オール電化マンションは今後どうなる？ パート５

[匿名さん]

パート４です。

原発事故が起きて電力不足が叫ばれています。
原発がなくなれば深夜電力も値上がりされると思いますが、
オール電化マンションについて意見を交換しましょう。

パート１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/

[475: 匿名さん]

461逃亡した？

[476: 匿名さん]

>472
オール電化が電力消費量を拡大させない根拠は誰も提示してないから、全く話は進んでないよ。書き込みは沢山あるけど論点が毎回変わってるし。

[477: 匿名さん]

>オール電化が電力消費量を拡大させない

誰が言い出したか知らんが、住宅の状況、一般家電、AV家電や調理家電の条件が同一であれば、少なくてもエコキュートの分増えるはずだから、それはさすがに無理だろう。ＩＨはガス併用住宅でもかなりの数が使われているので、オール電化限定から除外します。しかも、モデルケースでのＩＨの１日の電力消費量は1.29kWh～1.94kWh程度らしいことも見えてきたので今回は除外です。

エコキュートは電力を消費するけど、各家庭でLNG等のガスで直接給湯するよりも、発電所でLNGで発電してヒートポンプで給湯した方が、化石燃料の消費が減るケースが多々あることが分かっている。現在は、まだ十分な電力供給が出来ているとは言えないので、エコキュート推進という訳には行かないが、将来LNG等の化石燃料の輸入を減らしていくためには、効率改善に限界が見えてきたガス給湯器やガス床暖房から、ヒートポンプ方式に切り替えていかざる得ない。
そうすれば、電気の消費量は増えてしまうが、トータルで化石燃料の消費を減らせるし、他の再生可能エネルギーへの移行も容易になってくる。

エネファームは化石燃料の利用効率という点では優れているのだが、価格が高く、寿命が短い、使用条件が整わないとその高効率を得られないなど、大々的に普及するとはとても思えない。
そもそも、ここでエネファーム推しをしている人の中でも「エネファーム使ってます。」という人を見かけた記憶が無い。

[479: 匿名さん]

>477

同意。
もともと416の書き込みは、オール電化マンションと電気事業法との関連性を否定し、デタラメだと言い張る人々(同一人物？)に、その関連性を解説するために書き込まれたもの。

そもそもオール電化を否定も肯定もしていなかったのに、ピーク時の話にすり替えたり、料金の話をしだしたり、ガス機器の燃焼効率なんて持ち出したりして勝手に盛り上がった挙げ句に勝手に論破宣言。

所詮、こんなものかとおもっていたが、久しぶりにまともな意見を聞いた。

[480: 匿名さん]

家庭で消費する電力量など大したことないから多いに使おう。

[481: 匿名さん]

>477
>誰が言い出したか知らんが、住宅の状況、一般家電、AV家電や調理家電の条件が同一であれば、少なくてもエコキュートの分増えるはずだから、それはさすがに無理だろう。

ガス併用住宅とオール電化住宅とを比較するのか、時系列でオール電化住宅どうしを比較するのかの解釈の違いだろ。
『電力消費量が拡大するしかないオール電化マンション』って表現は、時系列の方と受け取れるけど？

[482: 匿名]

>479
>もともと416の書き込みは、オール電化マンションと電気事業法との関連性を否定し、デタラメだと言い張る人々(同一人物？)に、その関連性を解説するために書き込まれたもの。 

それに対して、論点が違うよ？って突っ込まれてるんだと思います。
誰も電気事業法とオール電化マンションの関連は否定してないですよね？
法改正されなくても普及してるし、法改正されたら「普及が加速する」だけのことかと。
まあ、電気事業法の知識をひけらかしたかったのかもしれませんが…。
>416をみて「やっぱりその程度の理解なんだな」って思いました。

>そもそもオール電化を否定も肯定もしていなかったのに、

>393のこの一文は無視するのでしょうか？
>マンションにはオール電化は向かないということだな。

ここがいまだに説明されてないですよ？
で、>477によると、将来的にはマンションであれ戸建てであれ、電化に向かうんですよね？
ますます、マンションにオール電化が向かないという理由の説明になってないです。

