オール電化マンションの時代は直ぐそこでしょ

[匿名さんＸ]

パート五です。
オール電化マンションについて意見を交換しましょう。

パート１　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/155683/
パート２　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163285/
パート３　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174338/
パート４　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/195543/

[265: 匿名さん]

仮に上記のようになってないから税金泥棒ってことですよ
本来のコストに見合った金額を払わずに済んでるからオール電化を使ってられるわけで

[267: 匿名さん]

税金泥棒の説明になってないですね。

[269: 匿名]

>261

君の言うとおり地震がくるとしたらガスは選択しに入らない。

[270: 匿名さん]

ガス屋と言う子供じみた低俗な挑発しようとする呼び名を使うくらいの人に伝わるかどうかわかりませんが、ガス会社は市場を独占しようなんて考えていません。
都市ガスやプロパンガスが数年で無くなるのであれば、ガス会社は快くオール電化を受け入れますよ。
しかし電気会社はガスの市場を独占しようとしているようですね。
なんと愚かな考えしか出来ないのか理解できません。
世界中を侵略して占領しようとした独裁者と同じ考えです。
どうして共存を考えないのでしょうか？

[271: 匿名さん]

>>270
逆に、共存しなきゃいけない理由を挙げてください。

[272: 匿名]

ガス会社は、どうしで発電機を売っているのかな。

[273: 匿名さん]

ガス会社も電力会社もどうでもいいけど、
原発依存、原発推進のオール電化は消えた方がいいな。

原発に依存しないシステムで電気使うだけなら別にどうでもいい。
太陽熱給湯と不足分だけ沸かすヒートポンプ給湯とかね
（深夜でなくリアルタイムでいい。夕方以降はピークではないのだから）。

[285: 匿名さん]

>>284
どちらかを絶対視しているのはオール電化を敵視している面々だとおもうが。
比較して優劣をつける判断をするのは当然のことだし。
ところで利点不利店なのはわかるけど、災害時にガス併用マンションで良いことって、何かありますか？

原発に依存しないガス併用マンションも現状では難しい。
オール電化住宅を減らしても発電設備は減らせないし。

[286: 匿名さん]

いや、このスレを見てると両方が自らを絶対視し、相手を徹底的に貶している。

ちなみにガスでもプロパンは災害に強い。

あと、原発に依存しないマンションは多数ある。現在、原発はほとんど稼働していないのだから。

なお、原発の余剰電力がオール電化推進の動機となったことは確かだが、現在のLNG火力発電でも夜間の余剰電力は発生する。したがって夜間の余剰電力をしようとする電力システム自体は有用だ。しかし、全てを電化すると、ピーク時の電力消費が凄まじい値になる。
よって、オール電化を推進するのはナンセンスだが、夜間電力利用システムを普及させるのは良いと考えている。

何事もどちらかに偏ることに利点はない。要はバランスだ。

[287: 匿名さん]

>>286
＞ピーク時の電力消費が凄まじい値になる。

その算出根拠を教えてください。
ピークは、夏は昼の２時くらいでしたっけ？
冬のピークは夕方５時くらいだったと思いますが、夏のピークよりはだいぶ低い。
つまり、設備投資は夏の昼の２時に合わせる必要があるということになります。

その時間にオール電化住宅がガス併用住宅と比較してどういう電力を余分に使うのでしょうか？

[288: 匿名さん]

その算出根拠は？

[289: 匿名さん]

＞冬のピークは夕方５時くらいだったと思いますが、夏のピークよりはだいぶ低い。

ってことはないな。ほれ

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819490E2E1E2E48A...
＞寒波で電力供給綱渡り　電力６社　使用率９割越え

寒い日の煮炊きに電力を使うな。迷惑だ。

[290: 匿名さん]

