こちらは変動金利は怖くない？？のその３９です。
有意義な情報交換の場にしましょう。
テンプレはレス１にあります。
[スレ作成日時]2011-12-19 09:48:46
注文住宅のオンライン相談
変動金利は怖くない？？ その３９
| No.1 |
by 匿名 2011-12-19 09:49:19
削除依頼
これから変動を検討しようとしている皆様へ（毎回同じ議論になるのでテンプレ用に）
変動は繰上（もしくは貯蓄）が前提です。 そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。 目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。 （今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません） 以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/ リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。 固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。 その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。 変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。 支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。 例えば ３０００万、３５年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合 （日銀は当分の間金利を上げないと言ってる） 3%差額を繰り上げた場合の内訳 固定3%月116,000円（元本41,000円＋利息75,000円） 変動0.875月82,000円（元本61,000円＋利息22,000円）＋3%差額34,000円 年間408,000円の繰上 変動3年後の残高2,640万（当初固定３％での借り入れだったら元本は2,850万円の残） 月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても 最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。 （実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが） 変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。 何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、 確率としてはかなり低いのではないでしょうか？ 月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費（こういう事もリスクと考えるべきです）にも 最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、 アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、 12月のフラット最低は2.4（団信込2.7）メガバンクで2.9以上となりますので 10年後は確実に3%前後になります。 変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで 将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。 変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。 特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。 ですから固定（フラット）派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。 変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。 （これはこれで楽しい のですが）ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな 仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。 後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも 良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。 ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、 特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。 ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。 |
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| No.2 |
by 匿名さん 2011-12-19 10:52:37
国の無駄づかい無くすのは当然です。
しかし、消費税の増税は待ったなしです。 無駄の廃止と同時進行でなければなりません。 無駄という考え方自体を変えないと、 民主党の事業仕訳と同じで、結局は対して削減できません。 誰の得とか損とかを議論している暇はないんです。 国民も過剰なサービスや権利の主張は止めるべきです。 それがあるので、票目的の政治家がはびこってしまうのです。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:02:57
過去二回の消費増税で税収は増えていない。
消費増税は大きな間違い。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:14:45
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| No.5 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:18:17
所得税の最高税率を上げた方が合理的なようですね。
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| No.6 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:22:04
前スレ1007さんへ
>大量の出血してるのに >大量の輸血しよう！！って根本的な所が間違ってますよね 大量に出血してるから輸血が必要なんじゃないですか？ 輸血を止めたら終わりますよ。 当然ながら止血を同時進行でしなければ意味はありません。 ただ、完全に止血しても（無駄を止めても）血液不足の状態には違いないでしょうから 継続的に輸血は必要でしょう。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:23:39
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| No.8 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:26:26
富裕層は所得税なんか払わないよ。
所得税上げたって中間層が痛手になって格差が広がるだけ。 もうちょっと考えて発言しようよ。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:31:23
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| No.10 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:37:09
