原発依存で原発推進に加担するオール電化 その２

[匿名さん]

原発オール電化おじさんが離れられないようなので、継続します。

冷却に苦労した福島原発のように夜も止まらない原発。
経済活動と関係なく発電し続けるので、これを消費せざる得ず、そのために生まれたオール電化。

オール電化自体も捨てるより安く売るほうがいい原発の電気をつかって光熱費の削減とCO2削減と言っているので、オール電化自体も原発に依存して普及しています。

と言われていますが、本当でしょうか？

[201: 匿名]

オール電化の原発推進の確固たる根拠を示せないからって たら・れば・もしも 言ってるんだね。

[202: 匿名さん]

原発が無いと電力が足りない、オール電化も破綻する
全く根拠の無い話ですね。
原発無くても火力だけで充分足りてるわけ
足りない足りないとメディアは煽るけど、それは原発を推進するためだろ

[203: 匿名さん]

経産省の資料でもオール電化が原発推進だってわかりますね。

[204: 匿名]

原発が止まっただけで全ての電力会社が赤字になるなら、産業界を守るうえでも今後も原発でエネルギーを作るしかないように思えるが…

[205: 匿名さん]

＞全ての電力会社が赤字になるなら、産業界を守るうえでも今後も原発でエネルギーを作るしかない
電力会社の赤字と放射能汚染、どっちが大事なんだろう。
景気が良くなっても汚染で住めなくなるくらいなら、
不景気は我慢できるし、少々寒くても暗くなっても平気な気がする。

[206: 匿名さん]

本当の不景気を体験したことないからだよ

[207: 匿名]

ここまで
オール電化が原発推進に加担しているという
未だハッキリとした確固たる根拠無し。

[208: 匿名さん]

>>198
＞電気ばっか使う家で原発がなくなれば、電気足らんようになるやろ。
オール電化とガス併用の家の消費電力の差くらいで、電気が足らなくなるの？
その理屈じゃ、とてもじゃないけど原発無くせないね。
あなたは原発推進派ですか？

[210: 匿名さん]

＞本当の不景気を体験したことない
そうだろうか？
あなたにとって本当の不景気って、いつですか？
戦後の食べ物がなかった時代、いつもお腹を空かせていた子ども時代。
そんな体験があれば、戦後の不景気なんて比べものになりませんよ。

[211: 匿名さん]

経産省の資料でオール電化と原発が密接だって普通わかるのに、理解できない人がいるのが不思議。

[213: 匿名さん]

詭弁を弄して事実をねじ曲げようとする人がいるからでしょ。
オール電化を導入するなら、原発推進なんだって理解すべきですね。

[215: 匿名さん]

推進推進と言うけれども 推進と脱または反 は相反する事だよね？ 推進と言うからには 脱や反の妨げになるのかなぁ？若しくはなってる事実があるのかなぁ？
或いはこれから妨げになり得る兆候とか根拠とか？
それも無しに推進はあり得ないよね。

[216: 匿名さん]

オール電化で原発推進なんだから、脱原発の妨げでしょ。
電力需要増やして脱原発になる訳ないし。

[218: 匿名さん]

>216
＞電力需要増やして脱原発になる訳ないし。

電力需要の3分の2が産業用だと理解していますか？
家庭の需要は目の前で起きていることなので、割とイメージが付きやすいようですが、それはほんの1部でしかありません。
あなたが何かの活動をしたり、物を購入したりすることによって、産業用の電力消費が行われることになることを意識していますか？その内容によっては、家庭需要とは比較にならないほど大幅な電力需要の増加に繋がることがあることをしっかりと把握してから発言されたほうが的外れにならなくて良いと思いますよ。

[219: 匿名さん]

>オール電化で原発推進なんだから

まずこれを言い切れるに値する根拠が無いですよね？

>妨げでしょ。

妨げをされたのか？
今まで反原発や脱原発の妨げをしてきた証拠があるのか？
そこをハッキリさせないとね。

>なる訳ないし。
個人的にそう思ってオール電化にしないのなら何にも問題無し
だけど他人様に、そう思いながら導入しろ
と、考え方を強要するには根拠から何から足りな過ぎるよ。

[222: 匿名さん]

キチンと明確にハッキリとした根拠を用いて肯定してからの話しですよ。
それもされない内は否定も何も…
まだ何一つ客観的かつ論理的な根拠が示されていませんよ。

[223: 匿名さん]

深夜にコンビニやドンキに買い物に行ったら、原発推進って言われそう。
マンションの人は、深夜は階段を使わずにエレベーターに乗ってしまうと
「原発を推進する気か！」と罵られますよ。

[225: 匿名さん]

>>224
やはり、深夜にコンビニやドンキでの買い物は原発推進なんですね。
深夜のエレベーター使用も原発推進

みんなこんな論法ですよｗ

[227: 匿名さん]

＞２１３
＞＞詭弁を弄して事実をねじ曲げようとする人がいる
発電所を建設するときには必ず、電力消費できる施設が必要です。
昔から火力発電所を造るときには一緒に揚水発電所も造っていました。
電力の供給と需要が同じになるような方策が時代に合わせて造られていた、ということです。
オール電化が電力供給の受け皿として計算されているのは需要が落ちる深夜の料金を安くし
昼間は高くして消費を低く押さえる仕組みです。
これは、原発があっても無くても、昼間急増する電力を安定供給するためには必要な仕組みです。
ベース電力が原発だった現状を見て、オール電化を原発推進だというのはそういう仕組みを
知らない人が、誤解して後付で理由にしているだけなのです。

