購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART23】

[匿名]

PART23です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/
PART17http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191015/
PART18http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/192923/
PART19http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196321/
PART20http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/197848/
PART21http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/200627/
PART22http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/202988/

[1197: 匿名さん]

年金増やす為に
中古マンション運用なんて　どう？


もう　残念す

[1198: 匿名さん]

>1189

日本でマンションなどが保たないのは、地震の影響ではなく、
将来長く使おうと考えて作られていないからです。

国土交通省の平成20年度の新築マンションの統計では、
共用配管などは維持管理のし易さ、取り変えやすさをみると、

維持管理対策等級（共用配管）
等級１　41.2%
等級２　52.7%
等級３　5.4%

更新対策（共用排水管）
等級１　93.5%
等級２　3.9%
等級３　0.0%

と非常に悪いです。

特に、壊れた配管の交換は非常に大変な作りになっているのが特徴的です。

欧州では、築年数が長いアパートは高く取引されています。
その理由は、長く使えるだけ共用配管などの設備がしっかりしている証拠だからです。

一方、残念ながら、日本のマンションは殆どが長く住むことを前提に作られていません。
それが統計に表れています。

[1199: 匿名さん]

>>1195

アンタがマンション世帯の何％が老後にいつでも引っ越せるように数千万のキャッシュをプールしてると考えてんのか興味あるわｗ

[1200: 匿名さん]

消費税ＵＰで　共有補修もＵＰですね

もう　お金の所有権も共有なんて

郵便局を狙っているのと同じですね？

[1201: 匿名さん]

http://allabout.co.jp/gm/gc/31521/
マンションの寿命って何年？

日本の住宅は30年、アメリカが55年、イギリスが77年・・・。　→　戸建ても含む
理由のいかんを問わず、取り壊された時点の築年数を単純に平均した数値

1970年代半ばから現在までの30数年間で建て替えられた事例は、100件程度しかありません
建て替えの理由を見ると、コンクリートが朽ち果てて物理的な寿命が来たというケースではない。

設備配管類が老朽化して修繕や交換にコストがかかり過ぎるといった経済的理由や、5階建てで
エレベーターがないなど、現代の生活実態に合わないといった理由が中心です。

日本にマンションができ始めてから50年足らず、物理的に朽ち果てて寿命を迎えた事例がまだない
素材の質が向上し、建設技術も進んでいるため、物理的な寿命は現在のほうが伸びているはず。

[1202: 匿名さん]

＞1199
何度言っても自分のことで手一杯の人のようなので放置してあげましょう。
そのうちマンションは共同生活だということに気付くでしょう。
ローコストじゃないという＞1195のマンションスペックも少し興味がありますけどね。

[1203: 匿名さん]

>>1200
戸建の維持費も建て替え費用もアップだけどね〜
もちろん、車の維持費もアップ。

ま、ニートの君には関係ないか？

[1204: 匿名さん]

>1200
もう少しまともな文章が書けないものか。
お金の所有権も共有？
郵便局？
意味不明過ぎる。

[1205: 匿名さん]

悔しいのですね
理解できません

残念です

[1206: 匿名さん]

＞1204
＞1200も決してほめられないが、あれがまったく意味不明というのはちょっとね･･･。
1行目だけで終わってるならよいけど。
もう少し世の中のことを勉強して、いろんな見方を出来ると良いね。

[1207: 匿名さん]

中古の注文戸建買ってリフォームした。価格は土地代のみで減価償却不要の割安感。内装も好きにいじれて大満足だよ。

[1209: 匿名さん]

戸建で東京に30分くらいで行ける、駅10分以内、庭付きでまわりが綺麗なとこってどこですか？5000万以下で。そんなとこないか、戸建じゃ。あれば買うけどなければマンションかな。

[1211: 匿名さん]

＞1199
なんで私がそんなこと考えなきゃいけないの？
戸建てでもマンションでも、自分の住居は自分で考えるものでしょ？？

貧乏人はマンションを買っちゃいけない、というのはおっしゃる通りだけど。
そうでない人にまで、押し付けるのは勘弁してくださいよ。

[1212: 匿名さん]

