オール電化マンションの時代は直ぐそこでしょ

[匿名さんＸ]

パート五です。
オール電化マンションについて意見を交換しましょう。

パート１　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/

[363: 匿名]

>375

計算不得意でしょ。

それとね。取れる所から取るってのが商売の原則だよ。だから、昼間のがより上がるのは仕方がなんだよ。割合は、同じなんだろうけどね。

[364: 匿名さん]

ただし、原子力発電の場合、使用済み核燃料の処理方法が確立されておらず、北欧では２０万年間、地下で保管する方法などが考えられているが、日本の場合はどうするのかも決まっていない状態です。
決まっていないのだから電気料金には、その金額は反映されていない、つまり無視されているのです。
更に、老朽化した原子力発電所を廃炉にする費用すら無視されているのです。

自動車を買ったが、頭金と毎月の支払いしか考えていなくて、保険代金やガソリン代、ボーナス月の支払いや毎年支払う税金や車検代金などを考えていなかったのと同じ状態なのです。

最悪なのは、昨年のような事故を起こしてしまったので損害賠償や原発の維持修理費などに何兆円も必要になるので、単価がどれだけ上がるのか、考えると恐ろしくなります。

それを考えると原子力発電で供給される電力単価は、相当高いものになると思います。

[365: 匿名さん]

できれば各住戸又はマンションごとにガスで発電できるシステムと法整備をしてほしい。

[366: 匿名さん]

昨年に放送された原発事故に関する特集番組で、使用済み核燃料に人が今ある防護服を着て近づけるようになるまでに２０万年くらいかかると言っていました。
原子力発電所が存在し終わっても少なくとも２０万年の間は放射能の危険とテロ組織などが悪用するのを防ぐための警備をしなければいけないので使用済み核燃料の各保管場所に年間で億単位の費用が掛かるそうです。
日本だけに限って１箇所が年間１億円で保管できるとしても、それの２０万倍の２０兆円が必要になります。
しかし実際には、年間で１億円ではすまないでしょうし１箇所ではすまないでしょうから、１００兆円くらいの金額になってしまうのでしょう。
最後のことまで考えれば、とっても高額な発電方式となり、人類へのリスクを考えれば、核爆弾以上の危険な存在です。
核爆弾で世界が滅びるのではなく、原子力発電所で世界が滅びそうです。

[369: 匿名さん]

コンパクトで、静かで、メンテナンスが簡単で、専門家の配置が不要なガス発電機が出来ればいいけどね。

100戸のMSだと発電容量は500kwぐらい要るのかな。
ガスじゃなくてディーゼル発電だとすると、1000馬力以上の大きなヤツが必要。大型トラック4台分がフル運転。

風力発電なら、高さ30m、ローター直径40mぐらいですかね。

[370: 匿名]

なんでワザワザガス発電でガスを使う事を考えるのか謎。

ガス要らない。災害時にも弱いし。全量発電する必要もないし。

[371: 匿名さん]

そう、わざわざガスを各家庭にひいて、各家庭で発電するなら、まとめて発電した方が効率が良い。

[372: 匿名さん]

根本的なことがわかっていないですね。
まとめて発電するのは、単に発電効率だけが良くなるだけのことです。
一番問題になっている最大のロスは、送電です。
一ヶ所でまとめて効率良く発電しても、まとめて良くした効率の十倍以上が送電でロスするのです。
送電が無く、各々の場所で発電するのが総合的に見て一番効率が良いのです。

[373: 匿名さん]

>>372の言ってることは見事に全てまちがってるな。
根本的なことがわかっていない。
日本の送電ロスなんて5パーセントを下回る程度でしかない。
そもそも集合して発電することのメリットは熱効率（>>372の言うところの発電効率）の向上でもない。
稼働時の瞬間的な熱効率を上げるだけなら他にも手法はある。

ただまとめて発電することには、経済面や用地、インフラ、エネルギー共有性や使用率を含めた実効効率などの実質的な効率の良さがある。

各々で発電すると、稼働時の瞬間的な熱効率は上げられるかもしれないが実質的な効率は悪くなる。
集合発電が持つ効率の良さはオール電化もガス併用も同じように享受してきた利点だ。