[228: 匿名さん]

２２７さんの文　その通りと思います。　が
「仕組みを知らない」「誤解」は違うのでは・・・
確信犯ですよ。　深夜料金制度に対する　なにかだと私には想えます。

[229: 匿名さん]

原子力委員会の議事録にコンビニやドンキは出ない。
オール電化（エコキュート）は出てきますね。

[233: 匿名さん]

といって、オール電化の原発推進をなかったことにしようとしてます。

[234: 匿名さん]

>227
そういうことだと思います。

[235: 匿名さん]

原子力委員会の議事録に出るのはオール電化（エコキュート）。
揚水発電所じゃないんだな。

[238: 匿名さん]

原発反対だからオール電化が原発依存、原発推進って周知したいだけでしょ。
無理やり、こじつけで反論してる方が不思議だね。
オール電化が売れないと困る人としか思えない。

[239: 匿名さん]

何度説明しても知らん顔してるだけなのです。
しかも、原発同様にオール電化との繋がりを徹底的に隠蔽しているし告発があればしらみつぶしに潰しているから。そんなことが言えるのです。
もはや証拠とか証明は不要です。
原発を増やす口実のひとつとしてオール電化があるのです。
それを言うのなら、違うと言うことを証拠を挙げて説明すべきです。
出来ないなら黙っているべきです。

[242: 匿名さん]

オール電化が原発依存、原発推進でないとする証拠なんて出ないですからね。
オール電化と原発の関連を指摘するものはたくさんあるんだから、関係ないなら反論する証拠があるはずなのにね。

[243: 匿名さん]

そりゃオール電化と原発はある程度関連あるよ。
つーか、すべての電気使用者は原発と関係してる事実は何故無視するのかな？

それでは241と242にガス併用家庭の使用電力は原発に関係ない証明をしてもらいましょうか。

私を始めとする多くの人は自分を棚上げしてオール電化だけが原発に関係しているように
誘導しようとしているあなたたちを憂慮しているのですよ。

[244: 匿名さん]

オール電化が原発と関係ない根拠は、ガス併用家庭が深夜電気使っても原発と関係ないって言い張るから。
だって同じ電線に繋がってるんだからね。

[245: 匿名さん]

そもそも24時間止まらない原発に昼も夜もないと思うんだが。

[246: 匿名さん]

ただ関連あるってのと、より深く依存、推進（制度面で）している関連じゃ比較になりませんね。

夜も止まらない原発の深夜で光熱費削減を謳うオール電化、この電気を使うことでけの有効性を高める原発推進なオール電化。
ガス併用に置き換えたら、意味が通らないですね。
だからオール電化はガス併用と比較にならないほど原発依存、原発推進ですよ。

[247: 匿名]

>242
関係ない証拠？
それって
悪魔の証明とかいうのじゃないかな

[248: 匿名さん]

悪魔の証明ってことはないよ。
証明できない場合に乱発するものじゃないから。
科学的なことではなくて、社会的、制度的な話なんだから、証明してみせてよ。
オール電化が原発依存、原発推進ってソースはたくさんあるんだしさ。

[251: 匿名さん]

>社会的、制度的な話なんだから

うん、だから個人には関係ない話しね。

[253: 匿名さん]

社会的、制度的って言うなら原発を推進してきた政治家を選んだ国民に帰結するんじゃないかな。

[256: 匿名さん]

そんな都合の悪いものは表に出ないでしょ。
逆に公式に否定できるものもないんでしょ？

これだけ世の中でオール電化と原発のつながりを指摘されてて、検索すれば山ほど出る、原発事故前はオール電化派も理解できていたこと（この掲示板でもオール電化の原発依存は当然でスレは進んでた）なんだから、もし全くの事実誤認であれば、公式に否定するでしょ。

オール電化が原発依存、原発推進であることは、否定できないから公式に否定しないんだよ。

[257: 匿名]

>256
そういう想像の発表はいいから・・・・

検索すれば出るからどうしたの？
掲示板で個人が認めてたからどうしたの？
公式に否定するかどうかは別に決められてないでしょ。
どうせ、否定できないから公式に否定しないという根拠もないんでしょ？
「オール電化は原発推進が事実」
「これから導入する人は原発推進を自覚して導入しろ」
とまでいうには明確な根拠がないと
推測で言い切り他人にまで強要する人
でしかありませんよ。

原発推進を否定する目的ではなく
そう言い切っている人の拠り所になっている根拠を問うているんですよ。信じるに値するかどうかを計っているのです。

[260: 匿名さん]

まあ、判断は人それぞれだね。
夜に止まらない原発
赤字水準の深夜電力
ほぼ同時にできた原発、深夜電力制度、電気温水器
原子力委員会の議事録にたびたび登場するヒートポンプ
オール電化は原発依存、原発推進だと判断してますよ。個人的には。

[261: 匿名さん]

そう判断しないと、
オール電化の優遇が受けられない自分を慰められませんからね。

[262: ビギナーさん]

で、そこまで必死にオール電化＝原発推進と主張して最終的にはどうしたいん？
オール電化が憎いんか？辞めさせたいんか？

[263: 匿名さん]

原発がなくなる（停止じゃなくて廃炉）ってことでいいんじゃない？
そしたらオール電化なんてどうでもいいよね。
オール電化にとっては悲惨なことになるんだろうけど。

[264: 匿名さん]