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| No.11 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:42:52
>>8
増税されると富裕層は海外へ出ていく？ それが可能なくらいの層は止められない。 そんな奴らはどうぞ日本から出て行ってくれ。 出ていけない層、出ていくと富裕層でいられなくなる層が大半。 富裕層の消費が縮小して、景気が悪化する？ 逆に聞くが、小泉政権が富裕層の所得税を優遇してから景気は良くなった？ 消費が回復してデフレは解消された？ |
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| No.12 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:46:23
高所得者の所得税を上げて平均的な人の所得税を下げた方が景気はでると思います。
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| No.13 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:49:15
固定、変動にかかわらず、みなさんの返済計画には余裕がありますか？
一向に景気は良くなる気配はないので、収入増は見込めない人が多い中、 消費税、所得税、社会保険などなど・・・支出の増加は確実となってきました。 生活費や交遊費などを削減できる余裕はありますか。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:49:48
橋下大阪市長は公務員人件費二割カットを真っ先にやるらしい。不正採用の現業職を再審査するらしい。
なんで国政は公務員人件費削減は先送りで増税が先なの？ |
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| No.15 |
by 匿名さん 2011-12-19 11:58:49
所得税率
200万円以下 5％ 200万円超え～300万円以下 8％ 300万円超え～700万円以下 15％ 700万円超え～1000万円以下 20％ 1000万円超え～2,000万円以下 30％ 2,000万円超え～5000万円以下 45％ 5000万円超え～1億円以下 55% 1億円超え～ 70% こんなもんでいかが？ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:00:58
景気がよくないときは、社会保険料などの出費が多いことはあたりまえのことです。
でもお金が足りなくなったといって増税をするのは正しいことではないですよ。 個人だったら、お金がないときは節約したり、貯金を使うでしょう。 そのために、いつも節約をして少しでも貯金をするんですよ。 増税するまえにいろいろやるべきことがあると思います。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:03:10
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| No.18 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:06:25
>>16
だから何度も、並行して歳出削減も必要だと言ってるでしょ。 今現在の国家予算をご存知ですか？ 歳出削減ではとても赤字を解消できません。 それに大幅な歳出削減が先だなどと呑気なことを言っていては破綻します。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:09:39
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| No.20 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:13:24
景気がよかったときに、たくさん積立をしなかったのでしょうか。
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| No.21 |
by 匿名 2011-12-19 12:13:47
今まで削減、削減言っててまったく出来ていないのに消費税上げたら出来る理由はない。消費税上げたら上げた分だけ無駄がさらに増えると思うが？
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| No.22 |
by 匿名 2011-12-19 12:29:58
一体何のスレ？
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| No.23 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:38:11
「変動でも固定でもローンは怖いよね」スレに流れは変わってきています。
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| No.24 |
by 匿名さん 2011-12-19 12:50:32
金正日総書記が死去
東アジアに大きな動きや変化が起きるかもしれませんね。 自然、経済、政治・・・2011年は大きな出来事が多い年だったなあ。 この出来事の影響が来年からジワジワ、ドカンと発生するんだろうな。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:11:45
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| No.26 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:23:32
政治家に限らず、自分が一番大事なのは当たり前。
それぞれ立場の違いによって異を唱えているだけの話。 日本がどうなろうが知ったことじゃないね。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:24:07
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| No.28 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:25:06
>>26
こんな奴が自分から国外に出ていくような改革できないもんかね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:29:40
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| No.30 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:35:10
人の納税額を知らずによく言い切れますねｗ
まあ、そんな幼稚な発言をこれ以上追及する気はないので安心してください。 例え多額の納税をしていたとしても、 「日本がどうなろうが知ったことじゃないね。」 などという人は長い目で見れば日本にとっては不必要な存在です。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:36:06
その考え方・・・あなた変動さんですね。
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| No.32 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:36:53
31は26宛です
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| No.33 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:42:37
>30