>送電が無く、各々の場所で発電するのが総合的に見て一番効率が良いのです
とマンションスレに書くということは各々の建物での発電をイメージしているのだろうが、それこそ総合的な効率の悪化を招くことになるし、区分所有の考え方や所有形態ともマッチするものではない。

[374: 匿名さん]

送電ロスは年間４５０億キロワット、１００万キロワットの原発に換算すると６基分に値する送電ロスになります。
発電効率から考えればとんでもないロスです。

[375: 匿名さん]

賃貸でも余りまくる不人気オール電化

[376: 匿名さん]

送電ロスはまだまだ改善の余地があるよ。

[377: 匿名さん]

送電ロスは、送電電力量の５％程度みたいだね。
ただし東電の場合、現在は電力の大消費地である東京からかなり離れた（200km以上）ところに大部分の発電所があるため送電ロスは大きめになってしまうと思われる。
東京都が近場にＬＮＧ火力発電所を作ろうとしているのは、理にかなっている。ＬＮＧコンバインドサイクルの発電効率が５９％であっても遠くにあると５６％（５９％×０．９５）しか得られないが、近ければほぼそのままの５９％が利用できる。

あと、電気抵抗がゼロとなる超電導ケーブルが国内でも数年以内に実用段階に入る。これが本格普及するとそれだけで、原発の１基や２基が不要になる可能性がある。

[378: 匿名]

>377

>ただし東電の場合、現在は電力の大消費地である東京からかなり離れた（200km以上）ところに大部分の発電所があるため送電ロスは大きめになってしまうと思われる。

東京電力wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%9B%BB%E5%8A%9B

200km圏内には、原発を除く大部分の発電所があるんだが。

大部分でどの部分？

[379: 匿名さん]

超伝導ケーブルに変えるコストが電気料金に上乗せされますね。
日本中のケーブルを変えるとなると１０年くらい掛かるんじゃないですか？
その間、電気料金は高いままです。
超伝導ケーブルになれば原発は不要になるので電力会社と原発で私腹を肥やしている人たちは導入の邪魔をしているのでしょう。
しかし、原発は全て廃炉になる方向ですので時間の問題でしょう。

[380: 匿名]

>379

相変わらず算数が苦手なようだね。

５％で450億KW/hなら１％改善できれば90億KW/hだから高圧業務用なら１０００億出てくる。

改善分だけでこれだけでる。

[381: 匿名さん]

ガス管引くのってコストかからないんだっけ？

[383: 匿名さん]

>>349
いろいろあるだろう。
オーブン系の料理はほとんどそうじゃないか？

この人なんかほれ

http://okwave.jp/qa/q5158992.html
こんにちは★
最近、お菓子やパン作りに凝っていて、
週に２日程、朝～晩まで作ってます。

オーブンを使う時間は２日で７～８時間程度です。

昨日、父に
『電気代がスゴイ事になってるから、ぉ菓子作るのは週末だけに出来ないのか？』

と注意勧告を受けました（：へ；）

[384: 匿名さん]

マンションの広告には、オール電化で光熱費が浮くと書いてあるが、よく見ると2009年頃の試算だったり燃料調整費が入ってなかったりする。

オール電化の是非はともかく、こういう売り方が余計に胡散臭さを増しているように思う。

[385: 匿名さん]

>384
>2009年頃の試算
ではなくて、2011年の試算だったら何か変わるの？
まあ、東電はこれから料金の値上げが決まるから、決まった後はその価格で試算でしょうけど、今はまだ無理。

>燃料調整費が入ってなかったり
マイナスとプラスのケースの両方が存在することになるのだけれど、プラスの方を想定して試算しろということ？それとも、何か別の案があるの？

>オール電化の是非はともかく、こういう売り方が余計に胡散臭さを増しているように思う。
具体的にこうあるべきという対案を提示しないで、文句だけ言っていても説得力が無いぞ。

[388: 匿名さん]

>>386

ガス事業者向けサイト
電気料金の「しくみ」を1分で伝えるために覚えること
http://www.ene-web.com/denka/topics04.htm

＞2008年2月現在
のデータだって。

そーか、それでうちに入ってるガス器具のチラシには2008年って注釈があるのね。


どっちもどっち。


あと、
>それをせずに｢こんなに安くなります！ただ2009年の電気代換算で、なおかつ燃料調整費も入れてないから、最終的にいくらか払うか分からんけどね。｣なんていう売り込み方は普通じゃないでしょ。そんな会社見たことある？