1210 しょうがないじゃん、東京勤務なんだから。

[1213: 匿名さん]

1209

ざらにあるけど　土地勘が無いんだね　東京に30分って・・・・

[1214: 匿名さん]

国交省：分譲マンションストック５００万戸時代に対応したマンション政策のあり方について

>（前略）一つの建物を多くの人が区分して所有するマンションは、集合住宅という建物形態と区分所有という財産所有の形態ゆえに、各区分所有者等の共同生活に対する意識の相違、多様な価値観を持った区分所有者間の合意形成の難しさ、利用形態の混在による権利・利用関係の複雑さ、建物構造上の技術的判断の難しさなど、その維持管理を行っていく上で多様な課題を有している。また、今後、建築後相当の年数を経たマンションが急激に増大していくものと見込まれ、これらを円滑に再生していく必要性も高まることが見込まれる。（後略）

[1216: 匿名]

>1206
いつも詩人みたいなあの方の文章が理解出来るのは凄いですね。

不勉強で理解不能なので是非説明して下さいな。

[1217: 匿名さん]

＞1215
いい加減しつこいですね？
わからないのか、わからないフリをしているのか。
私に限らず『万一何かあった場合は、最悪引っ越しできる程度の資力のある人』は、周りがどうあれ何も危険はないでしょう。
あなたはたぶん、今の住居が売れないと、引っ越しもできないくらいなんでしょ？失礼だけど。
あなたは貧乏な自分を基準としてしか考えられない、否、考えたくないんでしょうね。

[1219: 匿名さん]

＞1217
現金で購入できる？
いつそんなこと言った？　万一の場合は引っ越せる、と言ったんだよ。

周りに迷惑なのでこの辺にしときたいけど。あなたは他人を貧乏だと思い込まないと気が済まないようだね。

私が住んでいるのは財閥系マンションで、ローンは限度額の半分よりだいぶ下。だから万一の場合はなんとでもなるよ。
あなたが限界ギリギリでローン組んだからって、他人もそうだと思わない方がいい。
そんな人はいくらでもいる。あなたが認めたくないだけだよ。

[1221: 匿名さん]

＞1220
私は金持ちじゃないし、自分を金持ちだとも言っていないよ。（レス調べてみて）

ただ、管理費や修繕費が払えないような人は、マンションを買うべきじゃない、（失礼ながら）例えばあなたのような貧乏な方は、とは言ったけどね。

[1223: 匿名さん]

＞1222
なりすまし。負けを認めたね？
貧乏戸建てさん、お疲れ様でした！(笑)

[1224: 匿名さん]

管理費修繕費を払えないような貧民にマンションは無理。

普通のことじゃない？

そういう貧民に人気なのが中古戸建。
ここの戸建派はそういう人が多いのかな？

[1225: 匿名さん]

管理費や修繕費を払えない人が多いのは確かですね。

[1226: 匿名さん]

ローンの他にマンション管理会社を養うんだからマンションさんも大変だね。

[1227: 匿名さん]

あなたの収入では大変だと思います。

[1228: 匿名さん]

管理されないと
犯罪多いんですか？　マンションの場合？

[1229: 匿名さん]

＞1228
意味不明

[1230: 匿名さん]

ネガレスも馬鹿だとシラケるよ。

[1231: 住まいに詳しい人]

マンションは管理費、修繕費、駐車場代が毎月かかります
無所得になっても払い続けれる人が購入するものです
若しくは、リセールのよい物件を築浅売却で住み変える人にもおすすめです
または、投資目的で利回りの良い物件を買うのもありですね
多くのマンションを見ていますが、最も重要なのは管理組合の運営ですね
これは購入しないと分かりませんが、住人の質や物件規模で全く運営が違います
嫌な話ですが、歳を取り所得がない世帯が増えると様々な問題が多発します
このリスクを受け入れられる人が、マンションを購入すべきだと思います
基本的に自分の思い通りにはならないと思っていた方が良いです