必要かどうかはあなたが判断するのではない。 愛国心まるだしの生活保護受給者よりも 起業してたくさん税金納めている在日の人の方が 国から見れば価値があるんですよ。 前者の方が大事だとおっしゃるならあなたは少数派の意見に入ると思いますが。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2011-12-19 13:52:02
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| No.35 |
by 匿名 2011-12-19 14:49:19
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| No.36 |
by 匿名さん 2011-12-19 14:53:46
別にやろうと思えば歳出削減の余地はあるんだよ。
だけど、痛みが大きすぎて有権者の支持が得られないから政治的に困難なだけ。 ・医療費の窓口負担増 ・年金カット ・国、地方公務員、議員の人数と給料のカット（特に地方） ・様々な自治体独自手当てのカット 地方合わせてだけど、これだけで年間十兆円以上は浮く。 ただし、景気は確実に悪くなるので、同時に何か考えないとね。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2011-12-19 15:02:54
消費増税も景気悪くなるだろ
なんで公務員改革は先送りなんだろ？真っ先にやるべき。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2011-12-19 16:22:22
小沢の出番ですな、悲運の男そうキャスバル・レム・ダイクン（シャア）みたいな
男、小沢！！官僚が大嫌いな小沢くんだよ、善人じゃないけど、政治家としては 官僚と互角に渡り合える最後の男、 |
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| No.39 |
by サラリーマンさん 2011-12-19 20:28:23
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| No.40 |
by 匿名さん 2011-12-20 00:35:26
＞なんで公務員改革は先送りなんだろ？真っ先にやるべき。
とにかく民主党と潰さないとダメ。 役人を指導できるのはみんなの党だけ。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2011-12-20 16:26:33
ゼータで言うと小沢がシャア（クアトロ）、橋下がカミーユかな？
日本国民は早く独立自治を勝ち取り、主権国家としてスタートするべき 本当に悪いのは何なのか、官僚自治国家の日本はメディアまで行政に操られてることを 忘れないように、正にマトリックスなのである。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2011-12-20 17:07:41
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| No.43 |
by 匿名さん 2011-12-20 20:06:17
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| No.44 |
by 匿名さん 2011-12-20 20:33:30
前スレ>1001
結局あんたの意見は何だよ？ 固定か変動かにこだわらないんだったら、 何でこのスレ見ているの？ 棒ＷＥＢって。。。「某」だよ。 引用はＷＥＢじゃないけどね。いくつかの文献を 参考に書いたことだけど。ラスト２行以外認めるなら、 今後のデフレは同意ってこと？ |
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| No.45 |
by 匿名さん 2011-12-20 22:57:11
>>42
>年金はほとんど国のお金ではないから、カットなんかできない。 運用利回りを引き下げれば良い。それで給付は自動的に下がる。 企業年金は本体の収益で埋めているけど、厚生年金はタコ足配当だからね。 実績利回りに切り替えるだけでも効果抜群。 |
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| No.46 |
by 匿名 2011-12-21 00:48:00
とりあえず、『変動金利は怖くない。』 に話を戻しましょうか
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| No.47 |
by 匿名さん 2011-12-21 09:10:13
固定の彼が来ないだけでこんなにも固定の書き込みへるのか
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| No.48 |
by 匿名さん 2011-12-21 11:02:52
変動も減ってない？
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| No.49 |
by 匿名さん 2011-12-21 11:04:56
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| No.50 |
by 匿名さん 2011-12-21 11:43:56
恥ずかしい
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| No.51 |
by 匿名さん 2011-12-21 12:36:14
公務員たたきは不景気にはつきものですね。公務員も民間人と同じように税金は納めていますよ、皆そこがわかっていない。まあ、公務員たたきする人は自分の先見性がなかっただけか、試験にうかる学力がなかっただけです。公務員の人は自分で先をみこし、勉強し受かったのです、何も悪くはない。
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| No.53 |
by 匿名さん 2011-12-21 12:47:37
公務員を叩いてる訳ではないと思うよ
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| No.54 |
by 匿名さん 2011-12-21 12:57:04
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| No.55 |
by 匿名 2011-12-21 13:02:06
公務員もフラットもディフェンイブ銘柄だからね。
どちらも不景気なってお得感が増してるんだろう。 一方民間企業とか変動金利だとかは給与が激減した だの悪い金利上昇がどうだのとか。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2011-12-21 13:10:56
公務員の給料は税金だから、税金を払ったとしても手取額としてもらう税金のほうが多いですよね。
暇なところは給料を下げないとね。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2011-12-21 16:44:47
>45
>>運用利回りを引き下げれば良い。それで給付は自動的に下がる。 国は運用しているだけ。 原資は国の金ではない。 国債等も含め、公正な運用がされれば良い 一部の運用益を下げたり勝手にできない。 現状はよく知らないが、共済年金は国が６割以上を負担しているので、これは公平にしてほしい それなのに、金額も少ない国民年金の国の給付分を下げたね。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2011-12-21 18:04:34
国内格付け会社の格付投資情報センター（Ｒ＆Ｉ）は２１日、日本国債の格付けを最上位の「ＡＡＡ（トリプルＡ）」から「ＡＡ＋（ダブルＡプラス）」に１段階格下げしたと発表した。国内格付け会社が日本国債を格下げするのは初めて。