>263
じゃあ廃炉にして下さいな
悲惨な事になるのはアナタじゃなく他人なんでしょ？
どうぞどうぞ廃炉にして下さい
どうでもいいことに割く時間を廃炉に向けて頑張ってくださいな。

[265: 匿名さん]

そうそう、想像とかいらないから、ガスが原発依存、原発推進じゃないと言うソースを出したら？

[266: 匿名さん]

http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20120202ddlk19040166000c.html

追跡・発掘：ペレットストーブ／上　環境に優しい暖　地元の廃材や間伐材など粉砕し固め燃料　／山梨

>東日本大震災や福島第１原発事故後、県内で、木質固形燃料「ペレット」を使ったストーブが売り上げを伸ばしている。

>南アルプス市落合の会社員、小林剛さん（３６）は昨年９月、自宅を新築した。最初はオール電化の暖房を考えていた。しかし、原発事故を機に疑問を抱いた。「原発はクリーンで安全と言われてきたのに。本当にクリーンな燃料を使いたい」。

オール電化を考えていたのに、原発事故を機に疑問を抱いたとさ。
普通はそう考えますよ。
ここにいる特定の人を除いて。
原発オール電化おじさんは自分の考えが特殊だって気が付かないのかな？

[267: 匿名さん]

ただの個人的主観での機器選択がどうかしましたか？
普通がどうとかは言及しませんが
新築住宅の約半数がオール電化らしいですよ。

[268: 匿名さん]

オール電化にする理由は火災予防という側面もある。

地震でペレットストーブが倒れて一家全員焼死。
もしくは使用時に蓋が完全にしまっておらず一家全員一酸化炭素中毒死。
ペレットストーブだから絶対安心とは言えないし、国内の全世帯がペレットストーブ使ったら
それこそ環境破壊まっしぐら。

[269: 匿名さん]

燃えるのは家。
火花は電気が提供することも隣家が提供することもある。

オール電化は火災リスクを下げることにはならない。
なぜならリスクを計算するプロ（損保）が軒並み火災保険料の引き下げを廃止している。
ダメな会社がオール電化割を残してるかもしれないが、弱小で料金改定が間に合わないようなダメなところだけ。

[271: 匿名さん]

燃えるのは家。
火は火災の直接原因ＮＯ．１.

ガスは火災原因を増やす一因なのは間違いない。

[273: 匿名]

>270
ヒートポンプや燃料電池
という書き方で出てくるから
燃料電池も密接な関係ですかね？
それとも都合良く燃料電池だけ脳内削除してるのかな？

[274: 匿名さん]

普通に考えれば、燃料電池を同じように解釈しようと考えることがおかしいと思いますよ。

原子力委員会でオール電化が出てくる。関連深いですねえ。
原発の深夜電力と言えば、オール電化ですからね。

[275: 匿名]

>274 普通がどうこうじゃなくて資料を基に語るなら書いてあるままを理解し語るのが当然ですよ。

記載されている語句を勝手に加減するのは解釈ではなく捏造ですからね。

[276: 匿名さん]

オール電化業者にとっては、原発依存、原発推進なんて認めがたい事実ってことでしょ。

だから事実を捻じ曲げてまで、ねつ造してまで、誤った解釈をしようとしてるんですよ。

ここで指摘されている事実は原子力委員会の議事録にオール電化（ヒートポンプ）が出てくるくらい、原発とオール電化は密接ということだね。
　

[277: 匿名さん]

>総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会（第１６回）‐議事要旨
>日時：平成24年1月27日（金曜日）9時30分～11時30分
>議題
>1.今後の省エネルギー政策の展開について
>2.その他
>中間とりまとめ（素案）について
>?熱エネルギーの有効活用も書き込んでほしい。オール電化について見直しを検討すべき。
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/016_giji.html

オール電化について見直しを検討すべきだそうですけどね。

[278: 匿名]

>276
事実は
原子力委員会で
資料の読み上げ中に
ヒートポンプという言葉が出た
という
だけです
それ以上でも以下でもありません。
密接云々は個人的感想に過ぎませんよ。

[279: 匿名]

>277
おそらくアナタにとっては嬉しくない方向での見直しのようです。
政府の電気料金ピーク時アップ・ボトム時ダウンの発表と同様の方向性の見直しのようですよ。

[281: 匿名さん]

うーん、ガス屋さんが出す資料出す資料ことごとく論破されてるなぁ。
と言うかガス屋さん、資料読まずに表題だけで書き込むから・・・

[282: 匿名さん]

オール電化の見直しって、結局今のオール電化がきめ細やかな供給の変動に対応していないこと、エネルギー消費の総量を増やしてしまうことなんじゃないの？

つまり、今のオール電化には問題がある。
でなきゃか見直しでなく推進と言えばいい。見直しと言われるのは今のオール電化に欠陥があるから。

[283: 匿名]

>282
まず
リンク先での取りまとめでのオール電化という表記自体が
様々なコメントを一括りにしてオール電化と表記している事を理解しましょう。
オール電化の見直し
即ち、各委員の素案をベースに、料金制度であったり、スマートメーターのような機器であったり、消費量であったりの様々な視点から
すり合わせてベターなものにしていく見直しでしょう。

見直しでなく推進と言ってしまうと
まるで意味が変わってしまいますよ。

オール電化の推進

とだけ書かれると
各委員の素案とは関係なく
現行のままの推進となるでしょう。
既存の制度や機器より一歩進んだものへの、いわば進歩ですから。
既存のものを見直しするという事でしょう。

