マンコミュファンさん　[更新日時] 2013-10-02 06:10:00

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それでは前スレが１０００に近づきましたの新規スレッドを立ち上げます。
テーマは以前と同様に住宅地での薪ストーブを原因とする健康被害や迷惑行為を
解消（または改善）させるためにはどうしたらいいかというのを趣旨としますが
それに納得できない優良薪ストーブユーザの書き込みも歓迎します。
また、非常識薪ストーブユーザの近隣への配慮に欠ける発言も反面教師としての
住宅地での導入抑制効果が大きいと思われるので、ユーザ候補者の導入気分を
盛り下るような不愉快発言を、前スレと同様に書き込み下さい。

[スレ作成日時]2012-01-12 22:51:39

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近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。11

421: 杖　 [2012-02-20 21:36:50] 削除依頼 No.408 by ネタ主さん＞1mmSvには科学的根拠がないとする科学的な根拠は何処にあるのでしょうか？＞確かに学者によって異なる見解があるのは承知していますが、ICRP勧告も＞この数値ベースですし、これを根拠が無しに否定するのであれば議論自体が＞成り立ちません。　誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。　科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。　直近で丁度良い説明が公開されていました。 http://www.yasuienv.net/AntiSafe.htm 　図２平常時をご覧ください。　平常時で地球上ではこれだけ被爆量が違う事をどのようにお考えでしょうか？　この説明は、放射線の危険性についても比較的優しく書いていますのでご参考まで。　ICRP勧告についてもこのページでは書いています。 http://www.yasuienv.net/LowDoseExp.htm 　ここでは本論ではないので提示程度で内容までは踏み込みません。＞全ての汚染源の総計が1mSVで、福島での調査での食事からの被曝量は最大の場合＞でも年間0.1mSV程度ですから特定の発生源からの被曝量として1mSVより大幅＞に低い値が求められるのは正当性があると思います。　上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。フィルムバッチ等で実曝を調査して１mSvと言うならともかく、制限値として評価する場合には不適と考えます。参考になる! 0
422: ヨツールMF＃　 [2012-02-20 22:02:50] 削除依頼そもそも、二次燃焼が始まったらまきストーブなんて煙も出ないし、きつい臭いもしなくなるよね。炊き始めは確かに煙もニオイも出るけどね～。いかに燻さずに炊くかだよねぇ。ガンガンたけば確かに煙もニオイも低減する。でもあっという間に薪が消費される。ちょっとづつたけばストーブの温度も十分暖まらず、煙い。あったまってからでも吸気口絞ると煙がもくもく、臭いもきつい。この一冬、色々失敗して、炊き方、まきストーブの特性を勉強させていただきました。ナルベク臭いのでない炊き方、続けます。参考になる! 0
423: 杖　 [2012-02-20 22:18:12] 削除依頼＞近隣住民に関しては以下の検証結果により、薪が比較的高い線量で汚染＞されていても影響を及ぼす量は最大に見積もっても0.01mSVですので問題＞ない数値だと思います。＞最初の印象としては２点目の論点だけで考えていましたが、１点目の＞利用自粛の根拠が無いとすると政府や自治体が、デマ情報を広めている＞こととなってしまいます。＞１点目の根拠があるとすると、要請を出している理由はあくまでも、＞薪ストーブを利用する国民・市民の健康に対する配慮から来ていますので、＞それを故意に無視する人がいるのであれば無謀な感じがしますね。＞結論については薪ストーブユーザの家庭内での被曝量の検討をするまでは＞明確には出せません。　まずはNo.408 by ネタ主さん、私の要望に答えて結論を述べていただき有難うございます。　廃棄物処理者だけでなく、近隣の住民に対しても問題ない放射線レベルという結論であれば、ネタ主さんは薪ストーブユーザーのために放射線問題を議論しているのですね？　本スレッドの意図とかけ離れているような気もしますが、心配して頂いていると思うことにしましょう。　家庭内被曝について、薪ストーブは殆どが鉄で出来ています。場合によっては分厚い石で覆われているものもあります。一部ガラスの物もあります。　自宅滞在中にストーブにずっとへばりついている人はいません。何と言っても使用中であれば、ある程度離れないと暑くて大変です。　放射性物質からの放射線は、距離に逆自乗で減衰しますので、離れれば影響はかなり少なくなります。　さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのはこの位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみましょう。１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの外部被曝を受けるとして試算してみました。 8000Bq：0.222μSv/年 40000Bq：1.11μSv/年　　ストーブ材質による遮蔽等考えると更に減衰すると思います。参考になる! 0
424: 杖　 [2012-02-20 22:20:29] 削除依頼＞8000Bq：0.222μSv/年＞40000Bq：1.11μSv/年　失礼しました。１２時間ではなく、２４時間滞在で計算してしまいました。１２時間の場合は半分ですね。参考になる! 0
425: 匿名さん3号　 [2012-02-20 22:25:08] 削除依頼＞416 by 匿名ちょっと意味不明なレスですよ、自身の体験談？それとも・・・脅迫？どっちも犯罪だよ！！参考になる! 0
426: ネタ主　 [2012-02-20 22:40:14] 削除依頼＞杖さん、ヨツールMF＃さん＞　誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。＞　科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。１ｍSVという指標値がかなり安全サイドに寄った数値であることは承知しています。ただ１ｍSVを少しでも超えたら危険の確率があるということに科学的な根拠が無いのと同様に、この指標値を明確に否定する科学的な根拠も同様に無いので指標値としては妥当であるというのが自分の解釈です。一個人としては数ｍSV程度で騒ぐのは過剰反応だとは思っていますが、だからいって指標値を無視したり軽視したりする姿勢を好ましいものとは感じません。（この辺りは決められたルールを守るかどうかという品性の問題です）＞上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。そうですね。大幅に低い数値を求める必要性は科学的な観点からは無いかもしれませんね。（心理的な観点から別かもしれませんが・・・・）それでは屋外からの外部被曝や食物からの内部被曝の考慮と、安全マージンをみて指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。参考になる! 0
427: 匿名さん3号　 [2012-02-20 22:55:26] 削除依頼＞426 by ネタ主＞指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。ほらほら、また根拠がないでしょ。なんで7割なの？？参考になる! 0