Ｒ＆Ｉは、社会保障改革で負担増が先送りされるほか、経済活性化への展望もないと指摘。「消費税増税が実現しても相当の間は政府債務残高の増大は避けられない」と財政の一段の悪化が見込まれることを格下げの理由に挙げた。 Ｒ＆Ｉは「先進国で最悪水準にある債務残高の対国内総生産（ＧＤＰ）比率が安定化するめどが立たない」とみている。 このままでは、残念ですが破綻へ一歩一歩近づいていくしかないようです・・・・ |
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| No.59 |
by 匿名さん 2011-12-21 19:07:51
>49
はいはい悪かったよ。1003の間違いね。 だけど変換ミスよりましだと思うよ。 教養に問題を感じるからね。 ちなみに全スレじゃなくて「前スレ」だし。 内容面については反応がないようだけど。 反論できないってことでＯＫ？ |
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| No.60 |
by 購入経験者さん 2011-12-21 19:59:04
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| No.61 |
by 匿名さん 2011-12-21 20:37:32
なぜ、皆国会議員をたたかず、公務員をたたくのだろう。給料さげるなら、全く国のためにならない国会議員をたたけばいいのに。公務員は安月給でがんばっていますよ。国会議員は普通のサラリーマンくらいの給料にすれば、庶民的な目線にたった政策を実行できるとおもうけど。
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| No.62 |
by 物件比較中さん 2011-12-21 21:32:05
議員が改善しようとしても自分らに不利になるような
事には邪魔ばかりして自分らの利権を守ろうとする 公務員に嫌気がしているだけです |
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| No.63 |
by サラリーマンさん 2011-12-21 22:02:28
八場ダム建設再開
児童手当＝子どものための手当？？ 消費税増税 国民の生活が第一って。。。 この政党に期待した我々が愚かだったのかな。 でも、この政党が続く限り変動金利は怖くない！ |
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| No.64 |
by 匿名さん 2011-12-21 22:10:59
政党でどうにかなると思ってるのは、お花畑。
少子高齢化が諸悪の根元。 今更短期間ではどうにもならない。 少子化を甘く見たのが間違い。 短期でどうにかするには、移民を入れるくらいしかない けど排他的な日本じゃ難しいね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2011-12-21 22:34:24
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| No.66 |
by 匿名さん 2011-12-21 22:42:39
>>57
>国は運用しているだけ。 原資は国の金ではない。 国債等も含め、公正な運用がされれば良い >一部の運用益を下げたり勝手にできない。 運用利回りは実績ではない。 実績に変えるだけで、大幅に下がる。 給付を引き下げなければ、現役世代の掛け金を食いつぶすだけ。分かってる？ 100年安心とか言ってたけど、早ければ20年持たないんだよ。 給料が上がらず（掛け金が増えず）、実績の運用利回りが低いのが原因。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2011-12-21 23:55:39
65 公務員をひとくくりで暇としか思っていないあんたみたいな人が多いのが公務員たたきのもとだよ。もっと世間を知ったほうがいいよ。
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| No.68 |
by 匿名さん 2011-12-22 00:25:32
野田総理は赤字国債の発行を何とも思わない。
でも野田総理に限らずこの傾向はつづくでしょう。 要するに日本国債が下落するまで何でもアリの日本。 最後は国民がツケを払うのだから日本国債は１日でも早く 下落した方が納税者としてはありがたい。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2011-12-22 12:13:32
日本国債が下落して一番困るのは納税者だが
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| No.70 |
by 匿名さん 2011-12-22 12:25:38
公務員は忙しい人と暇な人の格差が大きいと思います。
暇な人の給料を下げて忙しい人の給料を上げたほうがいいのではないでしょうか。 |
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| No.71 |
by 匿名 2011-12-22 12:37:51
公務員には固定が似合ってるってことでいいですか？
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| No.72 |
by 匿名 2011-12-22 15:54:55
固定さんスレ今日は1月実行の金利確定日みたいでいつもより盛り上がってるなあ。
しかも相変わらず和気あいあいで楽しそうだ。 旧Sなら10年は1.13ってことか。昨年9月組並みだな。う～～～ん、正直オラ羨ましっゾ。 でも新Sには全然魅力感じないっス。だったら変動で行くっス。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2011-12-22 15:59:49
20年の固定利率が2％より下がったら
固定にする まだ？ |
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| No.74 |
by 匿名 2011-12-22 16:25:37
７２さんの言うとおりです。
先日、住宅支援機構さんの説明会行ってきましたけど、何それ？でした。 ちなみに私は、市井の不動産業者です。 私なら、変動すすめるかな。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2011-12-22 16:51:12
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| No.77 |
by 匿名 2011-12-22 17:05:14
７４です。
風当たりが厳しくなってきたので、 これ以降は、傍観させていただきます。 どんどん盛り上がって下さい！ 失礼致しました。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2011-12-22 17:08:25
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| No.79 |
by 匿名さん 2011-12-22 17:11:18
広告のチラシは
「月々◯◯◯◯円から(変動金利)」 って書いてあるよね。 要は安さをアピールしてるんだろうけど。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2011-12-22 17:40:26
そんなチラシに釣られて変動申し込むも
審査落ちてフラットで組んで破産 ってパターンは多そうだね |
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| No.82 |
by 匿名 2011-12-22 18:12:39
73
う～～～ん。今はまだ。 情勢次第では飛び付くかもだが（真面目か） |
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| No.83 |
by 匿名さん 2011-12-22 23:23:35
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| No.84 |