各委員の素案を勘案するに
欠陥を指摘され
是正する事とは違うと思われます。
より前向きに進むという事です。

[284: 匿名さん]

>現行のままの推進となるでしょう。
>既存の制度や機器より一歩進んだものへの、いわば進歩ですから。
>既存のものを見直しするという事でしょう。

矛盾してない？

既存のものの性能をアップさせるという話ではなくて見直しなのだから、既存のものが欠陥があると言っているのと同じだと思いますけど？

[286: 匿名さん]

どういう方向で見直しになるかは、これからを見ないとわからないんじゃない？
少なくとも問題を抱えているから、オール電化は見直しなんでしょうしね。
コメントにあるような細やかな供給の変動に対応するような仕組みではないし、ピークを考えすぎてエネルギーを浪費するシステムはダメと言うコメントもある。

今の欠陥のあるオール電化ではないシステムが求められてるから見直しなんじゃない？

[287: 匿名さん]

良いものを　より良くするのも　見直し。

[288: 匿名]

>284
言い方が悪かったでしょうか
物の性能向上という意味ではなく
オール電化という物自体の見直しでもなく
既存の制度や機器の見直しということです


それは料金制度の見直しであったり
需要に応じて制御するシステム機器の増設であったり
ということです。
簡単に言ってしまえば時代への順応でしょうか。
例えばエアコンにしても昔の物より最新の物の方が高性能で進化してますが
だからと言って昔のエアコンに欠陥が合ったから進歩したのか？と言われたら違うと思います。
時代の要求に応え進歩しているのですよ。

欠陥という言葉に拘っているようですが
これからの省エネ政策
なのですから
既存のままで未来永劫順応できるかどうかと言われれば
大抵のモノは不可能でしょう、それを欠陥と呼ぶのが相応しいか否かは見る者の判断に委ねます。

[290: 匿名さん]

素案を見てきたけど、対応できそうな流れだぞ

ピークとボトムの料金格差拡大で、太陽光+蓄電池でピークシフトでエコなオール電化の出来上がり。

[291: 匿名さん]

>>289
>いや、既存のオール電化じゃ対応できないだろ。

別に既存のオール電化が対応する必要はないし。
もしあったらユーザー個々に判断して機器更新するなり契約を見直したりすれば良いだけ。

[292: 匿名さん]

日本は熱需要の供給がダメっていうのは？

コジェネなどの小規模分散で熱も供給でないと。
火力発電所で熱を海に捨ててるスタイルを変えないとね。

オール電化は全くこの点で対応できてないと思うよ。
だから素案に全く乗ってなく、オール電化見直しって乗せろと言われてしまう始末。

[293: 匿名さん]

とりあえずガス推しとけみたいな感じですか？
ガスありきの人なんですね・・・・

[294: 匿名さん]

素案に書いてある事実なんだけど。
ガスありきって言うなら、素案がそうなってるだけ。
どうなの？

[295: 匿名さん]

素案にはガスにしか適用できないことしか書いてないとでも言いたげですね。

[296: 匿名さん]

ガスでなくてもいいかもしれないけど、素案にオール電化は出てこないのが事実ですけど？
何か事実を捻じ曲げようとしてませんか？

[297: 匿名さん]

>296
してないしてないｗ
別に素案に出て無くてもいいんだよ
そのなかでオール電化にも適用出来そうなのがあればいい
これから見直すらしいからその時にオール電化がでるんだろ？
どの道、素案なんだから煮詰めずそのまんまってこともないだろうし出ようと出まいとそんなことはどっちでもいいよ
実際にどう見直すのか知らんけど。

そっちは適当に予想したり叩いてれば楽しめるタイプの人なんだろ？
楽しんでればいいと思うよ。

[302: 匿名]

かわいそうなのは
ガスありきの考えに凝り固まって、エネファームの湯を捨てて発電するとか言ってる人だな。

[305: 匿名さん]

>燃料電池（エネファーム）で間に合いますからね。総合効率もいいし。

でもお湯を捨てまくるんだろ？
ガスも水も勿体ないな。

[307: 匿名さん]

まあ、簡単に言えば、
原発事故以降の日本のエネルギー方針に、オール電化はいらないってことだね。
経産省に見直し宣言されちゃったし。

省エネ建材、太陽光、エネファーム、蓄電池がこれからの日本に必要。
オール電化は原発とともに不要ということ。
　

[308: 匿名]

太陽光 蓄電池 エネファーム ３つはいらないよな～。特にエネファーム。将来的に蓄電池の性能は確実に上がります。そのときにお湯を作るときにしか発電できないエネファームより、太陽光＋蓄電池が一番マッチしてると思うよ。

[309: 匿名さん]

エネファームの普及による値下げ、電気代の値上がりなどによっては、経済性が十分に確保される余地はあるのでは？
ずっと今のままと思ってるんですか？
原発とエコキュートによるオール電化は消え去る運命なんですよ。

[310: 匿名さん]

>308
そうですか？
太陽光は晴れの昼間だけしか発電しませんよ。（オンデマンドで発電しない）
エネファームはお湯を作る量に合わせて発電するのが効率がいいです。（オンデマンドで発電しないのは太陽光と同じ、ただし太陽光の発電時間と相関しない）
これらに対して蓄電池が有効です。

つまり雨続きでも安定して発電を確保でき、総合効率が高くエネファームに対して単体で欠点を指摘するよりも、太陽光、エネファームの欠点を蓄電池で補う組み合わせが一番、有効だと思います。