428: ヨツールMF＃　 [2012-02-20 23:18:12] 削除依頼１mSvを超えないようにすることはモラルなのかなぁ？目で見えないし、一般人が入手できる測定装置なんか、ロクに精度を担保できないのに、どうやってその数値を守れるのか？まぁ、たしかに、根拠が利用者に分からないルールってありますよね。道路の速度制限。同じような幅道幅の自動車専用道路の制限速度が１００Km/hだったり、８０Km/hだったり。でも、自動車の速度なら、メーターでわかるんで比較的に守り易いですよね。じゃぁ、薪ストーブの灰なんか、どうやって１mSvとか、8000Bq/kgとかの「数値」を「個人」がモラルの名のもとに守れるのか。繰り返すけど、そもそも簡易的に且つ正確に数値化できる方法が今は一般的でない。数字を決めることは○×を決める上で重要だけど、その数字をどうやって把握し、管理し、遵守するのか。非常に難しい。だからこそ、個人が納得できるよう個人でいかに情報を集め、適切に使っていけるか。その上で危険をできるだけ排除できるか。１mSvだ、基準値８０００Bq/kgを遵守すべきだって主張するのはいいけど、モラルと、法律遵守と、本当の危険性を同時に議論するのは難しい。40km/hの制限速度の道を40km/hで走らないこともある私には、法律遵守を声高に叫ぶより、本当の危険性は何かということを放射線については考え、判断していきたい。その上で、ルールを遵守していくよう軌道修正していければなぁ・・・。いや、ルールが私の方に寄り添ってくれるのが最高だな。参考になる! 0
429: 匿名さん　 [2012-02-21 07:51:21] 削除依頼 >418 わぉ大サービスですか? その通り！自粛要請をした自治体は大間違いだよ市民に間違ったメッセージとやらを出してるな参考になる! 0
430: 匿名さん　 [2012-02-21 08:02:49] 削除依頼 >426 既に過剰な位と評される安全率を掛けた1mSvに更に安全マージンを設けるのか?その科学的意味は? 心理的とか言ってんじゃ無いよね参考になる! 0

431: 匿名さん　 [2012-02-21 16:11:47] 削除依頼結論として放射能被害は無いって事でこの話題は終了～試算でも数値がはっきり出て良かったね。参考になる! 0
432: 匿名さん　 [2012-02-21 17:30:25] 削除依頼放射能はさておき、実際臭い。薪ストーブ全てを否定するつもりはないが、少なくとも我が家の裏の薪ストーブは臭い。良識的な愛好者の方々、臭くない使い方を誰か指導してくれないか。参考になる! 0
433: 匿名さん2号　 [2012-02-21 19:11:21] 削除依頼結局、放射能も空騒ぎに終わりましたか参考になる! 0
434: ヨツールMF＃　 [2012-02-21 20:12:55] 削除依頼 >No.432さんいつも臭いですか？それとも、薪ストーブ炊き始めの時が臭いですか？もしいつも臭いのなら、次の理由が考えられます。１．不十分な乾燥の薪もしくは湿った薪を使っている。２．吸気不十分で燻すようにたいている。３．触媒や二次燃焼機能の付いた薪ストーブではない。たき始めが臭いのであれば、速やかに薪ストーブの温度を上げるようにしなければなりません。家も始めたばかりの頃は煙って臭かったです。参考になる! 0
435: 匿名さん　 [2012-02-21 20:55:05] 削除依頼 >434 432です、ありがとうございます。イヤミな言い方をすれば最初はかなり強烈（むせるぐらい）。 15分ぐらいで治まり（慣れ）ますが、治まってからやって来た来客も「近所で火事よ」と言います。 24ｈ換気は入居翌日にスイッチを切りました。ここを買うと決めたのが夏だったのが何とも悔やまれます。参考になる! 0
436: ヨツールMF＃　 [2012-02-21 22:03:06] 削除依頼 >432さん身につまされます。うちも炊き始めはどうしても煙と強い匂いが出ます。薪ストーブの特性から見ても残念ながら炊き始めの匂いを完全に抑える方法はありません。いかに速やかに温度を上げ、臭いと煙を抑えるかに尽きます。うちは自分ルールとして、速やかに巡航運転に持っていく、洗濯物を干す時間帯には使わない等決めて、たいています。それでも、やはり臭い完全には抑えられません。今の時代、薪の臭いは火事の匂いで、くさいものという認識なのでしょうね。でも、この匂いって、慣れろとは言いませんが、見直にある匂いでもあるんですよ。燃やす木にもよりますけど、桜なんかをたくと、ベーコンの匂いになりますし、ナラだとかつお節の臭匂いになります。これは、これらの食品を製造するときに燻す樹種となります。くさいだけじゃなく、防腐効果や食欲増進の効果もあるんですよ。ご近所にすごい臭（にお）いが出るユーザーさんがおられるのは同じユーザーとして身につまされます。うちとして、十分気を使いながらも、楽しく薪ストーブライフを楽しんでいきたいと改めて思いました。参考になる! 0
437: ネタ主　 [2012-02-21 23:48:00] 削除依頼＞杖さん被曝量を求める適性な方法は自分の検討していますが、杖さんの前提条件でいくつか確認させて下さい。＞　さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのはこの位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみましょう。点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？５ｍ☓１２時間と１ｍ☓０．５時間では受ける被曝量は同じくらいですから平均５ｍとするのは実際の被曝量よりも大幅に少なくなる可能性が高いと思います。＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの外部被曝を受けるとして試算してみました。前提条件を幾つか確認させて下さい。・この数値の根拠は何処から求めたものですか？・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？参考になる! 0
438: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 07:08:18] 削除依頼どんな話であれ、仮定して話を進める場合、単純化して計算して話をしたほうがわかりやすく、理解しやすい。それをより詳細な現実的的条件を持ち出してきて、それを仮定での話に持ち込んで議論をすすめると何を議論しているかわからなくなる。仮定と現実的問題をごちゃまぜにしても話がややこしくなるだけ。それをネタ主さんがしている。杖さんは真面目に相手をすればするほど、ネタ主さんはより細かい設定を聞いてくるよ。何ら結論は出ないし、それこそネタ主さんが最初に書いていた「議論が拡散して」になってしまってるよ。学生時代にネタ主さんみたいに議論をする人間がいて、どんどん話がずれていくんだよね。結局農業の話をしていたのがいつの間にか宇宙の初期の話になっているみたいな。まぁ、今ネタ主さんは放射線の影響について、使用者がどのくらい被爆するのかということを前提条件から詳細に見ていきたいと思ってるんだろうけど、すでにいろんなところで結論が出ている話を、角度を変えて話をしているだけだよね。数字を出したところで、確率的影響でしか結論は出ないんだよ～。参考になる! 0
439: 匿名さん2号　 [2012-02-22 07:18:23] 削除依頼ネタ主は質問はするけど自分の主張は根拠のないものばかり。結局中身が無いんだな。参考になる! 0
440: 匿名さん　 [2012-02-22 08:52:41] 削除依頼ネタ主さん、自分の思う試算を提示して見たら? 参考になる! 0
441: 匿名さん2号　 [2012-02-22 18:32:57] 削除依頼大好きな「コテハン」でも痛いとこ突いたレスは見えないフリなんだね。参考になる! 0
442: 杖　 [2012-02-22 22:03:55] 削除依頼＞No.438 by ヨツールMF＃さん　仰るとおりで、全く同意します。　しかし、ネタ主さんは納得されないでしょうから一応返答してみましょう。＞No.437 by ネタ主さん＞点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする＞合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？　私自身の環境からです。　ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こんな環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSv ＞・この数値の根拠は何処から求めたものですか？　原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。 http://www.cnic.jp/modules/radioactivity/ 　下の方に引用文献らしい記述があります。　反原発のNPO法人らしいですから、甘い計算値ではないと思いました。＞・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？　平均１Kgと想定しました。実際には０－２Kg程度ですね。＞・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？　実使用で約半年です。　そこまで細かく考えるのであれば、平均５mm程度の鉄がガンマ線を遮蔽してくれることも加味していただけませんでしょうか？意味があるかどうか別ですが... 　もし、ネタ主さんが私の試算が不適当と考えるなら、ご指摘の上ご自分でも試算されてはいかがでしょうか？No.440 by 匿名さんからもご指摘があるようですから、皆さんも望んでいると思いますよ。参考になる! 0