官民挙げて猛烈な節電に取り組んだ今年の夏と比較して冬の方が消費電力が多いと言われても、比較対象として不適切としか答えようが無い。

＞寒い日の煮炊きに電力を使うな。迷惑だ。

IHクッキングヒーターのことを指していると思うが、これはオール電化マンションに限った話ではない、出荷数から算出するとオール電化住宅のIHよりガス併用住宅のIHの台数は2倍以上も多い。
しかも、消費電力量が多い原因の大部分は、暖房需要であることは明確に報道されている通り。もっとも、IHは瞬間最大消費電力は大きいけど、消費電力量（kWh）で見ると大した量ではないことは分かっている。もし、迷惑だというのであれば、定量的に明示してくれれば多少は考えるかもしれない。
冬の暖房需要による消費電力ピークにとって、一番効率悪いのは電気ストーブとオイルヒーターだと思うが違うのか。

[291: 匿名さん]

瞬間最大消費電力が大きいからダメなのでは？

それってピーク時に一気に電力使うってことでしょ。

[292: 匿名さん]

＞瞬間最大消費電力が大きいからダメなのでは？
＞それってピーク時に一気に電力使うってことでしょ。

機器の特性と人々の日常の行動の傾向をしっかりと考えれば上記の事象にはならないことが分かると思うのだけどね。
ある特定の5分間にすべてのIHユーザーが最大出力で使用することが通常ありえないのは皆様もご存知の通りで、夕食の準備は夕方の2時間程度の時間帯で分散して行われる。
平均すると各IHの家庭は、その時間で大体1kWh程度の消費電力量で調理をしている。時間あたり0.5kWの消費電力量。これを多いと見るか知れていると見るかは各自に任せる。

[293: 匿名さん]

オール電化推進派もさらっとウソつくからなー。287みたいに。だから信用できないんだよね。

ピーク時の電力消費もガスで調理すれば少なくともIHの使用分はほぼゼロにできるよな。電気が足りないって言ってるのに、なぜあえてピーク時の電力消費を上げることをせにゃならんの？

ガスが万能だともオール電化が優れてるとも思わんが、両者のメリットデメリットを上手く組み合わせりゃいいんじゃないの？お互いに排斥し合うんじゃなくてさ。ユーザーから見れば市場独占状態が一番恐ろしいよ。今回の原発事故と東電の対応見てそう思わんかった？

[294: 匿名]

ガスガス言ってる人は、炊飯も当然、ガスなんだよね？

[295: 匿名さん]

なんで極論に走るのが多いのかね。オール電化の人は。

ガスの人は電気否定しないのに。

[296: 匿名]

>ガスの人は電気否定しないのに。

そりゃ電気自体は否定しないだろう。ガス併用セミ電化だから電気がなきゃ生活できないんだから。

ガス併用セミ電化で電気を沢山使って電気代が逝っちゃってるから、夜間が安いオール電化が羨ましいんだよね。

ここで、オール電化を批判するやつは、そう言う羨ましい部分しか見ないから外が問題なんだよな。

震災前の夜間の需要とか調べてみれば原発の余剰電力など無いことはすぐ分かる。

[297: 匿名さん]

また極論を言う輩が現れたか。

オール電化批判者=羨ましがってる、なんて決めつけるとは。

今までの書き込み見れば様々な観点から批判的な人がいたことくらいわかるだろうに。

[298: 匿名さん]

一般的には、以下の組み合わせが存在するのだが、なぜか批判を１の組み合わせのところにだけ持って行く人が多いからじゃない。
冬の夕方のピーク時間帯の電力消費が多くに負担を掛けるという点では、１と２は同等。２の方が絶対数が多いから、実は問題。深夜電力を利用するという点では１と４は同等。
それにもかかわらず、いろいろな理由をつけて１だけを問題視させようとする輩が少なくないから、きっとそこには何かあるんだろうな。という勘ぐりが生まれるだけだと思う。