実際のところ、オール電化に欠陥があるので国も見直しということを明記しているわけですしね。

[311: 匿名さん]

国のこれからを示す素案はそれでも天然ガスシフト、オール電化見直しなんですけどね。
あなたの考えとは違っていて残念ですね。

[315: 匿名さん]

　エネファームは，結局電気と湯を供給するもの．家庭での電化製品が普及したために開発されたという裏付け．電化が進んでいると言う事．ガスも電気に変換しなければ使えないって事だ．
　そのうち，エネファーム付けてIHクッキングヒーターなんて家もでてくるのでは？

[316: 匿名さん]

電気を浪費するだけのオール電化じゃなくてエネファームってことですね！

[318: 匿名]

ガス会社だって総括原価方式でしょ？

[320: 匿名さん]

昼間が余計に高くなるなら、曇り・雨でも発電するエネファームの方が理にかなってるけど？
経産省が特定の商品であるはずのオール電化を見直しっていうくらいだから、オール電化は相当ダメって思われてるんだろうな。

[322: 匿名さん]

ガスさん大変なのは分かるけど、いいかげんマルチポスト止めたら？

[323: 匿名さん]

>320
エネファームって発電量は太陽光の足元にも及ばないでしょ

[324: 匿名さん]

>309
ガスもこのままだとおもってるの？
天然ガスの高騰、毎年50万以上のオール電化へのシフトによりユーザーの減少による値上げ

[325: 匿名さん]

あと環境税の導入も検討されてますね

[326: 匿名]

エネファーム
タンク200リットル
冬ならまだ、水道の代わりにお湯を使いまくれば使った分発電できるけど
夏はどうなんだろ？
入浴に200じゃ大概足りないだろうから、その間が発電時間？
熱効率が良いから200リットル沸かすのも早いよね？
つまり発電出来る時間が短い
そして発電能力が低いから
短時間で僅かな発電量ってことですね。

[327: 匿名さん]

早い話がグリコのおまけ

[328: 匿名さん]

オール電化がダメだしされたって事実と、
エコキュートが推奨された事実に打ちのめされた
オール電化業者が必死過ぎますね。

　

[329: e戸建てファンさん]

＞オール電化がダメだしされたって事実と、
＞エコキュートが推奨された事実に打ちのめされた
＞オール電化業者が必死過ぎますね。

エコキュートが推奨？
議事録の内容が明らかになった失望感でとうとう
壊れてしまったようですね。（ご愁傷さまです）

[330: e戸建てファンさん]

＞早い話がグリコのおまけ

中々確信を付いていますね。エネファームは本質的には給湯機ですから
発電機能は本来はオマケのはずですね。
オマケ目当てで大きな子供にのアピールするのがエネファームの
基本戦略なんでしょうね。

[331: 匿名さん]

エネファームは発電が45%、給湯が42%なのだから、おまけってことはないんじゃない？
モノは言いようだけど、原発推進と言うおまけつきのエコキュートよりははるかにマシだよ。
　

[333: e戸建てファンさん]

＞エネファームは発電が45%、給湯が42%なのだから、おまけってことはないんじゃない？

エネファームはあくまでも給湯機ですよ。そうでなければバックアップ装置として
エコジョーズを付けている理由が無いです。
どうもエネファームを将来の夢のエネルギー源だと勘違いしている人がいるようですが
それだから、発電した後にできたお湯を捨てればいいなんて本末転倒の発想を
するんでしょうね。

[334: 匿名]

エネファームが省エネなのは、お湯を沸かすついでに電気をつくるからであり、必要以上にお湯を沸かしたらエコじゃないでしょ？一般家庭が１日にお湯を使う時間が何時間でその間にエネファームはなんＫｗ発電できるのでしょうか？太陽光より相当少ないのでは？

[335: 匿名さん]

エネファームは単体で45%の発電効率があるから、送電ロスのある発電所での発電よりも効率的ですよ。
発電所での発電だと最新のLNG火力以外では効率で負けてますから。

だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。
基本的にはお湯もきちんと使える量にした方が、さらにエコというだけです（その場合の総合エネルギー効率は最新のLNG発電所も全く太刀打ちできませんから）。


太陽光発電は夜、雨の日は発電できませんから、単純比較できませんね。
仮にお湯を捨てて発電すればエネファームはいつでも発電しますから。

[336: 匿名]

すごいですね、エコと名乗ってる設備で原価消却年数を計算するのにお湯を捨てて発電した場合を計算し一般消費者にアピールするのですか？ さらに発電能力が火力発電所よりも優秀を売りにして消費者に何のメリットがあるの？まさにガス屋が太陽光とエコキュートに対抗して出した欠陥商品ですね

[337: 匿名さん]

悪質な書き込みが削除されてますね。
事実無根、等色々な削除基準に違反していたのでしょう。

[338: 匿名さん]

お湯を捨てた場合のアピールなんてされてないですね。
それでも発電所よりも効率いいのは事実ですよ。

発電所で膨大な熱エネルギーを捨てているのは問題視されていることです。
それをクリアできるのがエネファームというだけですね。

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[339: 匿名さん]

発電効率を比較するのであれば、エネファームが燃料とするもともとはＬＮＧであったものを燃料として比較しないとね。
過去の遺物にならんとしている発電設備と最新の技術を盛り込んでいるエネファームで比較するのではなくて、最新の技術のコンバインドサイクル発電と比較しないと、本当にエコかどうかは分からない。

ちなみに、ＬＮＧコンバインドサイクル発電に関しては、以下あたりを参照のこと。
http://www.inosenaoki.com/blog/2011/05/post-60d8.html