by 匿名さん 2011-12-23 00:10:21
公務員は変動向かないだろ。
景気が良くなっても、殆ど収入増えないからなぁ。 オマケに、これからは物価に応じて収入カットもありそう。 職を失う可能性は低いだろうから、どっちかっていうと固定向き。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2011-12-23 00:39:10
公務員って辞めたら民間では使い物にならない。
だから公務員の給料を上げる必要はない、奴らは給料が安くても辞めないから。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2011-12-23 02:16:28
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| No.87 |
by 匿名さん 2011-12-23 11:14:19
公務員関係ね～し、他所でやれks
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| No.88 |
by 匿名さん 2011-12-23 11:41:22
素朴な質問なんですが、変動の人って、金利が上がってしまうとどうなってしまうのでしょうか。
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| No.89 |
by 匿名さん 2011-12-23 11:49:26
同じく詳しくない人間ですが、
組んで５年間は、最初の金利のままですよね？ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2011-12-23 12:11:22
＞８８
金利があがらないと固定の人は悔しくてたまらないの？ |
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| No.91 |
by 匿名さん 2011-12-23 12:32:32
いいえ。
それどころか、心配しているのです。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2011-12-23 13:32:21
89さん
組んで5年変わらないのは支払額だけですよ〜 |
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| No.93 |
by 入居済み住民さん 2011-12-23 14:01:32
金利はどうなるか誰にもわからないでしょう。
変動金利が上がっても支払いが可能な人は、ポジティブ思考で変動も良いと思います。 上がったら苦しい人は、ネガティブ思考で固定の方が無難なのでは。 苦しい人が、ポジティブ思考で組んだ時は、危険な香りがします。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2011-12-23 14:14:39
金利上昇より、現実的な可処分所得の減少を心配した方が良いと思う。
ネガティブなら、とっとと繰り上げて楽になった方がいい。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2011-12-23 14:25:13
そもそも最初の5年で変動金利が2％以上（固定とほぼ同じぐらいまで）上がると想定しているのなら
最初から変動でローンは組まない方がいいと思う 前回のゼロ金利解除(0.5%)相当の上げなら想定内の上げ。日経も1万6000円ー2万ぐらい |
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| No.96 |
by 匿名さん 2011-12-23 17:16:24
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| No.97 |
by 匿名 2011-12-23 18:55:46
そうかな？
5年なら5年の間にどのくらい残債を減らせるかによるのでは？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2011-12-23 19:25:06
225がいくらの時、金利がいくら、って言ってる人ってたまにいるけど、いつも笑わせていただいています。
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| No.99 |
by 匿名さん 2011-12-23 19:42:34
変動0.775%。固定君がなんと言おうと確実に残債減ってます。
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| No.100 |
by 匿名さん 2011-12-23 19:53:47
>99
いつの時代もそういうことを言ってる人がたくさんいるものだ。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2011-12-23 20:10:47
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| No.102 |
by 匿名さん 2011-12-23 21:49:04
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| No.103 |
by 匿名さん 2011-12-23 22:55:38
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| No.104 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:05:09
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| No.105 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:10:21
自動車保険入っていて、うわーん、今年も事故しなかったー、金もったいねーとは言わんんだろ？
それと同じでごわす。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:11:11
これで税金や、社会保険料が上がった日には笑うしか無いよね。
何のために、固定にしたのかと。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:17:15
なんのため？
そんなの決まってるじゃん。 金利が上昇しても自分の金利は上昇しないようにするためだよ。 税金とか保険料の上昇は固定さんだけじゃなくて変動さんも全く同じだよん。 意味不明なこと言ってるようにみえたのでしてきしてみますたすた。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:17:44
保険は、まさに安心料。
事故ったら、とんでもないことになる。 損得の話じゃない。 固定が保険？ 単に、金利上昇に賭けてるようにしか思えないんだけど。 事故対策なら、早く返すのが一番。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:22:12
>105
自動車保険に加入している人が、加入していない人に対して、 「事故になったら大変だぞ。生活が破たんするぞ。」とか わざわざ自分から言いに来たり、議論したりはしない。 そんなおせっかいをするくらいなら、もっと自分の人生を 生きる道を選ぶ。 固定の人たちがわざわざ変動スレでやっているのは、 「それくらい」おせっかいなことですよ。 もし私が固定のローンを借りていたら、こんなスレには来ないけどね。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:25:14
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| No.111 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:28:17