１.ＩＨ＋エコキュート（オール電化）
２.ＩＨ＋ガス給湯器（オール電化の２倍以上の戸数）
３.ガスコンロ＋ガス給湯器
４.ガスコンロ＋エコキュート（あまり多くない）
５.その他

[299: 匿名さん]

>>289
あのー。そのリンク先のどこに、
＞ってことはないな。ほれ
の根拠が書かれているのでしょうか？
使用「率」しか書かれてませんが？

[300: 詳しい人]

これはガスがわるい、電気が悪いという投稿ではありません。

天然ガスは日本が輸入に頼るらざるを得ない良質な一次エネルギーです。
当然発電用にも適しており、石炭よりクリーンで負荷追従能力も出力も共に高く、原子力発電の発電能力減少分を補う有力なエネルギー源になり得ます。
ただし、国としての危機管理や産地、輸送経路の政情不安リスク等の理由もあり、日本全体で天然ガスに頼り切るというわけにもいきません。輸入できる量、輸入すべき量は限られています。
ガスをお使いの方も、家庭でお使いのガスは、実は原子力エネルギーを補う（割合を低下させ、部分的に代替する）能力をもったものであることを忘れないでください。
エネルギーの問題は、全てつながっています。

[302: 匿名さん]

オール電化マンションの時代は終わりました。

[303: 匿名]

いや、オール電化はまだまだこれから。
仙台でも、震災時の復旧の早さで注目されてます。
新聞でも特集されました。

[304: 匿名さん]

電気足りないって言ってるのにオール電化？

[305: 匿名さん]

>304
こういうのをオール電化の全面的な批判っていうんじゃないの？

[306: 匿名]

>304

昼間のピーク時の影響というなら、オール電化とガス併用セミ電化の一番の違いはＩＨかガスコンロ何だからＩＨがどれだけ電力需要を押し上げているのか証明しなくちゃ。

君の第六感が、足りないって言ってるだけじゃ誰も納得しないよ。

[307: 匿名さん]

でも、世の中にはオール電化のIHよりもガス併用のIHの数の方が多いからちょっと困った話になるんだよなあ。

[309: 匿名さん]

>307
確かにＩＨクッキングヒーターを使っているのは、オール電化マンションだけじゃなくて、ガス併用マンションでもあります。しかも、オール電化よりも数が多いんです。でも、このスレはオール電化マンションのスレなので、そこはスルーしてください。

>308
ＩＨクッキングヒーターにかかわらず、電化機器すべてがピーク時の消費電力に影響を与えます。ただし、ピーク時間帯がいつで、ＩＨの影響がどの程度なのかが、このスレでは明示されていないようです。
あと、ＩＨはガスコンロで代用できるとよく言われますが、それを言い出すと、他の電化機器例えば、ＩＨより消費電力が大きく普及台数も多い電気ストーブやオイルヒーターを灯油ストーブ等に置き換えできる点に着目すべきと思われますので、ＩＨの電力消費だけにスポットを当ててもどうかと。

[310: 匿名さん]

電気ストーブなどは簡単に一時的にでも石油ストーブなどに置き換えできますが、ＩＨクッキングヒーターを一時的にガスに戻すなどのことは出来ませんよ。

[311: 匿名]

夕方のピークは、帰宅して皆が一斉にエアコンつけるからとか、各家庭の炊飯器が原因とか言われてましたよね。
ぜひ、ガス炊飯器使ってください。

[313: 匿名さん]

>312
もし、オール電化だけではなくガス併用の住宅で採用されているＩＨをすべてガスコンロに置き換えたとしたら、今の節電の要請はなくなるの？
そもそも、ガス併用の住宅を含むすべてのＩＨが、ピークといわれている時間帯の電力消費にどの程度の影響を与えているかを定量的に明示した上で問題提起してください。
そうでないとただのアンチＩＨユーザーにしか見えなくて、まったく賛同できません。

[314: 匿名さん]

そこまで｢定量的｣な数値に拘るなら自分で示すのが筋では？

そうでないと単なるIH万歳！ユーザーにしか見えません。

[315: 匿名さん]