あとエネファームの発電量の制限に関しては、こちらを良く見て正しい書き込みをしましょうね。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/faq/index.html
Ｑ．なぜもっと発電させないのですか？
Ａ．電気使用量に合わせて運転するとお湯が余ってしまい、省エネにならないためエネファームはお湯の使用量に合わせて発電をしています（熱主電従型）。

[340: 匿名]

エネファームのタンク２００Lって
何時間発電したら満タンになっちゃうの？

[341: 匿名]

>331
エコキュートにそんなオマケは付いてませんよ。

強いてオマケというならば
原発が稼働していた時より更に料金格差を拡大すると政府が発表した
お得な割引制度ですかね。

[342: 匿名さん]

エネファームのおまけはタンク
エコキュートのおまけは原発推進

[344: 匿名さん]

>343
エコキュートは割引格差拡大でますます推進ですよ。
エネファームは発電能力と給湯能力のバランスが中途半端で使い勝手が悪い割に 導入コスト掛かりすぎ、オマケに都市ガス地域限定だから
都市ガス給湯器の入れ替え需要か
遅々とした都市ガス地域拡大に伴う
これまた遅々とした需要増ですよ。
その間、割引格差の恩恵で地域問わずに増加するエコキュートに追い付けるかどうかは…まず無理でしょうね。

[345: 匿名]

エネファームなんて中途半端な商品流行るわけないよ。
ステマ大変だね。

[346: 匿名]

エネファームは確かにあと３、４年は普及しないでしょうね。本体価格が高すぎるし、自前では売電できないし、お湯が満タンになったら発電できないし、耐用年数が短いし…

[347: 匿名さん]

別に全部の発電をエネファームて賄う必要はないですね。
すでに家庭の7割の需要を賄えるとのことですし。
温水も暖房に使える訳だしね。

それに時間帯別の電気代で昼間が高くなるなら、自家発電できるエネファームのほうがエコキュートよりいいですね。
エコキュートは原発があってこそですから。

[348: 匿名]

エコキュートは深夜割り引きがあるから成り立つたけですよ。原発が可動してない今も深夜割り引きがあるから直接エコキュートと原発は関係ないですよ。それよりエネファームで家庭用電力の７割り賄えるのですか？お湯の使い方を制限しなくても７割り賄えるのですか？

[349: 匿名さん]

都市ガスの普及が楽しみです。一人でも多くの国民がオール電化なんかにしなくて済むようにしてほしい。

[350: 匿名さん]

エネファームのサイトでは、お湯の使用量も踏まえて家庭の消費電力の7割となってますね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...
当然、モデルケースですから、すべての家庭に当てはまるわけではないでしょうが、十分な発電能力だと思いますけど。

むしろエネファームの場合、売電ができないのだから、過大な発電能力を持つ方が問題なんじゃないかと思います。
売電ができる環境が整えば、もっと発電に特化した形で能力強化できる余地はあるんじゃないですかね。
お湯のタンクの量も発電能力も、環境を踏まえて無駄のない能力にしているのではないかと思います。


熱エネルギーを無駄に海に捨てて発電する原発の電気を用いる、送電・配電・放熱ロスのあるエコキュートよりははるかにエコですね。（仮に火力でも同じこと）

[351: 匿名さん]

>350
まるで自分のとこでは原発の電気を用いてないような口ぶりだね。
その一言で信用ならない人物の言葉だと良く分かる。

[352: 匿名さん]

エコキュートが夜に止まらなくて安売りせざる得ない原発の電力に依存している仕組みは事実ですからね。
1960年代にほぼ同時に原発、深夜電力料金制度、電気温水器が生まれた流れをひきづっているのがエコキュートであり、オール電化と呼ばれているものですよ。

[353: 匿名さん]

信用ならない人物がいくら上塗り発言してもさらに信用を落とすだけ。
失った信用はそう簡単に取り戻せないのが世の常。

[354: 匿名さん]

あんまりエコキュートを惜しめようとしてエコキュエコキュ言ってると
今度はエコキュートおじさんってあだ名が付くぞ。w

[355: 匿名]

ＪＸのページ見ました。確かに７割り賄ってましたね、すごいですね。ただすごく違和感があるのは、発電を２４時間するように１日２回タンクを空にしていて、しかも夜中満タンになったのを午前中にほぼ空にしています。夜の風呂の使用と同じくらい平日の午前中にお湯を使いますか？すごく違和感があるのは私だけ？

[356: e戸建てファンさん]

今のエネファームって温水床暖房を使うとエネファームじゃなくてバックアップ
給湯機のエコジョーズが動く仕組みなんですね。
エコジョーズを組み込む限りコストダウン化しても実売１００万円以下を達成するのは
不可能な構成だと思うけど、どうやって達成する見込みなんですかね？

[357: 匿名さん]

エコジョーズなんて実売15万円くらいでしょ。
しかも普通のガス給湯器が売ってて、価格上も差別化が必要な状況で。
別にエコジョーズ組み込んでるからって100万以下にできないことはないんじゃない？
海外生産って手もあるだろうしね。

[358: 匿名]

エネファームって
お湯の使用なしで
最大何時間発電できるのかなぁ？

[360: 匿名さん]

水道代は？？？

[361: 匿名さん]

>359
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

なに言っているの？
どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

そんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

[362: 匿名さん]

どうでしょうね。
使用量の7割発電なら、問題ないのでは？

[363: 匿名]