[1232: 匿名さん]

貧乏人は戸建てを買え、ってことですね。

[1233: 匿名]

管理費を払えないから戸建てにしたという人ってこんなにも多いんだね、ちょっとオドロキ。

[1234: 匿名さん]

マンションでは高い管理費も問題だけど、デベの販売時に設定した安すぎる修繕積立金月額の方がもっと大問題。
どんどん値上げしていって、かつ大規模修繕時には高額な一時金を取らないと、修繕ができない。
しかし、管理維持に無関心な住民は値上げなんかして欲しくないから、ずっと低額のまま。
いざ修繕が必要になってお金が足りなくて大騒ぎ。

デベは毎月のランニングコストを安くみせたいので、無責任に超低額の修繕積立金の月額設定をする。
これは限りなく犯罪に近い行為だと思う。
法律で、値上げ一時金共になしのフラットな修繕積立金で、36年ぐらいの長期修繕計画が
まかなえないといけないと罰則付きの規制をかけた方がいい。

そうすれば、ランニングコストを少しでも安く見せるために、デベは管理費を販売当初から
ぼったくりのないまともなレベルに設定せざるを得ない。

[1235: 匿名さん]

マンションは駐車場やエレベータがある分、戸建てでは生じない修繕費が発生するが
外壁や配管等が共用されている分安くなる。
それらは通常つりあっているので、戸建てとマンションで必要な修繕費はほぼ同じ。

マンションの方が修繕費が高くなるのは、プールみたいな客引き用の共有施設を設け
たり、シャトルバスやミニショップを付けないと売れない僻地マンションだよ。

[1237: 購入経験者さん]

マンションでも５０～７０戸位の中規模の物件が
管理費・修繕費が安いみたいですね。

それはエレベーターが１基であったり、
集会所がなかったりするからで、
管理人も通いの場合が多いそうです。

[1238: 購入検討中さん]

ズバリ、戸建の良いとこって何ですか？金かからないとかじゃなくて、住み心地で。一般的に駅遠く、掃除大変、冬寒い、防犯不安、眺望悪い等あまり思いうかばないのですが、戸建かマンションか悩んでますのでよろしくお願いします。

[1239: 匿名]

マンションの修繕積立の少なさを心配する前に、近所の修繕しない戸建ての人を心配してあげてよ。
心配どころか、警告しないと危ないよ。

[1240: 匿名さん]

＞1238
全く同意。
経済性以外になにかメリットあるの？
冬は寒いし、セキュリティーは弱いし。
なんの魅力も感じないんだけど。

[1241: 匿名さん]

管理費や修繕費がかからないのが一戸建ての良いところです。
マンションはお金持ちの住まいですから。
貧乏人は黙って一戸建てに住んで下さい。

[1243: 匿名さん]

庭がある、マンションより広い、窓が多くて気持ちいい、音でそれほど気を使わない、大勢で土地や建物を共有していない、
自分のペースで思い通りにリフォーム、建て替え、修繕ができるのが戸建のいいところ。

[1244: 匿名さん]

コンクリートの箱に子供を住ませたくない。

[1245: 匿名さん]

キッチンや浴室をマンションより広く作れる。

[1246: 匿名さん]

収納が多い。

[1247: 住まいに詳しい人]

賃貸ではないと、いちいち言い訳をしなくて済む。

[1248: 匿名さん]

＞経済性以外になにかメリットあるの？

それそっくりそのままマンションにお返しします。

[1249: 匿名さん]

冬寒い？暖房入れたらすぐ暖まるから欠点と思ってない。
掃除は広いのだから大変で当たり前だね。なんせ外回りだけでマンション1室分あるみたいだし。
セキュリティは治安の悪い場所でないから気にならない。
駅からもそれほど遠くない。
眺望も自分が手入れしている庭が見えるから安らぐよ。

[1250: 匿名さん]