443: 杖　 [2012-02-22 22:27:29] 削除依頼＞No.432 by 匿名さん　心中お察しいたします。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/archive/2010/01/19 　こちらでは有名人である春夏秋は冬を待つ季節さんのページで焚き方のアドバイスにかんする記事があります。　これとNo.434 by ヨツールMF＃さんのコメントに加え、煙突が十分な長さなのか、薪以外の物を燃やしていないかといった所が注意点と思います。　No.434 by ヨツールMF＃さんの仰る焚き始めの温度を速やかに上げるためには、細く割った薪を使用することが有効です。　なんとか臭いが少なると良いですね。　参考になる! 0
444: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 22:58:20] 削除依頼杖さん、なんて優しい方なの？？そんなに真面目に返答しなくても♪ それにしてもcinicからデータ持ってくるとは大変勉強しているお方なんですね♪ そういう方が意見してくれるところはすごい貴重ですよ。これからも落ち着いたご意見、楽しく拝見したいと思います。そういえば今日は割と暖かいので、１台の石油ファンヒーターで過ごしてます♪ （単に薪が足りないだけという噂も＾＾；）参考になる! 0
445: 杖　 [2012-02-22 23:14:33] 削除依頼 No.444 by ヨツールMF＃さん、お褒めいただいて有難うございます。が、褒めると調子に乗るかもしれませんので程々でお願いします。ハーフタイムに投稿...ですかね？あと２点は欲しい！っと、関係ない話で申し訳ありません。　ネタ主さんは理知的であろうとされているようですから、納得されたら反対だけの反対はしないと思いたいです。　コメントの感触はなんか覚えがあるような気も...気のせいかもしれません。　っと言っている間に１点入りました～＼(^o^)／参考になる! 0
446: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 23:31:00] 削除依頼杖さん、なんでハーフタイムってわかったの？！（その通りですが＾＾；） 4点入りましたねぇ^^)v もうちょっと点数が欲しいですね。ネタ主さんも理知的な方とお見受けしております。ネタ振るだけじゃなく、ご自身もデータをもとにご自分の考えを全面的に出してきても、面白い（？！）と思うんですけど。たいてい議論をふっかける人って、頭が良い（頭の回転が速い）人ですから、杖さんのネタ主さんへの見込み、正しいとおもいますよ～。あ～、今危なかった～～！参考になる! 0
447: 杖　 [2012-02-22 23:53:37] 削除依頼 No.435 by 匿名さん　臭いはやはり木が燃える臭いで良いですか？　プラスチックが燃える様な感じはないですよね？　むせる位強烈な臭いと言うのが気になります。　キャンプ等で木を燃やしていても、１m位の至近とか、モクモク煙の中でないとむせるような臭いというのはなかなかありません。　室外が煙で真っ白とかだとちょっと違う理由かもしれませんね。＞ヨツールMF＃さん　勝ちましたね～v(￣ｰ￣)v 参考になる! 0
448: ネタ主　 [2012-02-23 00:22:00] 削除依頼＞杖さん＞　ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで＞２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こん＞な環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。逆二乗則と平均距離について質問したんですが、どうも意図が伝わっていないようですね。１ｍで１００/時間の放射線を受けるとすると１日家にいるとして以下の薪ストーブからの距離で過ごすと仮定すると ①薪ストーブ前１ｍ距離で１時間：１００☓１＝１００ ②ダイニング３ｍ距離で２時間：１１☓２＝２２ ③リビング４ｍ距離で１０時間：６.３☓１０＝６３ ④その他８ｍ距離で１１時間：１.６☓１１＝１８上記ケースだと平均距離は５ｍですが被曝量は５ｍの被曝量４☓２４＝９６ではなく２０３になり平均距離で算出した値の２倍になります。＞原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はありますか？薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思っていましたが自分の思い違いでしょうか？鉄による放射線（γ線）の減衰は自分も検討していますが、数mm程度の鉄板厚では大幅に減衰するわけでは無いようなので、減った場合でも数十%くらいかなと思っています。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=09-04-10-03-03 参考になる! 0
449: 杖　 [2012-02-23 01:22:15] 削除依頼 No.448 by ネタ主さん　成程、逆自乗であるから受ける放射線量を積分しようとした場合は工夫が必要という事ですね。単純に平均化する事は問題があると言いたいのですね？　うーん、直ぐに解決案は出てこないですね。　ところで、今回の例では２倍程度の差ですが、問題になるとお考えですか？前回の結果からでは問題にするには桁が違う数字だったと思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか？　問題が有るか無いかという点ではどの様に試算されますか？参考になる! 0
450: 杖　 [2012-02-23 01:40:56] 削除依頼＞放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より＞放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はあり＞ますか？　半減期が２年と３０年の違いがありますから、樹木などに蓄積した場合にはCs137の方が多く残って問題になると考えました。そんなに気になるなら、出来立てのCs134量から計算してみたらいかがですか？　事故からそろそろ１年、薪表面に残留している放射線源としてどちらが主なのでしょうか？＞薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量＞捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思＞っていましたが自分の思い違いでしょうか？　シーズン中はある程度残していますよ。　煙突掃除の際には一旦全量とり除きますが、問題ありますか？　シーズン中ずっと２Kgストーブ内にあったと過大に考えても、掃除後半年空になることを考慮にいれて１Kgでは問題になるでしょうか？　ネタ主さんの想定する条件で、さてどの位になるのか楽しみです。　問題になる数値は桁数であると考えていますが、ネタ主さんは細かい数値がとても気になるようなので、多分数十％でもきちんと減衰させて計算して頂けるものと期待しております。その様な観点からは、40-50% でも減衰すれば大きな違いですよね？参考になる! 0
451: 匿名さん　 [2012-02-23 08:00:55] 削除依頼あ～あ、杖さんキビシー！これじゃ計算しないとネタ主さんは出てこれないって参考になる! 0
452: 匿名さん　 [2012-02-23 08:05:37] 削除依頼ネタ主はイチャモンつけている様にしか見えんが、何を主張したいんだい?ネガキャンなら、最近は逆効果だぜなんか共産党みたいな反対コメントダナ参考になる! 0
453: 匿名さん3号　 [2012-02-23 08:45:26] 削除依頼「策士、策に溺れる・・」って感じですかね。放射能ネタは「天に向かって吐いた唾・・」 by ＞373 ネタ主・・・かな？参考になる! 0