水を無駄遣いするのが罪であると理解しなさい。

[364: 匿名さん]

原発と火力発電所のことですか？
大量に水が必要ですね。
ただでさえ、水と熱エネルギーを大量に捨ててますよ。
問題ですね。
電気依存度を減らすことが必要です。

[365: e戸建てファンさん]

＞エコジョーズなんて実売15万円くらいでしょ。
＞しかも普通のガス給湯器が売ってて、価格上も差別化が必要な状況で。
＞別にエコジョーズ組み込んでるからって100万以下にできないことはないんじゃない？

エコジョーズが実売１５万、貯湯タンクが１５万円、弁やポンプなどの
補機が５万円とすると、燃料電池を除いて３５万ですね。エコキュート
が実売で４０～５０万くらいだから、価格的に対抗するのは燃料電池
ユニットがエコジョーズ並の１５万程度にならないと難しそうです。
また現状のセルスタックの寿命が５年だから少な要求される機器寿命
１０年～１５年を達成するのは厳しいですね。

[366: e戸建てファンさん]

火力発電所や原子力発電所が排熱で捨てている水は水道代が
掛からない河川水や海水ですからね。有料の水道水を捨てるしかない
エネファームとは違います。

[367: e戸建てファンさん]

＞ＪＸのページ見ました。確かに７割り賄ってましたね、すごいですね。ただすごく違和感があるのは、発電を２４時間するように１日２回タンクを空にしていて、しかも夜中満タンになったのを午前中にほぼ空にしています。夜の風呂の使用と同じくらい平日の午前中にお湯を使いますか？すごく違和感があるのは私だけ？

その理由は新型エネファームの貯湯タンクが９０Lしかなく、また湯温が６０℃しか
無いことです。そのため朝の洗面及び炊事、朝シャンくらいで、かなりタンクのお湯を
使ってしまうんでしょう。
この事実をよく考えると、実はお風呂の湯張り時にはエネファームで作られたお湯ではなく
補助給湯機であるエコジョーズで作られたお湯が使われるであろうということです。
その証拠に貯湯タンクが空になる時間の想定が、通常の家庭で湯張りをする時間では
無いことです。つまり夕方の炊事やシャワー程度の給湯に使われる湯量しかエネファーム
でコジェネで作られたお湯は使われないんでしょうね。

http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...

[368: 匿名さん]

発電所で捨てていて問題なのは、水でなく「熱」だけどね。
電力依存度を下げるしかないな。

[369: 匿名]

新型エネファームの湯量が９０Ｌなのは初めて知りました。てっきり２００Ｌだと思ってました…まさか半分以下とは…そしたら２００Ｌタイプだと発電量も半分位なのかな～？？エネファームの開発コンセプトは給湯器なのか発電器なのかどっちなんだろう…

[370: 匿名さん]

ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。
その点でも「オール」電化とは真逆ですね。
オール電化って言いかえると一つしか選択肢の取れないプアな方法ですね。
原発依存でプアなオール電化。

[371: e戸建てファンさん]

＞ひとつですべてを賄おうっていう発想じゃないんじゃない？
＞組み合わせで総合的に高い性能を出そうと。

太陽光＋燃料電池＋蓄電池＋補助給湯機というのがガス派の究極解ということですか？
たかだか年間２０万程度の光熱費を削減するために、家庭単位で膨大な設備投資を行うのは
愚策だとしか思えないですね。もっと大きな地域単位のスケールで行えばコストメリット
も出てくるから、通産省の指針はそういった方向性を示しているんだと思いますが
それを家庭で行うと考えるガス派の先走り発想は失笑を誘いますね。

[372: e戸建てファンさん]

コジェネは理論的には８０％を超える効率を達成できるけど実際には６０％ぐらい
までしか効率は稼げませんね。
エネファームの最高発電効率の４５％も７００Wの高負荷時のみで平均的には
４０％前後でしょうね。タンクが小さいから熱損失も大きいし、給湯負荷の
時間に合わせて、効率的に運転するのは難しいから補助給湯機が活躍する
ケースも多いし、初期投資額が小さい太陽熱＋エコジョーズやエコキュートの
ほうが実際上の効率は上でしょうね。

[373: e戸建てファンさん]

エネファームの発電量は高負荷時で７００Wで発電したのと同じ程度エネルギー量の
お湯を作れるから１時間で約６００kcalの熱を作れますね。
タンクの容量が９０Lだから１時間に6.7℃タンクの水温を上昇させることが
できます。熱交換で得られる湯温は６０℃程度だから夏、春秋、冬のそれぞれの
季節で１時間で作ることが湯量は以下ですね。
夏（水温２５℃）　：600/(60-25)=17L（5.25時間で90L)
春秋（水温１５℃）：600/(60-15)=13L（6.75時間で90L）
冬（水温１０℃） ：600/(60-10)=12L（7.25時間で90L）
この程度のお湯を作る能力だと、一般家庭に多い給湯パターンである
夕食後にお風呂へ湯張りして、その後に洗い物、入浴（シャワー）すると
夕方にタンクの満タンのお湯があっても、あっと言う間に空に
なって、給湯負荷の半分程度は補助給湯機で作ることになります。

また朝お湯を使わない＆日中お湯を使わない家庭だと１日の発電時間は
せいぜい8時間程度で8☓700W=5.6KWh/日（年間2044KWh）くらいしか
発電できませんからエネファームで賄える発電量で７割ではなく４割で
給湯に関してもコジェネ利用できる熱量は給湯需要の半分程度で、残りは
補助給湯機でのガス燃焼によって作るしかないですね。