>>1244
保育園も幼稚園も小学校も中学も高校も大学も会社も大抵コンクリートの箱ですよ。
子供が育つ環境のほとんどはコンクリートの箱。

最近の戸建の壁はALCも多いし、基礎は漏れなくコンクリート。

コンクリート嫌いだと大変だね。

[1251: 匿名さん]

>>1238
・ライフスタイルに合わせた設計が可能。
・子供の成長に合わせて可変間仕切りにするなど、家族構成の変動に柔軟に対応できる。
・収納は普段の行動パターンを加味して使い勝手良く配置出来る。
・外観、内装を自分好みの意図性を持つことが出来る。
・設備・仕様など豊富な選択肢からチョイス出来る。
・隣家の窓の位置、冬至・夏至の日照を計算して窓が配置出来る。
・一般論として戸建のほうが床面積を確保できる（マンションでも100㎡の物件あるよ、というレアな意見は無しの方向で）
・車庫と玄関が近い。
・自己所有である。
・近隣の生活音に悩まされる可能性が少ない。（特殊な隣人を持ち出すのは無しの方向で）
・増改築なども自身のペースで対応できる。その時代にマッチした外装・内装への変更が可能。
・断熱複層ガラスの浸透等、現在の戸建は断熱性能が向上しているので冬でも極端に寒くはない。
　古い実家のサンプルは無しの方向で。

ザっとこんな感じ。

[1252: 匿名]

パッとしない良さばかりですね。やっぱりマンションにしよう。

[1253: 匿名さん]

マンションのメリットよりは惹かれるものが多いと思うけど。
マンションもメリットって

・冬暖かい
・セキュリティが安心
・ゴミがいつでも出せる

くらいでしょう？
戸建てとしては羨ましいものばかりだけど！
でも戸建てがいいな。

[1254: 匿名さん]

>>1250

わざわざコンクリートの箱を住居として選択しないってことね。

[1255: 匿名さん]

マンションは狭いのが致命的。狭いとイラッとする質なので。
後、うちのまわりだけかもしれないけどマンションはまとめて不人気学区にまわされたりするんだよね。

[1256: 匿名さん]

>1238

今まで散々言われてきたことですが、

(1) 一般的に、戸建の方がマンションよりも広い。
・普通の夫婦の寝室が作れる(10帖以上)。
・広い収納がとれる(クリスマスツリー、雛飾、鎧兜などが収納しやすい)。
・幅の広いキッチンが置ける(2700とか)。
・バスタブが広い浴室が置ける(マンションだと1坪でも1418が主流)。
・廊下を広くとれるので、バリアフリー対応が楽。

(2)一般的に、戸建の方が採光通風に優れている。
・この特徴を出すには、平屋よりも2階建ての方が有利。
・全ての廊下、トイレ、洗面、浴室、台所など
　家中の全ての空間が昼間電気を付けなくても生活可能。
・各部屋の2面に窓があるので、部屋毎の局所換気が短い時間で出来る。

(3)一般的に、ランニングコストもそれ程高く無い。
・上記のような特徴を有しながら、最近の住宅では光熱費は月平均1万円程度。
・駐車場代がかからず、2台、3台分の駐車スペースがある。
・共用配管などにかかる管理費用が発生しない分、マンションよりも修繕費が割安。

(4)一般的に、戸建て住宅は駐車場までの距離がすぐ近く。
・気軽に子供を乗せて移動が出来る。特に、子供が小さい時は楽。
・大きな荷物の搬出入が楽。

(5)一般的に、戸建住宅には庭がある。
・子供が産まれたときなどに気軽にモニュメントツリーが植えられる。
・庭の手入れが大変な場合は、庭を固めれば殆ど手間はかからない。

(6)一般的に、戸建の方が周りに気を使わないでよい。
・子供が家の中を走り回っても、周りを気にする必要が無い。
・時間を気にせず洗濯が出来る。

(7)一般的に、最近の住宅ではマンションより耐震構造が上なので安心感がある。

(8)一般的に、戸建は家の補修は自分の家だけで考えればよい。
・外壁の補修時期を自分の家の都合で考えられるので突然の出費に困らない。
・老後、建て替えが必要な場合はコンパクトに、ローコストでおこなえるので、
　費用をかけなくても済む。
・子供世帯も一緒に住むことになるなら、2世帯で大きめに建て変えればよい。