454: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 12:40:08] 削除依頼杖さん、日本勝ちましたね～、よっしゃって感じです。さて、ネタ主さんが計算しやすいように資料を置いておきます。名古屋大学より http://p3exp.phys.nagoya-u.ac.jp/text/thema/GSEN/text.pdf これの6.4 兵庫県立大学より http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/4_20.htm 減衰の計算方法が詳細に出ていますので、実際に計算してみるとよいでしょう。もうちょっと資料を探してみますね。いいのがあれば紹介しますね。参考になる! 0
455: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 19:00:13] 削除依頼 http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=09-04-10-03-03 これって、縦軸指数じゃないですか。ということは、鉄の厚さが増すと急激に減衰することになりますね。実際の縦軸を指数じゃなく実数に置き換えてみてください。鉄の厚み　　セシウムの透過率 0ｃｍ　　　　　1 10ｃｍ　　　　0.2 20ｃｍ　　　　0.0001 30ｃｍ　　　　0.00005 40ｃｍ　　　　0.00000001 ですよ？まあ、実際の鋳鉄のストーブは厚さが2cm位ですかね。そうすればリニアに近似してもいいですけど。10cmで-0.8ですから、2cmで-0.16。 16％の減少ですかね。こう考えると確かにたいして減少しないか。 84%が透過して出てくる、とも言い換えられますよね。そうすると、距離による減衰のほうが効果が高いですね。線源から１ｍ距離で100μSvとした場合、2mで25μSv。75%も減少するんですよね。海にでも沈めるほうが、はるかに安全ですねぇ。参考になる! 0
456: 匿名さん　 [2012-02-23 19:45:57] 削除依頼なんか一生懸命に計算してるが、こんなんゴミみたいな放射線量やん杖氏の数値の十倍でもまだゴミなのに、何の意味が有るんや参考になる! 0
457: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 19:57:42] 削除依頼 No.456さんいや、まさにゴミみたいな線量なんですよ。ホント。気にするほうがどうかしてるんですよね。至極真っ当な意見です。私も”気にするな派”ですから。はい。参考になる! 0
458: 杖　 [2012-02-23 21:14:32] 削除依頼 No.456 by 匿名さん、ヨツールMF＃さん、全く同意見です。なかなかネタ主さんが計算値出してくれないので、Cs137を鉄でどの位遮蔽されたかを実験したデータを探してみました。本当は式から計算しようと思ったのですが、実験結果を見つけたので丁度良いかと思いました。 http://www.nagano-c.ed.jp/seiho/risuka/2008/2008-09.pdf 　１cmで７７．２％、２cmで５７．４％まで減衰するようですね。　ヨツールMF＃さんは２cmと見積もっていましたが、鋳鉄なら１－２cm 位でしょうか？　距離による減衰も実験されていて、距離の逆自乗が見事に出ていますね。参考になる! 0
459: 杖　 [2012-02-23 22:03:33] 削除依頼　ついでに、放射線源から１－１０mまでにどの様な距離で生活しているかによる計算もしてみました。　条件は以前とほぼ同様で、８０００Bqの灰がストーブに入っている一戸建てに毎日１２時間滞在としています。条件：遮蔽なしの被爆量（鉄１cmによる遮蔽ありの被爆量）μSv/年灰から５mに全滞在：0.111（0.0857）μSv/年＜前回数値１－１０mに１m刻みで均一に滞在：0.430（0.332）μSv/年実生活想定☆：0.171（0.132）μSv/年 ☆：３mのダイニングに１時間、５mのリビングと浴室に３時間、寝室に６時間、　　他は１m刻みで均一に滞在（調整で１０mだけ0.1時間減）　計算すればするだけ意味の無い低レベル被曝ではないかと思います。　ネタ主さん、この程度でいかがでしょうか？参考になる! 0
460: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 22:42:11] 削除依頼杖さん、すごい。よくこんな細かい計算毎回しますよね～。とても感心しています。自分もやろうと思っていましたが、これだけの計算をするとなるとずっと取り組んでも１時間以上はかかりますよね。さらに文章にまとめるとなると・・・。脱毛いや、脱帽です。でも、こうして計算してみると、計算すればするほど、本当に危険なの？？ってなってきますね。まぁ、国の指標なんて、健康に影響が見られない数値に安全率をかけて、さらに低くして決めてますからね。 4月から１００Bq/kgなんて規制値にするみたいですけど、この数字がいかにヒステリックに決められたかよくわかりますねぇ。大変だなぁ・・・。カリウムはこれ以上含まれている食品が普通にあるのに、セシウム規制だけでこうだもん。やんなっちゃう。参考になる! 0
461: 杖　 [2012-02-23 23:09:29] 削除依頼ヨツールMF＃さん　コメント有難うございます。　今回はちょっとエクセルじゃないと面倒でした。　本当に過敏になりすぎるのは止めていただきたいですね。　そんな人たちはレントゲンやCTスキャンをどう考えているんでしょうね？　ましてや飛行機に乗るなんて...ないんでしょうかね？　ところで、MFとF3で構造的に違う所はどの辺なんでしょうか？　当方はF500です。　ということで、ネタ主さんはご納得されましたでしょうか？薪ストーブと放射線についてはこれで終了としてよろしいでしょうか？　いい加減、本論に戻ったらいかがでしょうか？ No.435 by 匿名さん　以前の掲示板でもありましたが、ご近所のユーザーが改善してくれると良いですね。直接交渉して聞いてくれる人なら良いのですが... 　その後どうですか？　参考になる! 0
462: 匿名さん3号　 [2012-02-23 23:22:06] 削除依頼やはりネッキョーネタと同等なんですね！参考になる! 0
463: ヨツールMF＃　 [2012-02-24 06:57:02] 削除依頼 >杖さんエクセル使ったんですね。そうしないとちょっと面倒ですよねぇ。大変お疲れさまでした！ >そんな人たちはレントゲンやCTスキャンをどう考えているんでしょうね？ >ましてや飛行機に乗るなんて...ないんでしょうかね？そうなんですよ。冷静に考えてみると、ヒステリックに騒ぐほうがどうかしてるんですよね。前にも書きましたが、自然界に存在する１０３の元素全てに放射性同位元素があり、テクネチウムみたいに半減期の短い放射性同位体しかないので地球上では自然界に存在してない元素もあるくらいですから。 M3とMF3の違いですがいくつかあるようですね。 M3：薪のみ、二次燃焼有り MF3：石炭・コークスも可、二次燃焼なし、焚きつけよう空気穴がアッシュドアにあるが大きな違いでしょうかね。デザインの違いとか他にもあるようですが。よく考えてみたら、私はM3でした^^;)HNをMFとしちゃいましたが（笑家の中心に置くためにF500ではなくM3にしました（設置場所の広さの関係上）。家も狭いし（笑。木炭とか、豆炭とかたいたことありますが、やはり薪が一番ですね。参考になる! 0
464: 薪ストユーザー（1）　 [2012-02-24 08:08:10] 削除依頼おふたりはヨツール繋がりだったんですね。ぼくはSCANです、CBは一緒ですね。参考になる! 0
465: 匿名さん　 [2012-02-24 12:37:50] 削除依頼放射線ネタは終了でokだが、ネタ主さんもこのネタでの論議終了って言って欲しいなぁ参考になる! 0
466: 匿名さん2号　 [2012-02-24 14:23:36] 削除依頼こんな無意味なスレそのものを終了してほしい参考になる! 0
467: 匿名さん　 [2012-02-24 16:14:18] 削除依頼ヤレヤレ、これでくだらない放射線ネタがなくなってしばらくは長文も無くなるかなもっと現実に有る問題を提起した方がマシになるよ参考になる! 0
468: 匿名さん　 [2012-02-24 19:40:13] 削除依頼いやいや、もともとマンコミュファンとネタ主により捏造されたスレですから、薪ストには全く非がないことの証明になりました。そういう意味では有意義になったと思います。ただねェ～・・・・過去スレもそうなんだけど“ゴキブリ”のような生命力で復活してくるんだよなァ～参考になる! 0