事故対策なら早く返すのが一番？
いつまでそんなこと信じてるんだろう。 何でまた早く返すのが一番なの？ 全然一番になれない未来のシナリオなんて無数にあるのに。 なんかウルトラな秘策でももってらっしゃる？笑 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:29:10
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| No.113 |
by 匿名 2011-12-23 23:31:13
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| No.114 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:32:53
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| No.115 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:33:20
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| No.116 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:37:12
>112
きんりがあがったらどうするの？ |
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| No.117 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:41:36
>119
まあそうでしょうけど。 だけど、なんで固定さんは、わざわざ変動スレに来るの？ おまけに不正確な情報を流したり、普通に議論しても、 負けそうになるとけむに巻いたり。 金利が固定しているっていうのに、そんなに周りが気になるものですか？ せっかく高い金利を払っていながら、人によっては平日の昼間っから 会社の端末使って書き込みなんかしているじゃない。 ・・・もしかしてとんでもない暇人？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:42:24
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| No.119 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:42:33
変動は繰り上げ返済や、余剰資産を増やすことによって
金利上昇にも、収入減のどちらにも備えてる。 固定は金利上昇に備えてるだけ。 収入減のリスク>金利上昇リスクとみるなら、変動だろ。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:45:49
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| No.121 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:55:38
>120
だけど、せっかく安心のために高い金利を払っているのに、 それで悔しくなって変動のスレを（しかも平日の昼間っから） 覗きに来ているのなら、高金利を払っている意味がないじゃん。 自分のしっぽを追っかけて、ぐるぐる回っている犬と一緒だ。。。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2011-12-23 23:58:59
>119
収入減対策？ そんなこといえるなら、 僕は毎日100円貯めてる。 なぜならこれが収入減対策だからだっていえるんじゃないか？ 借りてる額と返済してる額を示して始めてそれがほんとにあなたが言ってるように収入減対策になってるかどうかがわかる。 普通住宅ローンはすごい額だ。 あなたの給料から払える額を毎月やってるからと言ってそれを収入減対策だなんて、さっきの100円ちょきんと同じようなことだとは思わないだろうか？ |
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| No.123 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:03:13
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| No.124 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:38:00
俺変動だけど107さんと122さんの言ってることわかる。
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| No.125 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:42:54
でた！
「オレ変動だけど」 自作自演はやめましょうよ |
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| No.126 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:48:31
俺も変動だけど
1.475％も有るよ 困ったな |
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| No.127 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:50:40
俺（元）固定だけどこのスレ見て変動に借り換えました。
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| No.128 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:53:31
>>122
例えば、3000万円借りていたとして、 金利1％と3％じゃ、２％の差なので、 年間の金利差は、約60万円。月にして5万円。 これを日割りすると1600円余り。これぐらいあって、 初めて収入減対策と言える。 毎日100円じゃあ、子供の小遣いにもならないですよ。 素直に競売にかけたら？ |
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| No.129 |
by 匿名 2011-12-24 00:56:00
不動産のチラシに書いてある支払い例が、ほぼ全て｢変動金利｣で試算されている理由を教えて下さい。
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| No.130 |
by 匿名さん 2011-12-24 00:58:35
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| No.131 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:01:46
100円ちょきんは例えだって。
何でんなことまで説明しなきゃいけないの？ ナンテコッタイ。 しかも1600円毎日ちょきんしてれば収入減対策になるとかいってるし。 なんだかなー。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:02:56
フラットの競売率が8%を超えている理由は？民間の軽倍率が0.2%以下の理由は？
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| No.133 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:04:45
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| No.134 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:06:15