発電を考えたら、世帯あたりの土地の小さなマンションはそもそも向いてないんですよ。
それでも電化に価値があるのは、発電に重きを置いてないからです。
すなわち、オール電化を採用する動機は>416のような
>電力消費量が拡大するしかないオール電化住宅が電力消費を減らすには自らの力で発電するしかない
なんていう取ってつけたような理由じゃあないということですよ。

[483: 匿名]

482です。
一応補足しますが、
>発電を考えたら、世帯あたりの土地の小さなマンションはそもそも向いてないんですよ。
オール電化がマンションに向いてないって意味じゃないですよ。
発電がマンションに向いてないって意味です。

[484: 匿名]

マンションの場合、太陽光発電にしても住戸に送る何て言う発想で考えるって事自体無 知の証ですよ。１戸あたりに分けたら１kWにも満たない様な電力しか供給できないものに大枚はたくって発想が何も考えてませんて言っているようなもの。


できるだけ売るか、共用部分で使う。可能ならスペースを貸す。

借りてもらうのが一番いいんだけどね。

だから、電気事業法がどうとかでオール電化マンションに支障があるなんてまったく無いのですよ。

屋上で発電するしか発想が無いってのもなあ。手すりや壁面につけて発電するなら、各戸に直接引けば何も問題なし。

[485: 匿名さん]

>482,>484
正論。
まあ、まだそれでも>477,>479は理解できないと思うけどね。

[486: 匿名さん]

各住戸に太陽光パネルを割り振ってるマンションあるよ。

484はそんなことも知らないの？自分にそんな発想がないからって、皆がそう考えないわけではないんだよ？

[487: 匿名さん]

また枝葉の反論が始まった。

[488: 匿名]

>486

416に言ってやれよ。
屋上で発電するしか頭になのは416なんだから。

[489: 匿名さん]

>485
雑誌の受売りだとそうなっちゃうよね。
そこからもう一歩考える癖がないと>416みたいになっちゃう。
とはいえ大抵の人がそうだし、>416や>477、>479だけを責めても仕方ないよ。

[490: 匿名]

>>488
>屋上で発電するしか頭になのは416なんだから。

>>416は屋上以外の発電についても言及してるよ。
ただ、太陽光発電がものすごい起電力を持つと勘違いしてるかもだけど。
壁面を利用しても、ただでさえ低い効率をわずかながらに補う程度だけどね。
面積比の効率はさらに落ちちゃうね。

[491: 匿名さん]

電力の問題は、発電以上に「蓄電」の問題でもあります．．．．蓄電が容易なら夜間電力を昼間に回せる。

あれ？そうするとオール電化のメリットも半減か(^^;

[492: 匿名]

>491

オール電化の料金体系を考えてみるといいかもね。

[493: 匿名]

蓄電で効率を落とさなくても夜で済む事なら夜使えばいいんだよ。

給湯だけじゃなく洗濯乾燥。アイロン掛けも寝る前とかにすればいいよ。うちはそうしてる。

[494: 匿名さん]

だからよるお湯沸かすんだよね。
原発でお湯沸かして蒸気作って発電してその電気でまた夜にお湯沸かしているのがオール電化。

[495: 匿名さん]

嘘はダメだろ。

[496: 匿名]

火力もお湯を沸かしますが何かに？
地熱も地球がお湯をらかしてますがなにか？

[497: 匿名さん]

お湯沸かして発電した電気でお湯沸かすのがオール電化

[498: 匿名]

それで何が問題？

ほら、問題をかけよ。

[499: 匿名さん]

またあれだろ。
論破されたから変な人を演じて場を乱してうやむやにする。
皆が忘れた頃に混乱の中でまともなフリをして自論展開。
その繰り返しじゃん。

[500: 匿名さん]