>>314
＞そこまで｢定量的｣な数値に拘るなら自分で示すのが筋では？
影響があると言いだした人が示すのが筋でしょう。

[317: 匿名さん]

>316
定量的な値を出せないけど、どうしても大きな影響があると印象付けたいと素直に書けば。

[318: 匿名さん]

まあ定量的な値が出せない以上、IHがピーク時の電力消費に影響を与えないということは証明できない。しかし、ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。

東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。

オール電化住宅が現在の電力不足に拍車をかけているのは火を見るより明らかだ。ガスでも出来ることを電気でやっていらんだから。

[319: 匿名さん]

世界最大の原発事故で放射能を撒き散らし、限られた日本の国土の一部を使えなくし、多くの食材を使えなくし、原子炉の復旧や損害賠償に多くの税金を用いるような原因をつくったのに、原子炉はいまだに不安定な状態であるにも関わらず、３.１１と同じくらいの津波か発生する余震が起こるといわれているので、今の応急処置の冷却装置は全て新たな津波で流されてしまい、今度は更に深刻な事故になると言われていて、節電を余儀なくされているのに、わざわざ電気を浪費するオール電化が増えることを願う人がいるなんて信じられませんね。
増えることを願うのは、電力会社の人だけでしょう。

[320: 匿名]

↑それでも、東北ではオール電化は再注目されてます。
やっぱり、都市ガスの復旧が遅かったのが影響してます。

[321: 匿名さん]

＞まあ定量的な値が出せない以上、IHがピーク時の電力消費に影響を与えないということは証明できない。しかし、ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。

そうね、影響がゼロではないことは誰もが認めている。ただし、問題視されるべきかどうかについては意見の分かれるところ。もし、問題視されるべき消費量だとした場合、ガス併用のＩＨの台数はオール電化のＩＨの２倍以上でガスコンロへの切り替えも比較的容易だから、そっちで啓蒙活動した方が対象が多くて効果は見込めるかもよ。


＞東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。

四則演算すらまともに出来ない記者の書いたことを鵜呑みにしてもダメだよ。その記事は正しく計算できていないことも証明されているし、 そもそも、東京電力の電力の消費の実績データから見ても増えていることは確認できない。

[322: 匿名さん]

結局、オール電化の人も具体的数値は提示できないんですね。

しかも新聞記者への個人攻撃にすり替えるなんて最低です。証明されてると断言するなら、個人攻撃などせずに、数値と論理を展開すればすむでしょう。

匿名掲示板だから何を言っても許されるわけではありませんよ。

[323: 匿名さん]

論点になっているのは、読売新聞の
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110323-OYT1T00569.htm
の記事だな。

記者は匿名で、試算結果すら示さずに大雑把な量だけ出しているのか。情報発信をするメディアとしてみると、無責任極まりない。これじゃ、攻撃や非難の対象になるわな。

[324: 匿名さん]

他の新聞でも似たような記事はあるが、基本的にソースは同じだな。

どうも電力会社が細かい数値を非公開にしているようだ。だから、オール電化派もガス派も正確な数値が出せないのでは？

[328: 匿名さん]

いや、むしろオール電化派の人の方が妄想に囚われてるよ。

エネルギー供給の一社独占が酷い状態になるのは東電の件で懲りなかったのか？

電気だけでもこうなのに、ガスも排除したら凄いことになるだろうね。

オール電化の世の中で薔薇色になるのは電力会社だけだ。

[329: 匿名]

東電憎けりゃオール電化まで憎い。

そんな程度だね。

[330: 匿名さん]

オール電化が憎いとは思いませんが、原発とともに消えていくべきとは思う。

[336: 匿名]