それは何度もたくさんの人が答えてる。
自分で探すといいんはいない。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:06:29
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| No.136 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:08:30
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| No.137 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:08:35
>>129
パッと見安いほうがインパクト有るから。 売る方はまず来てもらわないと話しにならないからね。 例えばYANASEに行くとEクラス月々3万からって書いて有るんだよ。でも右隅にちっちゃい字で頭金300万って書いてある。 で、売る方は来てもらえばあの手この手で売ろうとする。仮に民間の審査が通らなくても 「フラットなら通りますよ！しかも長期固定で安心です」の殺し文句に無謀な借入とわかっていても引くに引けなくなり >フラットの競売率が8%を超えている理由は？ となる。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:10:24
たとえの100円の意味が読み取れんでよく変動で借りれたな！
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| No.139 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:13:36
まさかと思うけど、
固定さんって「不動産のチラシに書いてある支払い例が、ほぼ全て｢変動金利｣」ってだけで 固定にしてるの？ 本当にバカ？ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:13:55
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| No.141 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:18:58
140
おまえ恥ずかしいからやめれ、変動がバカにされる。 |
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| No.142 |
by 匿名 2011-12-24 01:20:14
>139
あんたウマシカだね。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:23:34
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| No.144 |
by 匿名さん 2011-12-24 01:54:44
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| No.145 |
by 匿名 2011-12-24 02:06:44
こいつわざとやってますから、精神衛生上あまりまともに相手にせん方がいいですよ。
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| No.146 |
by 匿名さん 2011-12-24 09:28:15
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| No.147 |
by 匿名さん 2011-12-24 11:03:15
収入減対策とか言ってた変動さんは、理解できたのかな？
3000万とか5000万とか借りてて、収入が減っても大丈夫なように対策うってますなんてよくいえるもんだなぁ。 シノゴノ言っても、金利が上がるとどうするの？って話は返済完了するまでついてまわる。 自分で選択した道なんだからしょうがない。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2011-12-24 12:16:15
＞シノゴノ言っても、金利が上がるとどうするの？って話は返済完了するまでついてまわる。
あのぉ～ シノゴノ言っても、収入が減ったらどうするの？って話も返済完了するまでついてまわるけど。 今は金利が上がる要素より 増税や各種の控除削減に代表される所得減少の方が現実的な問題じゃないか？ こう言うと、固定さんは所得減少はどっちも与える影響は同じだ。なんて言う人が出てくるが 同じ借入で比較してるんだから、より金利を高く払ってる方が生活が厳しくなるのは当然だよね。 人それぞれ状況が違うって意見なら、固定が変動へ垂れる講釈も筋違いになる。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2011-12-24 12:38:48
あなたの話って変動は今の金利がずっと続く前提で書いてるよね。
前提からしておかしいよ君。 所得減少の方が現実的とかいっちゃってるけど、なんで現実的だと思ってしまったの？ わけのわからんろんりなのでもうちょい、説明してくれるかい？ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2011-12-24 12:39:39
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| No.151 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:03:26
>150
あの〜 １００円貯金の話は例えのがわかんなかったのかい？ ま、実際１００円貯金してると思ってくれても言いたい事は同じだからかまわんが、 要点は、１００円だろうが１６００円だろうが２０００円だろうが、３０００円だろうが、ウン千万円の借金に対して、収入減対策というには少なすぎると僕は思うということだよ。 それでも君ら変動君達は１６００円やってれば収入減対策になってると思ってしまう頭の持ち主なのかい？ |
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| No.152 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:04:57
金利が上がるとどうするの？
そりゃ答えは明快だわな。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:14:58
>151
そんなの職種とかその人の属性で 千差万別でしょ。中小企業の人だったら、 確かに危ないよね。 あなたの属性だと、収入が減りそうで不安、 というだけなんじゃないの。 そんな不安を他人に投影しないでね。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:21:35
>153
でた〜 >そんなの職種とかその人の属性で千差万別 それをいっちゃーおしめーよー そりゃ収入ゼロの人もいれば、収入数十億の人もいるからな。 あはは。 だから普通こんなとこでは一番多そうな層である一般的なサラリーマンを想定して話が進むことが多いんだよ。 よく覚えとこう。 ま、ウン千万借りてるのに、毎日１６００円で収入減対策とか言ってしまう位だからなにかウルトラな秘策をもってらっしゃるんでしょう。 お互いがんまりましょな。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:22:20
＞＞１５１
ギリ固さん、がんばれ～。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:28:10
>154
ふーん。そうなの。じゃあそういうことにしておこう。 だけどあなたの言う「一般的」と私の言う「一般的」というのが、 どうも違うような気がするんだよね。まあ別にいいけど。 ところでなんで「でたー」って驚いているの？ それと、別に大した秘策なんてないよ。コツコツ繰上げすることくらいかな。 もう少し肩の力抜いたらどう？鼻血出さないようにね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:34:37