原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されている。

http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

その上で、オール電化を選ぶのは個人の自由。

[501: 匿名さん]

確かに、経済産業省の資料
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
のP18に
○原子力発電比率の向上に向け、夜間需要創出等の負荷平準化対策が重要となる。
そしてP19に
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源である原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。
と書いてある。
その前に、平準化対策として
蓄電池
蓄熱式空調システム
省エネ型自動販売機
高効率空調機
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器
電気自動車
がそれぞれ書かれている。

あと、ここには書かれていないが、夜間電力のボトムアップを行い、ピークカットをするために存在する揚水発電というものがある。実は、これが電力会社が自由に制御可能なボトムアップの代表格。ただし、揚水して発電すると約30％のロスがあると言われている決して効率の良いものではない。昼間のピーク時にはこのような非効率なものまで利用して電力供給するため、どうしても発電コスト高になる。

話が少し逸れたが、これらのすべてが夜間電力で充電したり、蓄熱（冷熱もある）したりすることを想定している機器。
この内、蓄電池と電気自動車はピークに電力供給して電力のピークカットに大いに寄与することが可能な機器。ただし、充放電のロスがあるので、常用することがベストとは言い切れない。

どの資料でも自分に都合の良い部分だけ取り出せば、ミスリードを狙うことは簡単に見えるけど、誰も騙されないことに気がつかないことが情けない。

[502: サラリーマンさん]

都内のオール電化マンションから地方に転勤して賃貸戸建で
プロパンガスでの生活に変わりました。
光熱費　１万円以下→1万５千円強になりました。
以前と同じ生活して費用増えたからこれが料金体系の違いかと思いますが、
ガスのおかげでお風呂入る時、お湯の勢いが強いし快適ではあります。
ガスの良さは感じるけど、生活が変わってもオール電化を攻撃する人達は
理解できない、そもそも地方の賃貸物件なんてほとんどガス物件だし。
両方選べる状態でガスを選んだわけではない人がほとんどでしょう。

[503: 匿名さん]

>501

屁理屈以前に、あなた自身の引用に、
>○原子力発電比率の向上に向け、夜間需要創出等の負荷平準化対策が重要となる。
と書いてありますよ。

ただし、平準化もピークカット、ピークシフト、ボトムアップがありますね。
ピークカット、ピークシフトは原発でなくても有効ですが、
ボトムアップが求められるのは、夜に止まらない原発を推進するために必要な平準化ですね。

さて、あなたが引用した平準化対策でボトムアップの対象になるのは、
エコキュートと電気自動車でだけですね。
でも、電気自動車は3.11以降、蓄電池としての効果（ピークシフト）も期待されていますよ。

そうすると結局、原発推進のための平準化対策に残るのはエコキュートだけになりましたね。

[504: 匿名さん]

電気でしかできないこと以外はガスでやりましょう。
電気でお湯沸かすのは非国民ですよね

[505: 匿名]

ガス屋さんは、ガス器具が売れないと困るのでしょうが、電気でできることを態々危険なガスに頼る必要は無いよ。

ガスを選ぶのは、余ほどガスがすきかガスしか選択肢が無い人じゃないのかな。

[506: 匿名さん]

メタンハイドレートの試掘が開始された。商業ベースに乗るには何年かかるか分からないが、ガスは将来有望な資源だ。

オール電化マンションがガス併用にするには多額の費用が必要だが、逆は容易い。無論、メタンガスを使用した発電が主流になれば、電気代も低下してオール電化が更に進む可能性もあるが、ならない可能性もある。

今、マンションを購入して長期間住むつもりであれば、どちらにも対応出来るようガス併用にした方が柔軟性があって良いと思う。逆に賃貸や短期間で住み替えるなら、ガス併用よりコストパフォーマンスが上回る限り、オール電化を選択した方が良いだろう。

[507: 匿名]

メタンハイドレートが、掘れる様に成ったら火力発電用のガスも値段は下がるだろうね。

だから、電気で何も問題ない。

506は、メタンハイドレートの掘削とガス併用がどうつながるのか説明に成っていないカキコをして何が言いたいんだ？

[508: 匿名さん]