自動車の燃費なんてそんなのばっかじゃん？

あくまでも一定の設定条件で算出しただけなのに、ガソリン代の動向を無視して
年間○○万円もお得！みたいな広告しょっちゅう見るよ。
今でも2011年4月のデータ使ってるところあるし。
ガソリンなんて、電気料金と違って、半年も違ったらかなり価格違うぞ？

[389: 匿名さん]

自動車の燃費の話が何故出てくる？

[390: 匿名さん]

>387
385の話に｢現実に最も近い形｣なんて微塵も出てこないが、如何なる箇所を指してそう発言したのか教えてもらいたい。

385の発言要旨は
① 2011年の試算だとどう変化するのか。今は値上げ前だから試算はできない。
② プラスとマイナスのケースが存在するが、プラスのケースで試算又は別の案があるのか
③ 具体的な対案を示さなければ説得力がない
だが、どこに現実がある？
値上げ前だから試算できない？大体なぜ2011？もう2012年なのに？なぜプラスのケースで試算することを持ち出す？そもそもプラスって何がプラス？対案を示さなければ説得力がないなら、385の話は説得力ゼロでは？

[391: 匿名さん]

試算とは、試算した団体の意図ですので参考にはなりません。

昨年の原発事故で夏場に企業が強制的に電力を使わないようにしても電力が足りないと一般家庭にも計画停電を行いましたが実際には電力は計画停電を行うまでもなく十分足りているのが判明しました。

今年は今年で、国の試算では電力が足りないので企業のみにならず一般家庭においても去年のような計画停電を行うようになると言う発表をしようとすると、民間の団体が出した試算では電力は足りるとなっていた。

国の試算では、昨年の一般家庭における節電の状態も実際に数値を無視してわざわざ足りないと言う数値を用いただけでなく、夏場のピーク時にわざわざ発電所の点検を組み込み、発電量を少なく見せていたのです。

一般海底の節電の意識を正当に考慮するだけでも電力は何とかなるのに、念には念を入れて、電力が必要な時期に発電所を止めて定期点検すると言うのです。

発電所の定期点検を夏場からずらしても何の問題もないのに、見え透いた手を平気で使うのです。

これと同じ考えで、オール電化マンションを何としても無くしたくないと必死になっているだけなのです。
　

[392: 匿名さん]

>これと同じ考えで、オール電化マンションを何としても無くしたくないと必死になっているだけなのです。

誰が無くしたくないの？
もし、電力会社だったら、電気が足りないなんて言わないのでは？

主張が矛盾だらけだ。

[393: 匿名さん]

東電の根拠を示さない電力料金の値上げ。

節電が必要な今、オール電化マンションを作るような無知がいるのだろうか？

オール電化マンションを大歓迎しようとしているのは石川遼くんぐらいではないだろうか？
　

[394: 匿名]

オールガスマンションはない。あるのは、ガス併用セミ電化マンション。

何が違うのか。

言い古されている事だが、ＩＨクッキングヒーターとエコキュート。エコキュートは、夜中が稼働時間だから今の節電とは無関係。

ＩＨクッキングヒーターが、どの程度ピークに影響するのか。問題だと言う人は、定量的な証明もせず感覚でさわぐだけ。

夏場のピークと言われる時間帯は食事の時間帯とは重なってない事からも大きな影響を与えていないのは明白なんだけど理解したく無い様だ。

[395: 匿名さん]

定量的な説明など全く不要です。
何故なら、ガスコンロで済むことをわざわざ３０Ａもの特殊なブレーカーが必要で導入には大元の電気の幹線までチェックして一般の室内配線ではなく一般よりも太い室内配線を使用しないと使えないような大消費電力のＩＨクッキングヒーターである事実が全てを物語っています。

[396: 匿名]

395何を説明しても無駄ですね。ガス利用者が減っては困る理由があるのでしょう。

>定量的な説明など全く不要です。

夏のピークと食事時間はズレていますから問題無いのは定説なんですが。11時頃とか18時頃に何か問題が起きているんでしょうか。おかしいですねえ。14～16時位に夏のピークってあったと思うんですが。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[397: 匿名さん]