469: 杖　 [2012-02-24 22:35:54] 削除依頼ヨツールMF＃さん　M3だったんですね...ん？F3？　薪ストーブを検討していたときにビジラントを考えていた事があったので、多燃料タイプには興味がありました。　なんにせよ、薪の炎は良いですよね。参考になる! 0
470: 匿名さん　 [2012-02-24 23:15:13] 削除依頼今日もCB2次燃焼でダンシングファイアーです。皆さま良い週末を・・・参考になる! 0
by 管理担当こちらは閉鎖されました。

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421: 杖　 [2012-02-20 21:36:50] 削除依頼 No.408 by ネタ主さん＞1mmSvには科学的根拠がないとする科学的な根拠は何処にあるのでしょうか？＞確かに学者によって異なる見解があるのは承知していますが、ICRP勧告も＞この数値ベースですし、これを根拠が無しに否定するのであれば議論自体が＞成り立ちません。　誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。　科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。　直近で丁度良い説明が公開されていました。 http://www.yasuienv.net/AntiSafe.htm 　図２平常時をご覧ください。　平常時で地球上ではこれだけ被爆量が違う事をどのようにお考えでしょうか？　この説明は、放射線の危険性についても比較的優しく書いていますのでご参考まで。　ICRP勧告についてもこのページでは書いています。 http://www.yasuienv.net/LowDoseExp.htm 　ここでは本論ではないので提示程度で内容までは踏み込みません。＞全ての汚染源の総計が1mSVで、福島での調査での食事からの被曝量は最大の場合＞でも年間0.1mSV程度ですから特定の発生源からの被曝量として1mSVより大幅＞に低い値が求められるのは正当性があると思います。　上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。フィルムバッチ等で実曝を調査して１mSvと言うならともかく、制限値として評価する場合には不適と考えます。参考になる! 0
422: ヨツールMF＃　 [2012-02-20 22:02:50] 削除依頼そもそも、二次燃焼が始まったらまきストーブなんて煙も出ないし、きつい臭いもしなくなるよね。炊き始めは確かに煙もニオイも出るけどね～。いかに燻さずに炊くかだよねぇ。ガンガンたけば確かに煙もニオイも低減する。でもあっという間に薪が消費される。ちょっとづつたけばストーブの温度も十分暖まらず、煙い。あったまってからでも吸気口絞ると煙がもくもく、臭いもきつい。この一冬、色々失敗して、炊き方、まきストーブの特性を勉強させていただきました。ナルベク臭いのでない炊き方、続けます。参考になる! 0
423: 杖　 [2012-02-20 22:18:12] 削除依頼＞近隣住民に関しては以下の検証結果により、薪が比較的高い線量で汚染＞されていても影響を及ぼす量は最大に見積もっても0.01mSVですので問題＞ない数値だと思います。＞最初の印象としては２点目の論点だけで考えていましたが、１点目の＞利用自粛の根拠が無いとすると政府や自治体が、デマ情報を広めている＞こととなってしまいます。＞１点目の根拠があるとすると、要請を出している理由はあくまでも、＞薪ストーブを利用する国民・市民の健康に対する配慮から来ていますので、＞それを故意に無視する人がいるのであれば無謀な感じがしますね。＞結論については薪ストーブユーザの家庭内での被曝量の検討をするまでは＞明確には出せません。　まずはNo.408 by ネタ主さん、私の要望に答えて結論を述べていただき有難うございます。　廃棄物処理者だけでなく、近隣の住民に対しても問題ない放射線レベルという結論であれば、ネタ主さんは薪ストーブユーザーのために放射線問題を議論しているのですね？　本スレッドの意図とかけ離れているような気もしますが、心配して頂いていると思うことにしましょう。　家庭内被曝について、薪ストーブは殆どが鉄で出来ています。場合によっては分厚い石で覆われているものもあります。一部ガラスの物もあります。　自宅滞在中にストーブにずっとへばりついている人はいません。何と言っても使用中であれば、ある程度離れないと暑くて大変です。　放射性物質からの放射線は、距離に逆自乗で減衰しますので、離れれば影響はかなり少なくなります。　さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのはこの位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみましょう。１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの外部被曝を受けるとして試算してみました。 8000Bq：0.222μSv/年 40000Bq：1.11μSv/年　　ストーブ材質による遮蔽等考えると更に減衰すると思います。参考になる! 0
424: 杖　 [2012-02-20 22:20:29] 削除依頼＞8000Bq：0.222μSv/年＞40000Bq：1.11μSv/年　失礼しました。１２時間ではなく、２４時間滞在で計算してしまいました。１２時間の場合は半分ですね。参考になる! 0
425: 匿名さん3号　 [2012-02-20 22:25:08] 削除依頼＞416 by 匿名ちょっと意味不明なレスですよ、自身の体験談？それとも・・・脅迫？どっちも犯罪だよ！！参考になる! 0
426: ネタ主　 [2012-02-20 22:40:14] 削除依頼＞杖さん、ヨツールMF＃さん＞　誤解のなうよう、１mSvをとりあえずの指標値として採用するのは賛成します。＞　科学的根拠のない指標値であることをご理解ください。１ｍSVという指標値がかなり安全サイドに寄った数値であることは承知しています。ただ１ｍSVを少しでも超えたら危険の確率があるということに科学的な根拠が無いのと同様に、この指標値を明確に否定する科学的な根拠も同様に無いので指標値としては妥当であるというのが自分の解釈です。一個人としては数ｍSV程度で騒ぐのは過剰反応だとは思っていますが、だからいって指標値を無視したり軽視したりする姿勢を好ましいものとは感じません。（この辺りは決められたルールを守るかどうかという品性の問題です）＞上記の通り、科学的（危険性に対する）根拠がない以上、１mSvはただの指標です。指標より大幅に低い値を求める意味が理解できません。そうですね。大幅に低い数値を求める必要性は科学的な観点からは無いかもしれませんね。（心理的な観点から別かもしれませんが・・・・）それでは屋外からの外部被曝や食物からの内部被曝の考慮と、安全マージンをみて指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。参考になる! 0
427: 匿名さん3号　 [2012-02-20 22:55:26] 削除依頼＞426 by ネタ主＞指標値である１ｍSVに対して７割前後（0.6～0.8ｍSV前後）以内に収まるのであれば問題が無い数値とみなしたいと思います。ほらほら、また根拠がないでしょ。なんで7割なの？？参考になる! 0
428: ヨツールMF＃　 [2012-02-20 23:18:12] 削除依頼１mSvを超えないようにすることはモラルなのかなぁ？目で見えないし、一般人が入手できる測定装置なんか、ロクに精度を担保できないのに、どうやってその数値を守れるのか？まぁ、たしかに、根拠が利用者に分からないルールってありますよね。道路の速度制限。同じような幅道幅の自動車専用道路の制限速度が１００Km/hだったり、８０Km/hだったり。でも、自動車の速度なら、メーターでわかるんで比較的に守り易いですよね。じゃぁ、薪ストーブの灰なんか、どうやって１mSvとか、8000Bq/kgとかの「数値」を「個人」がモラルの名のもとに守れるのか。繰り返すけど、そもそも簡易的に且つ正確に数値化できる方法が今は一般的でない。数字を決めることは○×を決める上で重要だけど、その数字をどうやって把握し、管理し、遵守するのか。非常に難しい。だからこそ、個人が納得できるよう個人でいかに情報を集め、適切に使っていけるか。その上で危険をできるだけ排除できるか。１mSvだ、基準値８０００Bq/kgを遵守すべきだって主張するのはいいけど、モラルと、法律遵守と、本当の危険性を同時に議論するのは難しい。40km/hの制限速度の道を40km/hで走らないこともある私には、法律遵守を声高に叫ぶより、本当の危険性は何かということを放射線については考え、判断していきたい。その上で、ルールを遵守していくよう軌道修正していければなぁ・・・。いや、ルールが私の方に寄り添ってくれるのが最高だな。参考になる! 0
