な状況で。
＞別にエコジョーズ組み込んでるからって100万以下にできないことはないんじゃない？

エコジョーズが実売１５万、貯湯タンクが１５万円、弁やポンプなどの
補機が５万円とすると、燃料電池を除いて３５万ですね。エコキュート
が実売で４０～５０万くらいだから、価格的に対抗するのは燃料電池
ユニットがエコジョーズ並の１５万程度にならないと難しそうです。
また現状のセルスタックの寿命が５年だから少な要求される機器寿命
１０年～１５年を達成するのは厳しいですね。

[366: e戸建てファンさん]

火力発電所や原子力発電所が排熱で捨てている水は水道代が
掛からない河川水や海水ですからね。有料の水道水を捨てるしかない
エネファームとは違います。

[367: e戸建てファンさん]

＞ＪＸのページ見ました。確かに７割り賄ってましたね、すごいですね。ただすごく違和感があるのは、発電を２４時間するように１日２回タンクを空にしていて、しかも夜中満タンになったのを午前中にほぼ空にしています。夜の風呂の使用と同じくらい平日の午前中にお湯を使いますか？すごく違和感があるのは私だけ？

その理由は新型エネファームの貯湯タンクが９０Lしかなく、また湯温が６０℃しか
無いことです。そのため朝の洗面及び炊事、朝シャンくらいで、かなりタンクのお湯を
使ってしまうんでしょう。
この事実をよく考えると、実はお風呂の湯張り時にはエネファームで作られたお湯ではなく
補助給湯機であるエコジョーズで作られたお湯が使われるであろうということです。
その証拠に貯湯タンクが空になる時間の想定が、通常の家庭で湯張りをする時間では
無いことです。つまり夕方の炊事やシャワー程度の給湯に使われる湯量しかエネファーム
でコジェネで作られたお湯は使われないんでしょうね。

http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...

[368: 匿名さん]

発電所で捨てていて問題なのは、水でなく「熱」だけどね。
電力依存度を下げるしかないな。

[369: 匿名]

新型エネファームの湯量が９０Ｌなのは初めて知りました。てっきり２００Ｌだと思ってました…まさか半分以下とは…そしたら２００Ｌタイプだと発電量も半分位なのかな～？？エネファームの開発コンセプトは給湯器なのか発電器なのかどっちなんだろう…

[370: 匿名さん]

ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。
その点でも「オール」電化とは真逆ですね。
オール電化って言いかえると一つしか選択肢の取れないプアな方法ですね。
原発依存でプアなオール電化。

[371: e戸建てファンさん]

＞ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
＞組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。

太陽光＋燃料電池＋蓄電池＋補助給湯機というのがガス派の究極解ということですか？
たかだか年間２０万程度の光熱費を削減するために、家庭単位で膨大な設備投資を行うのは
愚策だとしか思えないですね。もっと大きな地域単位のスケールで行えばコストメリット
も出てくるから、通産省の指針はそういった方向性を示しているんだと思いますが
それを家庭で行うと考えるガス派の先走り発想は失笑を誘いますね。

[372: e戸建てファンさん]

コジェネは理論的には８０％を超える効率を達成できるけど実際には６０％ぐらい
までしか効率は稼げませんね。
エネファームの最高発電効率の４５％も７００Wの高負荷時のみで平均的には
４０％前後でしょうね。タンクが小さいから熱損失も大きいし、給湯負荷の
時間に合わせて、効率的に運転するのは難しいから補助給湯機が活躍する
ケースも多いし、初期投資額が小さい太陽熱＋エコジョーズやエコキュートの
ほうが実際上の効率は上でしょうね。

[373: e戸建てファンさん]

エネファームの発電量は高負荷時で７００Wで発電したのと同じ程度エネルギー量の
お湯を作れるから１時間で約６００kcalの熱を作れますね。
タンクの容量が９０Lだから１時間に6.7℃タンクの水温を上昇させることが
できます。熱交換で得られる湯温は６０℃程度だから夏、春秋、冬のそれぞれの
季節で１時間で作ることが湯量は以下ですね。
夏（水温２５℃）　：600/(60-25)=17L（5.25時間で90L)
春秋（水温１５℃）：600/(60-15)=13L（6.75時間で90L）
冬（水温１０℃） ：600/(60-10)=12L（7.25時間で90L）
この程度のお湯を作る能力だと、一般家庭に多い給湯パターンである
夕食後にお風呂へ湯張りして、その後に洗い物、入浴（シャワー）すると
夕方にタンクの満タンのお湯があっても、あっと言う間に空に
なって、給湯負荷の半分程度は補助給湯機で作ることになります。

また朝お湯を使わない＆日中お湯を使わない家庭だと１日の発電時間は
せいぜい8時間程度で8☓700W=5.6KWh/日（年間2044KWh）くらいしか
発電できませんからエネファームで賄える発電量で７割ではなく４割で
給湯に関してもコジェネ利用できる熱量は給湯需要の半分程度で、残りは
補助給湯機でのガス燃焼によって作るしかないですね。

結論としてはエネファームで宣伝通りの効果を出せる家庭は、給湯負荷と
電力需要が１日の中で分散できる家庭ということになりますが、こういった
エネファーム向けの家庭がどの程度あるのかは疑問ですね。