オール電化でも例えば、エアコンや照明等全ての機器を省エネ家電（最新）にし、ある程度の節電を心がけている家庭と、オール電化家庭ではなく、家電を古いタイプの物を使用しておりかつ余り節電に対して意識が薄い家庭。。
果たして使用している電力が少ないのはどちら側でしょう?
まぁこんな状況だし、オール電化…つまり電気を比較的多く使用する家庭は、省エネ家電を選択するなり、軽い節電に協力するべきだとは思いますよ。
ただ、オール電化を非難する方も当然省エネ家電購入や節電に協力するのは大前提だとも思います。
書き込み見てるとオール電化でない事がまるで節電に協力しているかのような風に誤解している方がいらっしゃるようなので

[337: 匿名さん]

なるほど、この程度だからオール電化の普及に歯止めがかからなかったんだなってことがよく分かるスレだな。
震災によって反撃の機会を得たと思ったら、トンチンカンな屁理屈ばかり。

[340: 匿名さん]

>338
＞定量的な数値に拘ってたのはオール電化の人じゃなかったっけ？

多分そうですね。
ただ、それはガス派の誰かが「すごく大量に電気を消費する」というようなことを言い出した事に対して、「定性的でなくて定量的に明示しないと問題の大きさが不明で、大量がどうかすら誰も判断できない」というような返しだったはずです。

その後、どこかのスレでは、定量的な試算が始まったがいろいろな意見が錯綜して纏まらなかったようです。
試算の途中では、ＩＨによる電力消費がどなたかのイメージよりは随分少なかったようで、そのあたりから混沌としてしまったようです。

そもそも、ＩＨの瞬間最大消費電力はかなり大きいけど、モデルケースでの1年間の消費電力量は最新式の6畳用のエアコンと同程度なので、そんなに大きな数値になることは考えにくいようです。あと、ＩＨはオール電化だけでなくて、ガス併用住宅でも大量に利用されているので、その辺りもいろいろと思惑があるみたいに見えます。

[342: 匿名さん]

エアコンとＩＨクッキングヒーターとを、年間消費電力で比較して同じだとしてもピーク電力が問題になっている節電に関しては意味はありません。
何故なら、エアコンは数時間続けて使いますが、ＩＨクッキングヒーターはエアコンに比べれば使用時間が短いので時間あたりで見てみるとエアコンよりもＩＨクッキングヒーターのほうが消費電力が大きいのです。
例えば、エアコンを１日で６時間使うがＩＨクッキングヒーターは１時間だと仮定すると、年間消費電力が同じだとした場合、ＩＨクッキングヒーターの１時間あたりでの消費電力はエアコンの６倍にもなると言うことです。
それがピーク時と言われる時間帯に集中すれば短時間でも大きな消費電力が発生するのです。
瞬間最大消費電力が５.８ＫＷと言うのはＩＨクッキングヒーターには専用のブレーカーなどが必要であることからしても一般家庭で用いるエアコンとは比べものにならないほどの大きな消費電力であると言うことです。

[343: 匿名さん]

>342
>例えば、エアコンを１日で６時間使うがＩＨクッキングヒーターは１時間だと仮定すると、年間消費電力が同じだとした場合、ＩＨクッキングヒーターの１時間あたりでの消費電力はエアコンの６倍にもなると言うことです。

その通りです。

ただ、その1時間が朝昼晩の3回の調理での合計時間で、すべての家庭が同一の時間帯で調理をすることが無く適度にバラけるため、統計的に計算すると想像しているよりもピークに与える影響がずっと低いのが実情です。
この結果が気に食わない方が居られるようで、最大消費電力だけにフォーカスされて話をされるようです。

一方のエアコンは、使われる時間帯がどこでも割りと同じで、稼動が6時間と長いため重なってしまう時間が多くなります。しかも、6畳用が1台なんていう家庭はほとんど無いので、ピークに与える影響はかなり大きなものになります。しかし、エアコンとの比較が問題なのではなくて、ＩＨがどの程度の消費電力量なのかをイメージするための指標のひとつに過ぎないので、そこにこだわる必要はありません。