429: 匿名さん　 [2012-02-21 07:51:21] 削除依頼 >418 わぉ大サービスですか? その通り！自粛要請をした自治体は大間違いだよ市民に間違ったメッセージとやらを出してるな参考になる! 0
430: 匿名さん　 [2012-02-21 08:02:49] 削除依頼 >426 既に過剰な位と評される安全率を掛けた1mSvに更に安全マージンを設けるのか?その科学的意味は? 心理的とか言ってんじゃ無いよね参考になる! 0

431: 匿名さん　 [2012-02-21 16:11:47] 削除依頼結論として放射能被害は無いって事でこの話題は終了～試算でも数値がはっきり出て良かったね。参考になる! 0
432: 匿名さん　 [2012-02-21 17:30:25] 削除依頼放射能はさておき、実際臭い。薪ストーブ全てを否定するつもりはないが、少なくとも我が家の裏の薪ストーブは臭い。良識的な愛好者の方々、臭くない使い方を誰か指導してくれないか。参考になる! 0
433: 匿名さん2号　 [2012-02-21 19:11:21] 削除依頼結局、放射能も空騒ぎに終わりましたか参考になる! 0
434: ヨツールMF＃　 [2012-02-21 20:12:55] 削除依頼 >No.432さんいつも臭いですか？それとも、薪ストーブ炊き始めの時が臭いですか？もしいつも臭いのなら、次の理由が考えられます。１．不十分な乾燥の薪もしくは湿った薪を使っている。２．吸気不十分で燻すようにたいている。３．触媒や二次燃焼機能の付いた薪ストーブではない。たき始めが臭いのであれば、速やかに薪ストーブの温度を上げるようにしなければなりません。家も始めたばかりの頃は煙って臭かったです。参考になる! 0
435: 匿名さん　 [2012-02-21 20:55:05] 削除依頼 >434 432です、ありがとうございます。イヤミな言い方をすれば最初はかなり強烈（むせるぐらい）。 15分ぐらいで治まり（慣れ）ますが、治まってからやって来た来客も「近所で火事よ」と言います。 24ｈ換気は入居翌日にスイッチを切りました。ここを買うと決めたのが夏だったのが何とも悔やまれます。参考になる! 0
436: ヨツールMF＃　 [2012-02-21 22:03:06] 削除依頼 >432さん身につまされます。うちも炊き始めはどうしても煙と強い匂いが出ます。薪ストーブの特性から見ても残念ながら炊き始めの匂いを完全に抑える方法はありません。いかに速やかに温度を上げ、臭いと煙を抑えるかに尽きます。うちは自分ルールとして、速やかに巡航運転に持っていく、洗濯物を干す時間帯には使わない等決めて、たいています。それでも、やはり臭い完全には抑えられません。今の時代、薪の臭いは火事の匂いで、くさいものという認識なのでしょうね。でも、この匂いって、慣れろとは言いませんが、見直にある匂いでもあるんですよ。燃やす木にもよりますけど、桜なんかをたくと、ベーコンの匂いになりますし、ナラだとかつお節の臭匂いになります。これは、これらの食品を製造するときに燻す樹種となります。くさいだけじゃなく、防腐効果や食欲増進の効果もあるんですよ。ご近所にすごい臭（にお）いが出るユーザーさんがおられるのは同じユーザーとして身につまされます。うちとして、十分気を使いながらも、楽しく薪ストーブライフを楽しんでいきたいと改めて思いました。参考になる! 0
437: ネタ主　 [2012-02-21 23:48:00] 削除依頼＞杖さん被曝量を求める適性な方法は自分の検討していますが、杖さんの前提条件でいくつか確認させて下さい。＞　さて、ストーブの中に8000Bq、仮に40000Bq（ニュースになったのはこの位でしたっけ？）として、薪ストーブユーザーに対する影響はどの位になるでしょう？平均５mの距離に１２時間滞在したとして計算してみましょう。点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？５ｍ☓１２時間と１ｍ☓０．５時間では受ける被曝量は同じくらいですから平均５ｍとするのは実際の被曝量よりも大幅に少なくなる可能性が高いと思います。＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSvの外部被曝を受けるとして試算してみました。前提条件を幾つか確認させて下さい。・この数値の根拠は何処から求めたものですか？・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？参考になる! 0
438: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 07:08:18] 削除依頼どんな話であれ、仮定して話を進める場合、単純化して計算して話をしたほうがわかりやすく、理解しやすい。それをより詳細な現実的的条件を持ち出してきて、それを仮定での話に持ち込んで議論をすすめると何を議論しているかわからなくなる。仮定と現実的問題をごちゃまぜにしても話がややこしくなるだけ。それをネタ主さんがしている。杖さんは真面目に相手をすればするほど、ネタ主さんはより細かい設定を聞いてくるよ。何ら結論は出ないし、それこそネタ主さんが最初に書いていた「議論が拡散して」になってしまってるよ。学生時代にネタ主さんみたいに議論をする人間がいて、どんどん話がずれていくんだよね。結局農業の話をしていたのがいつの間にか宇宙の初期の話になっているみたいな。まぁ、今ネタ主さんは放射線の影響について、使用者がどのくらい被爆するのかということを前提条件から詳細に見ていきたいと思ってるんだろうけど、すでにいろんなところで結論が出ている話を、角度を変えて話をしているだけだよね。数字を出したところで、確率的影響でしか結論は出ないんだよ～。参考になる! 0
439: 匿名さん2号　 [2012-02-22 07:18:23] 削除依頼ネタ主は質問はするけど自分の主張は根拠のないものばかり。結局中身が無いんだな。参考になる! 0
440: 匿名さん　 [2012-02-22 08:52:41] 削除依頼ネタ主さん、自分の思う試算を提示して見たら? 参考になる! 0
441: 匿名さん2号　 [2012-02-22 18:32:57] 削除依頼大好きな「コテハン」でも痛いとこ突いたレスは見えないフリなんだね。参考になる! 0
442: 杖　 [2012-02-22 22:03:55] 削除依頼＞No.438 by ヨツールMF＃さん　仰るとおりで、全く同意します。　しかし、ネタ主さんは納得されないでしょうから一応返答してみましょう。＞No.437 by ネタ主さん＞点源からの放射線が逆二乗則で減衰する前提とすると平均距離５ｍとする＞合理的な根拠は何処にあるのでしょうか？　私自身の環境からです。　ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こんな環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。＞１ｍの距離に1万Bqの小線源があると、ガンマ線によって１日に0.019μSv ＞・この数値の根拠は何処から求めたものですか？　原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。 http://www.cnic.jp/modules/radioactivity/ 　下の方に引用文献らしい記述があります。　反原発のNPO法人らしいですから、甘い計算値ではないと思いました。＞・また薪ストーブの灰の量は平均何ｋｇ薪ストーブ内に堆積されていると想定しているのですか？　平均１Kgと想定しました。実際には０－２Kg程度ですね。＞・薪ストーブ内に灰がある期間は年間を通してどの程度だと仮定しているんですか？　実使用で約半年です。　そこまで細かく考えるのであれば、平均５mm程度の鉄がガンマ線を遮蔽してくれることも加味していただけませんでしょうか？意味があるかどうか別ですが... 　もし、ネタ主さんが私の試算が不適当と考えるなら、ご指摘の上ご自分でも試算されてはいかがでしょうか？No.440 by 匿名さんからもご指摘があるようですから、皆さんも望んでいると思いますよ。参考になる! 0