>507
理解出来ないなら無理して書き込まなくてもいいのでは？
そもそも、メタンガスを利用できる火力発電機がまだ存在しないから、メタンガスが商業ベースに乗っても、直ちに大規模発電に使えるわけないだろうに。小規模なものや家庭用の給湯器は早く出来るかも知れないけど。

[509: 匿名]

>508

家で火を燃やすことが大好きなんだな。

[510: 匿名さん]

>508
発電所で利用することが難しいものが、家庭だと利用可能ってどういう理屈なのかな？逆ならわかのだが、そのあたり説明してもらえないだろうか。

あと、昨年の段階で独立総合研究所所長の青山繁晴氏が発電所で簡単に利用可能というような示唆をしているようだが、この点はどうなんでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=t8Jb_7y3tEw

[511: 匿名さん]

今の火力発電はコンバインドサイクル発電が主力だが、そのガスタービンは使用する燃料に応じて最大効率が出せるように開発されている。

まだ本格利用もされていない資源を、即時大規模に利用できるなら開発など不要だ。

しかし、小規模な利用であれば、比較的容易に実験・開発・商業化が可能。ただし、都市ガスは大規模なインフラ整備が必要なので、最初はプロパンガスのメタンガスへの転換から始まると思われる。

説明になったかな？

ただ、509の発言に関してはコメント出来ない。何を言いたいのか分からないからだ。そちらの方を説明してほしいのだが。

[512: 匿名]

シェールガスの量産で天然ガスの需要が減って発電用に結構確保できたそうだが、同じことが起こるだけで別に電気の将来が暗いわけでもなんでもないから、電気でできることをあえて危険なガスでリスクを背負ってする必要は無いだろう。

災害にも弱いから関東辺りはこれからの地震を考えても電気の方が安心。

ただ、ガスがすきと言う人はガスを選べは良いだけ。

[513: 匿名さん]

>511
その理屈の前提になるものは、現在のＬＮＧ火力発電がメタンハイドレートから生成されたメタンガスで十分な出力が得られないということのようだが、それは本当なのか？

もし、ガスとしての特性が大きく違うのであれば、小規模な利用であっても一定の開発は必要になると考えるべきなのだがそのあたりが定量的に示されていない。

悪いけど、まったく納得できない説明です。

[514: 匿名さん]

512さん
節電節電の風潮で、何言ってるのかしら？
真逆だと世の中の人は考えてますが・・・正常な考え方できてますか？

[515: 匿名]

ガス需要編で言い訳できなくなったらまた節電かい。

うちは十分昼間の電気は節電しているから何も問題ない。
夜の発電能力は余裕があるし何が問題なんだか。

ああっ、ガス器具が売れなくなるのが問題か・・・俺にはまったく関係ないことだが。

[516: 匿名さん]

>513
自分こそ定量的な根拠挙げて反論しろよ。自分で言ってるだろう？定量的に示さなければ説得力ないって。

オール電化でもガスでもいいが、自己矛盾したレスを偉そうにするなよ。相当格好悪いぞ。

[519: 匿名さん]

今後新規着工でオール電化マンションってあるんですか？
（都市ガスがない田舎以外で）

[520: 匿名さん]

オール電化マンションを買ってしまった人はビデオでＶＨＳではなく
ベータマックスを選んでしまったに等しい。
今後いろいろ不便もあると思うけどちょっと人より高い電気代さえ払えば使えなくなる
わけではないので問題ないですよ。

[522: 匿名さん]

ありがとうございます。
三菱地所の「ザ・パークハウス 晴海タワーズ」ですね。
まああれは震災前から企画されているのでまあしょうがないですよね。
震災後の企画でのオール電化マンションの例があれば教えてください。

[523: 匿名さん]

震災から1年も経ってないんだから、まだわからないんじゃないの？
マンションの企画って数年がかりでしょ。