>>389
>自動車の燃費の話が何故出てくる？
>>386が
>そんな会社見たことある？
って聞いてる。

[398: 匿名さん]

>>395
「定量的な説明など全く不要です。」
「ガスコンロで済むことをわざわざ３０Ａもの特殊なブレーカーが必要で導入には大元の電気の幹線までチェックして一般の室内配線ではなく一般よりも太い室内配線を使用しないと使えないような大消費電力のＩＨクッキングヒーターである事実が全てを物語っています。」

という二つの文章を「何故なら、」という言葉で繋いでいますが、後段の説明が前段を説明できていません。

[399: 匿名さん]

>>391
＞昨年の原発事故で夏場に企業が強制的に電力を使わないようにしても電力が足りないと一般家庭にも計画停電を行いましたが実際には電力は計画停電を行うまでもなく十分足りているのが判明しました。
そうなんですか？
じゃあ、オール電化でも特に問題はないってことでしょうか？

[400: 匿名さん]

専用の太い電線が必要で、一般家庭では用いない特殊な３０Ａのブレーカーが必要で、幹線容量までチェックしないと設置できないＩＨクッキングヒーターが必需品であるオール電化なのに、その一般の家電よりも桁違いに消費電力の大きいＩＨクッキングヒーターを昼間使うのに、電力消費に影響しないと、どうして言えるのでしょうね？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[401: 匿名さん]

>400
ピーク時と昼間という表現を自己に都合よく使い分けている間はどなたも信じないでしょう。
それぞれの定義を明確にして、季節などの条件も提示して、ＩＨが問題とすべき電気の消費量であることを明示した上で主張したらどうでしょうか。

そうそう、ＩＨは瞬間消費電力は確かに大きいけど、昼間の家庭での使用時間はごく短いので、消費量で考えるとさほどではない。ガスコンロだと消費電力量は直接的にはゼロに等しいけど、調理に使われなかった無駄に発生した熱が室温の上昇を招くため、エアコンや換気扇の稼動を上げてしまうので、間接的に電力消費が増える。どっちが多いかは良く分からんし、問題になるほどがどうかも不明。

[402: 匿名さん]

じゃあ、定義を明確にして消費量を明示すべきでは？

結局、｢良く分からん｣なんて言うのであれば主張足り得ないんでしょう？

[403: 匿名さん]

＞じゃあ、定義を明確にして消費量を明示すべきでは？
それの提示責任は４０２だよ。
裁判でも同じ。

＞「定量的な説明など全く不要です。」～
これじゃ単なる言いがかりになってしまいます。

[404: 匿名さん]

どうして定量的に説明する必要性があるのでしょうか？
要求するからには、要求する側が、定量的に説明しなければならない根拠を示すべきです。

[405: 匿名さん]

時間帯に応じて料金に差を付けないといけないのが電力の大きなデメリット。
蓄電できないからね。
発電に使う燃料費はピーク時だろうと深夜早朝だろうと同じなのにね。
人件費を考えたらむしろ昼間よりも割高だろう。
　
仕方がないから電気は深夜早朝は安くするしかないのだが、問題なのはその価格。
原発という不当にコストを安く計算した電源を使って安値で売りさばいていたのに、
事故って補償にお金がかかるから値上げねって言われて納得できる人はそうはいない。
　
値上げするんだったら、今まで安売りしていた時間帯も燃料費＆発電コストの上昇分
しっかりと値上げして貰わないとね。
深夜早朝が一番原発の恩恵を受けていた時間帯だから（原発による発電の割合が高い） 値上げ幅（額じゃないよ）も一番にならないとおかしい。
一番発電コストが上がる時間帯になってしまうのだからね。

[407: 匿名さん]

403は多分、挙証責任のことを言っているんだと思うが、それは被告と原告に別れた場合に原告が負う責任である。すなわち問題を投げ掛けた側の責任。


スレタイが｢オール電化マンションの時代は直ぐそこでしょ｣というものなので、オール電化マンションの時代が直ぐそこであることを定量的に示す義務があるように思うのだが、このスレでそれが示された試しはない。