443: 杖　 [2012-02-22 22:27:29] 削除依頼＞No.432 by 匿名さん　心中お察しいたします。 http://blogs.yahoo.co.jp/byd02445/archive/2010/01/19 　こちらでは有名人である春夏秋は冬を待つ季節さんのページで焚き方のアドバイスにかんする記事があります。　これとNo.434 by ヨツールMF＃さんのコメントに加え、煙突が十分な長さなのか、薪以外の物を燃やしていないかといった所が注意点と思います。　No.434 by ヨツールMF＃さんの仰る焚き始めの温度を速やかに上げるためには、細く割った薪を使用することが有効です。　なんとか臭いが少なると良いですね。　参考になる! 0
444: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 22:58:20] 削除依頼杖さん、なんて優しい方なの？？そんなに真面目に返答しなくても♪ それにしてもcinicからデータ持ってくるとは大変勉強しているお方なんですね♪ そういう方が意見してくれるところはすごい貴重ですよ。これからも落ち着いたご意見、楽しく拝見したいと思います。そういえば今日は割と暖かいので、１台の石油ファンヒーターで過ごしてます♪ （単に薪が足りないだけという噂も＾＾；）参考になる! 0
445: 杖　 [2012-02-22 23:14:33] 削除依頼 No.444 by ヨツールMF＃さん、お褒めいただいて有難うございます。が、褒めると調子に乗るかもしれませんので程々でお願いします。ハーフタイムに投稿...ですかね？あと２点は欲しい！っと、関係ない話で申し訳ありません。　ネタ主さんは理知的であろうとされているようですから、納得されたら反対だけの反対はしないと思いたいです。　コメントの感触はなんか覚えがあるような気も...気のせいかもしれません。　っと言っている間に１点入りました～＼(^o^)／参考になる! 0
446: ヨツールMF＃　 [2012-02-22 23:31:00] 削除依頼杖さん、なんでハーフタイムってわかったの？！（その通りですが＾＾；） 4点入りましたねぇ^^)v もうちょっと点数が欲しいですね。ネタ主さんも理知的な方とお見受けしております。ネタ振るだけじゃなく、ご自身もデータをもとにご自分の考えを全面的に出してきても、面白い（？！）と思うんですけど。たいてい議論をふっかける人って、頭が良い（頭の回転が速い）人ですから、杖さんのネタ主さんへの見込み、正しいとおもいますよ～。あ～、今危なかった～～！参考になる! 0
447: 杖　 [2012-02-22 23:53:37] 削除依頼 No.435 by 匿名さん　臭いはやはり木が燃える臭いで良いですか？　プラスチックが燃える様な感じはないですよね？　むせる位強烈な臭いと言うのが気になります。　キャンプ等で木を燃やしていても、１m位の至近とか、モクモク煙の中でないとむせるような臭いというのはなかなかありません。　室外が煙で真っ白とかだとちょっと違う理由かもしれませんね。＞ヨツールMF＃さん　勝ちましたね～v(￣ｰ￣)v 参考になる! 0
448: ネタ主　 [2012-02-23 00:22:00] 削除依頼＞杖さん＞　ストーブからの距離がリビングのTV前が５-６m位、ダイニングテーブルで＞２－３m位、ベッドは７－９m位、浴室が５m位、本棚等は９－１１m位、こん＞な環境でストーブを使用すると、平均４m以内で生活するのは逆に難しいです。逆二乗則と平均距離について質問したんですが、どうも意図が伝わっていないようですね。１ｍで１００/時間の放射線を受けるとすると１日家にいるとして以下の薪ストーブからの距離で過ごすと仮定すると ①薪ストーブ前１ｍ距離で１時間：１００☓１＝１００ ②ダイニング３ｍ距離で２時間：１１☓２＝２２ ③リビング４ｍ距離で１０時間：６.３☓１０＝６３ ④その他８ｍ距離で１１時間：１.６☓１１＝１８上記ケースだと平均距離は５ｍですが被曝量は５ｍの被曝量４☓２４＝９６ではなく２０３になり平均距離で算出した値の２倍になります。＞原子力資料情報室（CNIC）のページのCs137のデータを、単位修正した物です。半減期３０年ですから、一番問題になっているかと思いました。放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はありますか？薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思っていましたが自分の思い違いでしょうか？鉄による放射線（γ線）の減衰は自分も検討していますが、数mm程度の鉄板厚では大幅に減衰するわけでは無いようなので、減った場合でも数十%くらいかなと思っています。 http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=09-04-10-03-03 参考になる! 0
449: 杖　 [2012-02-23 01:22:15] 削除依頼 No.448 by ネタ主さん　成程、逆自乗であるから受ける放射線量を積分しようとした場合は工夫が必要という事ですね。単純に平均化する事は問題があると言いたいのですね？　うーん、直ぐに解決案は出てこないですね。　ところで、今回の例では２倍程度の差ですが、問題になるとお考えですか？前回の結果からでは問題にするには桁が違う数字だったと思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか？　問題が有るか無いかという点ではどの様に試算されますか？参考になる! 0
450: 杖　 [2012-02-23 01:40:56] 削除依頼＞放射性セシウムは134と137と凡そ半々程度あると思われますが、より＞放射線量の低い137が全量とする数値で計算した合理的な理由はあり＞ますか？　半減期が２年と３０年の違いがありますから、樹木などに蓄積した場合にはCs137の方が多く残って問題になると考えました。そんなに気になるなら、出来立てのCs134量から計算してみたらいかがですか？　事故からそろそろ１年、薪表面に残留している放射線源としてどちらが主なのでしょうか？＞薪ストーブの灰の量ですが、一般的に薪ストーブの灰掃除の時に全量＞捨てるのが一般的なんですか？ある程度は灰を残すのが一般的なと思＞っていましたが自分の思い違いでしょうか？　シーズン中はある程度残していますよ。　煙突掃除の際には一旦全量とり除きますが、問題ありますか？　シーズン中ずっと２Kgストーブ内にあったと過大に考えても、掃除後半年空になることを考慮にいれて１Kgでは問題になるでしょうか？　ネタ主さんの想定する条件で、さてどの位になるのか楽しみです。　問題になる数値は桁数であると考えていますが、ネタ主さんは細かい数値がとても気になるようなので、多分数十％でもきちんと減衰させて計算して頂けるものと期待しております。その様な観点からは、40-50% でも減衰すれば大きな違いですよね？参考になる! 0
451: 匿名さん　 [2012-02-23 08:00:55] 削除依頼あ～あ、杖さんキビシー！これじゃ計算しないとネタ主さんは出てこれないって参考になる! 0
452: 匿名さん　 [2012-02-23 08:05:37] 削除依頼ネタ主はイチャモンつけている様にしか見えんが、何を主張したいんだい?ネガキャンなら、最近は逆効果だぜなんか共産党みたいな反対コメントダナ参考になる! 0
453: 匿名さん3号　 [2012-02-23 08:45:26] 削除依頼「策士、策に溺れる・・」って感じですかね。放射能ネタは「天に向かって吐いた唾・・」 by ＞373 ネタ主・・・かな？参考になる! 0
454: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 12:40:08] 削除依頼杖さん、日本勝ちましたね～、よっしゃって感じです。さて、ネタ主さんが計算しやすいように資料を置いておきます。名古屋大学より http://p3exp.phys.nagoya-u.ac.jp/text/thema/GSEN/text.pdf これの6.4 兵庫県立大学より http://www.shse.u-hyogo.ac.jp/kumagai/eac/4_20.htm 減衰の計算方法が詳細に出ていますので、実際に計算してみるとよいでしょう。もうちょっと資料を探してみますね。いいのがあれば紹介しますね。参考になる! 0