[1257: 匿名さん]

えーと、世間一般的には経済性がメリットと言われてるのはマンションでしょ？
・マンション → イニシャル安いがランニング高い
・戸建て → イニシャル高いがランニング安い

マンションの絶対的なメリットは
・ゴミがいつでも出せる
ということくらいしかないと思うけど。

[1258: 匿名]

メリットの数の多さで選ぶ人よりなにかひとつこだわりのメリットで選んだという人が多い気がする。小さなメリットの羅列は後付けのような感じ。
みなさんの最大の選択理由を一つだけ挙げるとしたら何ですか？

[1259: 匿名さん]

>>1238からの「住み心地」での戸建の良さについての質問に対して多数の回答が届いています。
検討者に対して有意義なスレにするためにも、戸建にはないマンションの「住み心地」の良さについて提示ください。
あくまでも一般論としてお願いします。

あと、>>1252のようにパっとしない良さばかりなどと、
具体的な反論もなく否定するだけのレスは全く建設的ではないので控えましょう。

[1260: 匿名さん]

>>1258
戸建ですが、こだわりのメリットは一つではないです。
大きな買い物だし、複数のメリット、デメリットから総合的に、その家庭のライフスタイルに合ったものを判断するものではないですか？

[1261: 匿名さん]

>1253に加えて、以下の利点があります。
ゴミ出し場所の掃除当番がない
共用部は業者が掃除してくれる
植栽の手入れを業者がしてくれる
日中、管理人がいるので何かと便利（業者の取次等）
宅配ロッカーがあるため、不在でも宅配の受け渡しが可能
ご近所（自治会）つきあいの必要がない
普通の生活音（踵落しの足音と子供のドタバタは除く）に関してはマンションの方が静か
高層階は眺望が良い

>1257
地方だとマンションの方が普通の戸建より高いよ
土地が安ければ、工費の高いマンションの方が高くつきます
それでもあえて、マンションのメリットを享受したくてマンションを買いました。
家内がゴロゴロ家で寝てばかりなので、戸建では生活できません。
私たちにはマンション生活は快適ですよ。不満は重低音の遮音性能のみです。

[1262: 匿名さん]

次世代エコ断熱のマンション選んで良かった。　他の外断熱のメーカー資料見たら、外断熱で
コンクリートが保護されて温度も上がらないので、寿命も長いらしい。　大規模改修も通常
より長めに予定されているらしい。　良い事づくめ。　建て替えはもっと先の世代かも？

購入時、別に重視してなかった高層階(妻の希望)、ディスポーザー、同じ高さのビルが遠い
オプションの無料工事リビング隣の和室→３畳の洋室＋収納庫等も大正解。
リビングの窓が広く、リビング隣の３畳も外が明るい日は照明不要。

>1256

９０㎡以上の３０世帯の風呂は１６２０。　当時検討した他のマンションも広い間取りは殆ど
１６２０だった。　もう１棟の地方都市マンションも角部屋で１６２０。　昔は外断熱は無く、
最上階は天井高さ２６０、天井裏も＋２０。　地方の眺望は更に良く、昔は同じ高さのビルが、
１ｋｍぐらい離れていた。

[1263: 匿名さん]

>1261

私は地方ですが、同じような立地では、
マンションは75~85㎡で3000万円台が主流で、
戸建は土地60坪、延床125㎡前後で4000万円台後半が主流です。

マンションは、高くても広くしてという流れは無いようで、
広くて快適なマンションという売り方をしている物件は本当に僅かで、
人気も高いものではないようです。

安さがマンションの最大のメリットのような気がします。

[1264: 匿名さん]