まずそれを示すのが筋ではないか。

[408: 匿名さん]

>403
401は自分で、定義を明確にして、消費電力を明示して主張せよ、と言っているよ。
それなのに自分の主張には、定義も電力消費の明示もない上に、良く分からんなんて言ってるんだけど、その自己矛盾はスルーするの？
おかしくない？

[442: 匿名さん]

都合の悪いＩＨはオール電化においても邪魔な存在なのでしょうが、オール電化にＩＨは不可欠です。
ＩＨが対象外ならオール電化ではないですよ？

[444: 匿名さん]

オール電化にはＩＨが必需品ですよ。

[445: 匿名さん]

東電が意味不明の値上げをしようとして拒絶されたのがニュースなどで報道されたとたん、オール電化推進派の書き込みは止まってしまいましたね。
もはや、オール電化などと言ってる場合じゃないのです。
事故を起こした福島原発の下に活断層が見つかり、直下型地震が起こった場合、原子炉は耐えられないようです。
直下型の地震が起これば、日本の東半分は放射能に汚染され、日本経済は崩壊してしまうでしょう。
そうなれば全ての責任は、私利私欲のために増やされた原発にあります。

[447: 匿名さん]

ほう、電気代の値上げはなくなったのか。
ますますオール電化有利だね。

[448: 匿名さん]

東電は何が何でも税金を１兆円以上もらうとしても、電気料金の値上げをしたいと言っているとニュースや新聞に書いていますから、詳しくは新聞を読めばわかります。

[449: 匿名さん]

ニュース番組で東電の理由無き値上げ問題を報道した後、オール電化マンションに住んでる女子アナが電気料金が値上がりしたらどうしようと言葉に出して大変困った顔をした。
ＭＣは、自分の家はガスエアコンだからねと言っていた。
オール電化マンションに住んでいる人は肩身が狭いようです。

[450: 匿名さん]

>>449
それどのニュース？

[451: 匿名さん]

東京の放送局がやってる朝の報道番組でした。

[452: 匿名さん]

ガスも値上がりするんじゃね？
ガス発電増→ガス需要増→ガス値上がりってのが経済のセオリーだし

[453: 匿名さん]

たとえガスが値上がりしても節ガスにはならないが、電気は値上がりするし節電しなければいけない。
更に電気の値上がりは、燃料費の荷揚げだけではなく、事故を起こした原発に掛かる費用と被害者への損害賠償金も含め、今後どんどん値上げしようとしているよ。

[454: 匿名さん]

国内メタンハイドレート採掘もいよいよ動き出したみたいだし
ガスはむしろ有望だよ。

次世代エネルギー資源として期待される「メタンハイドレート」を愛知県渥美半島沖の海底から採掘する試験が１５日正午、当初予定より丸１日以上遅れて始まった。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012021590131214.html

[455: 匿名さん]

どちらにしろ、オール電化マンションというネーミングは
刺激的過ぎて、既に消失していると言っても過言ではないでしょう。
(実態はそうでも、スマート電化とか言っちゃって…)
今後そんなマンションを作っても、大変売りにくいでしょう。
ずっと原発の深夜余剰電力を有効活用できて、エコだと言って広めてきた経緯は事実ですから。

[457: 匿名さん]

456も454には理屈で反論出来ないから、そんな書き込みするんですね。いつものパターンで、芸がありませんね。

[458: 匿名]

>457

メタンハイドレートが掘削されはじめたら資源としてはいいんだろうが、次は二酸化炭素の問題も叫ばれ始めるだろうから家庭で単純に燃やして消費する時代がこのまま続くってことには成らないと思うが。

発電所ならまとめて固定化することもできるがそれを各家庭でと成ると無理だろ。

まあ、ガスコンロやガス給湯器に明るい未来があるとは思えんのだが。

[459: 匿名さん]

>289が>299に答えていない件。

[460: 匿名さん]

オール電化マンションの時代は、２０１１年の春に終わりました。
　

[462: 匿名さん]

願望？

事実を願望とは言いませんよ。

２０１１年の人類史上最大の原発事故がオール電化を奈落の低に落としたのです。

つまり、自業自得です。

天罰だったのでしょう。

それにしても、日本の国土と多くの人を巻き込んで、本当に迷惑な話です。