455: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 19:00:13] 削除依頼 http://www.rist.or.jp/atomica/data/fig_pict.php?Pict_No=09-04-10-03-03 これって、縦軸指数じゃないですか。ということは、鉄の厚さが増すと急激に減衰することになりますね。実際の縦軸を指数じゃなく実数に置き換えてみてください。鉄の厚み　　セシウムの透過率 0ｃｍ　　　　　1 10ｃｍ　　　　0.2 20ｃｍ　　　　0.0001 30ｃｍ　　　　0.00005 40ｃｍ　　　　0.00000001 ですよ？まあ、実際の鋳鉄のストーブは厚さが2cm位ですかね。そうすればリニアに近似してもいいですけど。10cmで-0.8ですから、2cmで-0.16。 16％の減少ですかね。こう考えると確かにたいして減少しないか。 84%が透過して出てくる、とも言い換えられますよね。そうすると、距離による減衰のほうが効果が高いですね。線源から１ｍ距離で100μSvとした場合、2mで25μSv。75%も減少するんですよね。海にでも沈めるほうが、はるかに安全ですねぇ。参考になる! 0
456: 匿名さん　 [2012-02-23 19:45:57] 削除依頼なんか一生懸命に計算してるが、こんなんゴミみたいな放射線量やん杖氏の数値の十倍でもまだゴミなのに、何の意味が有るんや参考になる! 0
457: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 19:57:42] 削除依頼 No.456さんいや、まさにゴミみたいな線量なんですよ。ホント。気にするほうがどうかしてるんですよね。至極真っ当な意見です。私も”気にするな派”ですから。はい。参考になる! 0
458: 杖　 [2012-02-23 21:14:32] 削除依頼 No.456 by 匿名さん、ヨツールMF＃さん、全く同意見です。なかなかネタ主さんが計算値出してくれないので、Cs137を鉄でどの位遮蔽されたかを実験したデータを探してみました。本当は式から計算しようと思ったのですが、実験結果を見つけたので丁度良いかと思いました。 http://www.nagano-c.ed.jp/seiho/risuka/2008/2008-09.pdf 　１cmで７７．２％、２cmで５７．４％まで減衰するようですね。　ヨツールMF＃さんは２cmと見積もっていましたが、鋳鉄なら１－２cm 位でしょうか？　距離による減衰も実験されていて、距離の逆自乗が見事に出ていますね。参考になる! 0
459: 杖　 [2012-02-23 22:03:33] 削除依頼　ついでに、放射線源から１－１０mまでにどの様な距離で生活しているかによる計算もしてみました。　条件は以前とほぼ同様で、８０００Bqの灰がストーブに入っている一戸建てに毎日１２時間滞在としています。条件：遮蔽なしの被爆量（鉄１cmによる遮蔽ありの被爆量）μSv/年灰から５mに全滞在：0.111（0.0857）μSv/年＜前回数値１－１０mに１m刻みで均一に滞在：0.430（0.332）μSv/年実生活想定☆：0.171（0.132）μSv/年 ☆：３mのダイニングに１時間、５mのリビングと浴室に３時間、寝室に６時間、　　他は１m刻みで均一に滞在（調整で１０mだけ0.1時間減）　計算すればするだけ意味の無い低レベル被曝ではないかと思います。　ネタ主さん、この程度でいかがでしょうか？参考になる! 0
460: ヨツールMF＃　 [2012-02-23 22:42:11] 削除依頼杖さん、すごい。よくこんな細かい計算毎回しますよね～。とても感心しています。自分もやろうと思っていましたが、これだけの計算をするとなるとずっと取り組んでも１時間以上はかかりますよね。さらに文章にまとめるとなると・・・。脱毛いや、脱帽です。でも、こうして計算してみると、計算すればするほど、本当に危険なの？？ってなってきますね。まぁ、国の指標なんて、健康に影響が見られない数値に安全率をかけて、さらに低くして決めてますからね。 4月から１００Bq/kgなんて規制値にするみたいですけど、この数字がいかにヒステリックに決められたかよくわかりますねぇ。大変だなぁ・・・。カリウムはこれ以上含まれている食品が普通にあるのに、セシウム規制だけでこうだもん。やんなっちゃう。参考になる! 0
461: 杖　 [2012-02-23 23:09:29] 削除依頼ヨツールMF＃さん　コメント有難うございます。　今回はちょっとエクセルじゃないと面倒でした。　本当に過敏になりすぎるのは止めていただきたいですね。　そんな人たちはレントゲンやCTスキャンをどう考えているんでしょうね？　ましてや飛行機に乗るなんて...ないんでしょうかね？　ところで、MFとF3で構造的に違う所はどの辺なんでしょうか？　当方はF500です。　ということで、ネタ主さんはご納得されましたでしょうか？薪ストーブと放射線についてはこれで終了としてよろしいでしょうか？　いい加減、本論に戻ったらいかがでしょうか？ No.435 by 匿名さん　以前の掲示板でもありましたが、ご近所のユーザーが改善してくれると良いですね。直接交渉して聞いてくれる人なら良いのですが... 　その後どうですか？　参考になる! 0
462: 匿名さん3号　 [2012-02-23 23:22:06] 削除依頼やはりネッキョーネタと同等なんですね！参考になる! 0
463: ヨツールMF＃　 [2012-02-24 06:57:02] 削除依頼 >杖さんエクセル使ったんですね。そうしないとちょっと面倒ですよねぇ。大変お疲れさまでした！ >そんな人たちはレントゲンやCTスキャンをどう考えているんでしょうね？ >ましてや飛行機に乗るなんて...ないんでしょうかね？そうなんですよ。冷静に考えてみると、ヒステリックに騒ぐほうがどうかしてるんですよね。前にも書きましたが、自然界に存在する１０３の元素全てに放射性同位元素があり、テクネチウムみたいに半減期の短い放射性同位体しかないので地球上では自然界に存在してない元素もあるくらいですから。 M3とMF3の違いですがいくつかあるようですね。 M3：薪のみ、二次燃焼有り MF3：石炭・コークスも可、二次燃焼なし、焚きつけよう空気穴がアッシュドアにあるが大きな違いでしょうかね。デザインの違いとか他にもあるようですが。よく考えてみたら、私はM3でした^^;)HNをMFとしちゃいましたが（笑家の中心に置くためにF500ではなくM3にしました（設置場所の広さの関係上）。家も狭いし（笑。木炭とか、豆炭とかたいたことありますが、やはり薪が一番ですね。参考になる! 0
464: 薪ストユーザー（1）　 [2012-02-24 08:08:10] 削除依頼おふたりはヨツール繋がりだったんですね。ぼくはSCANです、CBは一緒ですね。参考になる! 0
465: 匿名さん　 [2012-02-24 12:37:50] 削除依頼放射線ネタは終了でokだが、ネタ主さんもこのネタでの論議終了って言って欲しいなぁ参考になる! 0
466: 匿名さん2号　 [2012-02-24 14:23:36] 削除依頼こんな無意味なスレそのものを終了してほしい参考になる! 0
467: 匿名さん　 [2012-02-24 16:14:18] 削除依頼ヤレヤレ、これでくだらない放射線ネタがなくなってしばらくは長文も無くなるかなもっと現実に有る問題を提起した方がマシになるよ参考になる! 0
468: 匿名さん　 [2012-02-24 19:40:13] 削除依頼いやいや、もともとマンコミュファンとネタ主により捏造されたスレですから、薪ストには全く非がないことの証明になりました。そういう意味では有意義になったと思います。ただねェ～・・・・過去スレもそうなんだけど“ゴキブリ”のような生命力で復活してくるんだよなァ～参考になる! 0
469: 杖　 [2012-02-24 22:35:54] 削除依頼ヨツールMF＃さん　M3だったんですね...ん？F3？　薪ストーブを検討していたときにビジラントを考えていた事があったので、多燃料タイプには興味がありました。　なんにせよ、薪の炎は良いですよね。参考になる! 0
470: 匿名さん　 [2012-02-24 23:15:13] 削除依頼今日もCB2次燃焼でダンシングファイアーです。皆さま良い週末を・・・参考になる! 0
by 管理担当こちらは閉鎖されました。

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