マンションの方が高いというのはよっぽど地価が安いところでしょうか？
うちも地方ですが、安いマンションは2000万円代からありますが、戸建は建売でも2000万円代では辺鄙な山の上の方でないとありません。
その山の上に建つマンションなら、戸建よりもマンションの方が高いかもしれないですね。

[1265: 匿名さん]

1261です。
一応、政令指定都市の大したことはないですが唯一の繁華街に住んでます。
買ったのはタワマンの高層階の100平米超の角部屋です。

ここでは駅から徒歩10分以内の戸建が私の部屋より1,500万以上安く買えます。
私の部屋は高い方ですが高層階の75平米越えのお部屋は戸建と同等以上の値段です。
確かに低層の狭い部屋は安いですが、そんなのと戸建と比較しても意味ありません。
友人の建築屋さんから自分のモデルハウスを私が気に入った部屋の半額にするから
買ってくれと言われましたが、マンションにしました。

[1267: 購入検討中さん]

1238です。皆様色々な御意見ありがとうございます。やはり、戸建は広さが1番の良いとこですかね。しかし、私は都内勤務なので、そんなに広い戸建は買えないですね、同じ値段なら広さはあまりマンションと変わらない。80平米あれば私は十分なので、そうしたら、先ほどあげたデメリットからマンションかな〜。

[1268: 匿名さん]

お金がないなら戸建てがいいですよ。
ここの戸建てさんみたいに、管理費や修繕費が支払えない貧乏な方は。
そうでないなら、マンションの方がずっと快適だと思います。

[1269: 匿名さん]

80平米ならマンションの方がいいんじゃないでしょうか？
3LDKならマンション、4LDKなら戸建がいいんじゃないかなと思います。

[1270: 匿名さん]

>>1265
マンションさんが自邸のことを「部屋」と自覚していることが再確認できました。

>>1268
管理費や修繕費が支払えないのではなく、そのようなランニングコストをかけるくらいなら
イニシャルコストは高くとも修繕など柔軟に対応できる戸建を買いますということです。
もちろん、それだけが戸建選択のポイントではありませんが。

>>1267
あなたの書き込みを読むと、戸建のデメリット云々ではなく、
戸建が買えないのであればマンションを買うほかないということではないでしょうか。

[1271: 匿名]

最近のそれぞれのメリットを読んだ感想。マンションの書き込みのほうがよりいいなあとカンジました。ただし家族が多い場合は戸建てということになってしまいそうです。

[1272: 匿名さん]

そもそも2.3万程度の管理修繕費も払えないならローンが下りないんだけどね。
マンションは100世帯もあったらリストラで払えなくなる人もいるかもしれないけどね。

戸建てのメリットは心が落ち着くことが一番かな。
以前の分譲マンションは、自分は多少上からの振動音があろうが、受ける被害より、
自分が与える被害がないかを気に掛けてるのがストレスだったかな。
子供が出来てからは特に。

自分の家で自分がくつろげないんじゃ意味ないからね。
徒歩15分圏内に4路線あるし、最寄徒歩6分の第一種低層、南ひな壇。
結構値は張ったけどね。

[1273: 匿名]

15雰が10雰ならなあ。

[1274: 匿名さん]

＞1273
10分以内なら戸建ての方が良いということ？
10分以内に複数路線あって欲しいからマンションが良いの？

徒歩10分以内に4路線で第一種住専ってあるかね？
まぁ戸建てなら選ばないような商業区の話に持って行きたいのだろうけど、
そんな立地なら駅前開発したほうが経済的というか、既に開発済みだよね。

[1275: 購入検討中さん]

1270 そうだね、7000万くらいだせば希望の場所にそれなりの戸建を建てれますが、そこまで家に金かけないですよ。4000万くらいでマンションなら希望の場所に希望の条件で住めるし。

[1276: 匿名さん]

マンションのメリット⇒駅が近い等の利便性（共働き子無し・老人におすすめ）

戸建のメリット⇒上下階の騒音がない（子持ち夫婦におすすめ）

こんなかんじ？

[1277: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/207121/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。