[374: 匿名さん]

電気を使うだけの原発推進なエコキュートよりはマシですね。

[375: 匿名さん]

冬季：給湯需要が多いが、電力需要はそこそこ。　→　エネファームに適している条件
夏季：給湯需要は少ないが、電力需要は多い。　→　エネファームが苦手な条件

やはり、もっと発電効率が高くないと一般家庭全般で、電力需要を確実に7割賄えるとは言えない。
そもそも個別に入れるのはコストが高すぎる。

ただ、マンション等の集合住宅にもっと大きなエネファームのような設備を入れるのであれば、電力は給湯の負荷が適度に平準化されるから、かなりエネルギー効率が高くなりそう。

[376: 匿名さん]

狭い都市ガス地域以外の圧倒的多数の人々が住む地域での戸建てなら、太陽光発電＆エコキュートがいいですね。

[377: 匿名さん]

だったらエコジョーズでいいや。

海に熱エネルギーを捨てることを助長し、
発電所に頼る（化石燃料が足りなければ原発が必要になる）ことになる
エコキュートは賢い消費者なら選ぶべきでないですね。

[378: e戸建てファンさん]

＞だったらエコジョーズでいいや。

そう家庭用でガスを使う前提ならそれが答えです。
エコを考えるのであればそれに太陽熱温水器を組み合わせるのが良いです。
エネファームのようなコジェネは１軒単位でなく地域コミュニティ単位で
で導入して熱電供給するのが唯一の存在方法になります。

[380: 匿名]

エネファームの原理は素晴らしいし、エコだと思いますよ。ただ消費者の立場にたった設計ではないですね。政府はお役所仕事だからエコな商品は進めますよ。環境問題にすごく興味があってお金余裕があるお金持ちがどんどん導入してくれればいいです。景気のためにも

[381: 匿名さん]

エネファーム1択になったら嫌でも普及するんじゃない？
電気温水器、エコキュート禁止とかね。
原発事故後のエネルギー政策でオール電化は見直し対象ですから。

[382: 匿名さん]

エコジョーズが発売されたときに、従来の給湯器は禁止になったかね。
まあ、そう言うことだ。

[383: 匿名さん]

従来型のフロンのエアコンは禁止になったね。
自動車はたびたび排ガス規制に対応できないモデルが生産中止になってますよ。
これからのエネルギー政策でどうなるかはわからないのでは？
とりあえず電気温水器は禁止かもね。
海外では禁止になってるところもあるくらいだから。

[384: 匿名さん]

このスレは、ガス屋さんの願いがにじみ出てますね。

まぁ現実は厳しいですが。

[385: 匿名]

エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

[386: e戸建てファンさん]

＞エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

やっぱりガスをつかわないからけしからんという理由でしょうね。

[387: e戸建てファンさん]

まあ電温や蓄暖はメーカも撤退しつつあるから、政策的な指導が無くても
持ってあと１０年程度でしょうね。

[388: 匿名]

禁止というからには法律で禁止されるわけですよね。エコキュートが法律で禁止される理由がどうしても思いつかないのですが。

[389: 匿名さん]

熱エネルギーを有効利用させることを目的とする法律でも作れば、いくらで禁止にできるでしょ。
フロンと同じようにね。
発電所というリソースに対して、非効率なので禁止すると言う理由づけもできるし。
原発削減のために、エコキュートが消えてもなんら不思議はない。

[390: e戸建てファンさん]

エコキュートが禁止なら当然ながらコタツや電気ストーブ、エアコン暖房も
禁止でしょうね。

[391: 匿名さん]

電気ストーブは禁止すべきかもね。
代替物の有無や普及度合いで検討されるべきじゃない？
実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

[392: 匿名さん]

「オール電化は見直しすべき」と言われたからって、
こたつだの電気ストーブだの他のものへの八つ当たりにしか見えませんよ。

小学生が「ｘｘちゃんも同じだよ」と言ってるのと同じ。
わからないのかな？
　

[393: 匿名さん]

「オール電化の見直しを【検討】すべき」が
いつのまに「エコキュート禁止」になってるの？

「検討をするべきだ」というだけで
まだ検討がされるかどうかも決まってないのに・・・

[394: 匿名]

太陽光を使って、エコキュートを昼間に運転すれば何にも問題ないですね

[395: 匿名さん]

>実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

本当なの？そこにそんな記述があるの？

電気温水器が非効率と槍玉に上がっていたのは見たけど。

[396: 匿名さん]

オール電化だけが、見直しを要求されてるんだから、槍玉に上げられたと解釈するのが普通だろうな。

[397: 匿名]

だったら家庭で発電するなら自然エネルギーで発電する太陽光があるのだからガスで発電する設備なんてのはもっとエコではないからエネファームも廃止ですね

[398: 匿名さん]

各自がそれぞれの願望に基づいて都合よく解釈していることが良く分かったよ。

[400: 匿名さん]

福島の事故が起こるずっと前から、誰も人の話なんか聞く気ないくせに、各人が持論をずっと繰り返すだけのクソスレ。