結論としてはエネファームで宣伝通りの効果を出せる家庭は、給湯負荷と
電力需要が１日の中で分散できる家庭ということになりますが、こういった
エネファーム向けの家庭がどの程度あるのかは疑問ですね。

[374: 匿名さん]

電気を使うだけの原発推進なエコキュートよりはマシですね。

[375: 匿名さん]

冬季：給湯需要が多いが、電力需要はそこそこ。　→　エネファームに適している条件
夏季：給湯需要は少ないが、電力需要は多い。　→　エネファームが苦手な条件

やはり、もっと発電効率が高くないと一般家庭全般で、電力需要を確実に7割賄えるとは言えない。
そもそも個別に入れるのはコストが高すぎる。

ただ、マンション等の集合住宅にもっと大きなエネファームのような設備を入れるのであれば、電力は給湯の負荷が適度に平準化されるから、かなりエネルギー効率が高くなりそう。

[376: 匿名さん]

狭い都市ガス地域以外の圧倒的多数の人々が住む地域での戸建てなら、太陽光発電＆エコキュートがいいですね。

[377: 匿名さん]

だったらエコジョーズでいいや。

海に熱エネルギーを捨てることを助長し、
発電所に頼る（化石燃料が足りなければ原発が必要になる）ことになる
エコキュートは賢い消費者なら選ぶべきでないですね。

[378: e戸建てファンさん]

＞だったらエコジョーズでいいや。

そう家庭用でガスを使う前提ならそれが答えです。
エコを考えるのであればそれに太陽熱温水器を組み合わせるのが良いです。
エネファームのようなコジェネは１軒単位でなく地域コミュニティ単位で
で導入して熱電供給するのが唯一の存在方法になります。

[380: 匿名]

エネファームの原理は素晴らしいし、エコだと思いますよ。ただ消費者の立場にたった設計ではないですね。政府はお役所仕事だからエコな商品は進めますよ。環境問題にすごく興味があってお金余裕があるお金持ちがどんどん導入してくれればいいです。景気のためにも

[381: 匿名さん]

エネファーム1択になったら嫌でも普及するんじゃない？
電気温水器、エコキュート禁止とかね。
原発事故後のエネルギー政策でオール電化は見直し対象ですから。

[382: 匿名さん]

エコジョーズが発売されたときに、従来の給湯器は禁止になったかね。
まあ、そう言うことだ。

[383: 匿名さん]

従来型のフロンのエアコンは禁止になったね。
自動車はたびたび排ガス規制に対応できないモデルが生産中止になってますよ。
これからのエネルギー政策でどうなるかはわからないのでは？
とりあえず電気温水器は禁止かもね。
海外では禁止になってるところもあるくらいだから。

[384: 匿名さん]

このスレは、ガス屋さんの願いがにじみ出てますね。

まぁ現実は厳しいですが。

[385: 匿名]

エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

[386: e戸建てファンさん]

＞エコキュート、電気温水器を禁止にする場合の理由は？

やっぱりガスをつかわないからけしからんという理由でしょうね。

[387: e戸建てファンさん]

まあ電温や蓄暖はメーカも撤退しつつあるから、政策的な指導が無くても
持ってあと１０年程度でしょうね。

[388: 匿名]

禁止というからには法律で禁止されるわけですよね。エコキュートが法律で禁止される理由がどうしても思いつかないのですが。

[389: 匿名さん]

熱エネルギーを有効利用させることを目的とする法律でも作れば、いくらで禁止にできるでしょ。
フロンと同じようにね。
発電所というリソースに対して、非効率なので禁止すると言う理由づけもできるし。
原発削減のために、エコキュートが消えてもなんら不思議はない。

[390: e戸建てファンさん]

エコキュートが禁止なら当然ながらコタツや電気ストーブ、エアコン暖房も
禁止でしょうね。

[391: 匿名さん]

電気ストーブは禁止すべきかもね。
代替物の有無や普及度合いで検討されるべきじゃない？
実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

[392: 匿名さん]

「オール電化は見直しすべき」と言われたからって、
こたつだの電気ストーブだの他のものへの八つ当たりにしか見えませんよ。

小学生が「ｘｘちゃんも同じだよ」と言ってるのと同じ。
わからないのかな？
　

[393: 匿名さん]

「オール電化の見直しを【検討】すべき」が
いつのまに「エコキュート禁止」になってるの？

「検討をするべきだ」というだけで
まだ検討がされるかどうかも決まってないのに・・・

[394: 匿名]

太陽光を使って、エコキュートを昼間に運転すれば何にも問題ないですね

[395: 匿名さん]

>実際に、経産省に非効率とやり玉にあげられたのはオール電化なんですよ。

本当なの？そこにそんな記述があるの？

電気温水器が非効率と槍玉に上がっていたのは見たけど。

[396: 匿名さん]

オール電化だけが、見直しを要求されてるんだから、槍玉に上げられたと解釈するのが普通だろうな。

[397: 匿名]

だったら家庭で発電するなら自然エネルギーで発電する太陽光があるのだからガスで発電する設備なんてのはもっとエコではないからエネファームも廃止ですね

[398: 匿名さん]

各自がそれぞれの願望に基づいて都合よく解釈していることが良く分かったよ。

[400: 匿名さん]

福島の事故が起こるずっと前から、誰も人の話なんか聞く気ないくせに、各人が持論をずっと繰り返すだけのクソスレ。