[344: 匿名さん]

ガスコンロよりも消費電力が大きい以上、影響を与えていることは証明されている。
東電管内だけでオール電化住宅の為に原子炉2機分の電力消費が増えた可能性も毎日新聞で指摘されている。
オール電化住宅が現在の電力不足に拍車をかけているのは火を見るより明らかだ。ガスでも出来ることを電気でやっていらんだから。

[349: 匿名さん]

出力MAXで１時間も使い続ける料理って何？

[352: 匿名さん]

>>351
>>343には答えないの？

[353: 匿名さん]

オール電化自体は悪くない。自ら発電できる戸建ては。

だが、マンションのオール電化は消費するだけの物件がほとんどだ。

特に首都圏でオール電化マンションを推進するのは電力不足に拍車をかけるだけの愚行だ。

[355: 匿名]

原発のメリットは、どの時間でもおなじでしょ。

昼間の原発コストが不当にたかいとでも？

[356: 匿名さん]

いや、今でも深夜電力は余分に発電されてる。

現在のLNGハイブリッドタイプの発電機は、ある一定温度で発電効率を最大にするよう設計されているので、昼間の高温状態を維持する為に夜間も回し続けなければならない。

オール電化も深夜電力を有効に使用すること自体は悪くないんだが、蓄電システムのないマンションのオール電化はピーク時の電力消費を押し上げてしまう。だから、このスレでも叩かれてるんでしょ。

[358: 匿名さん]

>356
>蓄電システムのないマンションのオール電化はピーク時の電力消費を押し上げてしまう。
ガス併用マンションはピーク時の電力消費を押し上げないんですか？

[359: 匿名]

ピーク時に単価が高いオール電化の方がピークを下げるのには貢献しているんじゃない。

一日中同じ料金だとメリハリがないからね。

[362: 匿名さん]

>357
>深夜早朝が一番原発の恩恵を受けていた時間帯だから（原発による発電の割合が高い）

何も分かっていないんだな。
今はほとんどの原発が停止しているので状況は異なるが、もともと昼間のピーク需要に備えるために原発等の深夜の発電余力を使って揚水して置いて、それを昼間揚水発電設備で再度電力に替えて供給している。だから、昼間は見かけ上原発の割合が小さいように見えるがそれは正しくなくて、間接的には昼間の需要も深夜に負けず劣らず原発に頼っていたんだよ。

しかも、揚水発電になってしまうとロスが増えるので、直接供給できる深夜に比べて、発電コストが増加してしまうので、昼間は単価を高くせざる得ないというのがその構図。もっとも、現在の昼間と深夜の価格差が適切かどうかは、需要と供給のバランスを優先して考えるか、それとも単純にコストを平均的に計上して計算することを優先するかで、結果はかなり変わってくるので、一概には言えない。

[363: 匿名]

>375

計算不得意でしょ。

それとね。取れる所から取るってのが商売の原則だよ。だから、昼間のがより上がるのは仕方がなんだよ。割合は、同じなんだろうけどね。

[364: 匿名さん]

ただし、原子力発電の場合、使用済み核燃料の処理方法が確立されておらず、北欧では２０万年間、地下で保管する方法などが考えられているが、日本の場合はどうするのかも決まっていない状態です。
決まっていないのだから電気料金には、その金額は反映されていない、つまり無視されているのです。
更に、老朽化した原子力発電所を廃炉にする費用すら無視されているのです。

自動車を買ったが、頭金と毎月の支払いしか考えていなくて、保険代金やガソリン代、ボーナス月の支払いや毎年支払う税金や車検代金などを考えていなかったのと同じ状態なのです。

最悪なのは、昨年のような事故を起こしてしまったので損害賠償や原発の維持修理費などに何兆円も必要になるので、単価がどれだけ上がるのか、考えると恐ろしくなります。

それを考えると原子力発電で供給される電力単価は、相当高いものになると思います。