＞＞１５４
ギリ固さんから見たら、変動の人が楽天家に見えてしまうんだよね～ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2011-12-24 13:39:53
>156
やっぱり、仮にウン千万借りてたとしてコツコツ１６００円とかで収入減対策になってると思う？ 本当に思ってるのか、それともなんとなくみんなが言ってたからなんとなくそう思ってしまったのか、どっちなの？ そこのところを知りたいよ。 変動さん達って選んだ理由を言うときに、収入減対策ができるとか平気でいうからすごく不思議に思ってたんだよね。 やっぱり変動は金利が変動するリスクが大本命で、あとはちょろちょろした収入減対策とかあるだろうけどそういう１６００円とか言うレベルの話を一生懸命言ってるんだと僕は思ってるんだけど実際はどうなんだろうね。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:12:52
ん？
逆の言い方すれば、固定さんはその来るべき金利上昇の為に １日１６００円の保険料を払ってことでしょ。 固定さんにとっては、その保険料は当然だと思ってる。 変動にとっては、その１６００円を繰り上げに回して借金の残債を早く減らした方がいい、と思っている。 別にどっちの考えも間違ってない。個人の意見だから。ただのポジショントークを繰りひろげてるだけ。 お互いのスタンスの位置がまったく違うから つつこうと思えばいくらでもつつける。そして互いに交わることはない。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:40:06
>159
議論で負けそうになるとなぜ、交わることはないとか、ポジショントークとかいって逃げるのかな？ 今は話してたのは、変動さんがよくいう収入減対策の話。 1600円とかで収入減対策うててると本当にお思いですか？ ウン千万という借金してる額と1600円ってコントのレベルだなぁと僕はおもったこともあるけどコントではないんだよね？ |
|
| No.161 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:40:33
そりゃあ
１日１６００円×約３０日＝１か月４８０００円を 金利上昇リスクの保険料として払うのが 多いと考えるか、妥当と考えるかは人それぞれだわな。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:47:39
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| No.163 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:49:44
金利上昇のリスクへのたいさくとしての1600円ではなくて、
収入減対策が1600円でできると考えるか考えないかという話だよ。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:54:01
・金利上昇のリスクへのたいさくとしての1600円。
・収入減対策としての1600円。 同じことだよ。それが理解できないの？ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:56:02
>162
>勝ち負けで議論しない、ってのが固定さんの意見じゃなかったか？ 誰も勝ち負けの話はしてない。 ウン千万の借金に対しての収入源対策として1600円が十分なのかっていってるの。 よくいうでしょ変動さんが。「収入減対策を変動ならうてる」とかね？ ふたを開けると１６００円で収入減対策？ なんじゃそりゃ って感じを僕は受けている。という話。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:57:07
|
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| No.167 |
by 匿名さん 2011-12-24 15:59:20
ふたを開けると１日１６００円で金利上昇リスクの保険？
なんじゃそりゃ 高っ！ 金利の心配より所得の心配したら？ って感じを僕は受けている。という話。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:00:05
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| No.169 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:01:05
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| No.170 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:04:17
消費税が上がれば、実質所得は減る。
所得税が上がれば、実質所得は減る。 所得控除が減れば、実質所得は減る。 年金が増額されれば、実質所得は減る。 これは現実的な話。ニュースでも新聞でも連日特集が組まれている。 さて、金利はいつ上がる？ 日銀は直近２０１４年まで低金利を保証したようなものだが。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:06:15
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| No.172 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:08:12
>>169
そんな前提はしてないが。 固定さんは来るべき金利上昇の為に、返済が終わるまで １日１６００円の金利上昇保証を払い続ける。 変動は１６００円の繰り上げ（収入減対策にもなる）を繰り返すことで 金利が変わらないうちは、年数を経ることで その１６００円がどんどん増額されていく。 金利が上がっても（上がる率にもよるが）増額分の切り崩しで対応できるってこと。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:11:24
>>171
あなたは将来の金利が予想できるの？ 出来ないから、不安要素として保証を組んでるわけでしょ。 それが、基本的な固定の考え方。 将来の金利なんて予想はできない。 だから、不安要素として元本を早く減らそう。 それが、基本的な変動の考え方。 だから、ポジショントークと言ってますが。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:14:27
>172
>固定さんは来るべき金利上昇の為に、返済が終わるまで１日１６００円の金利上昇保証を払い続ける。 なんで金利が変動するはずなのに変動しない前提になってるの？ >そんな前提はしてないが。 すごくすごくそんな前提をしてると思うんだけど、なぜしてないと言えるか説明してよ。 <変動は１６００円の繰り上げ（収入減対策にもなる） だから、、１６００円でホントにウン千万の借金の収入減対策ができると思ってるのか？ なぜできると思ったのかを説明求むです。 一つ大事な事を教えてあげる。 変動でローンを組むと金利は変動するんです。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:16:37
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| No.176 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:20:11
＞なんで金利が変動するはずなのに変動しない前提になってるの？
Ａ：固定さんは来るべき金利上昇の為に と書いてる。読解力なさすぎではないですか？ ＞なぜできると思ったのかを説明求むです。 Ａ：充分今までのレスで説明してますが。 なぜ出来ないと思っているのですか？ あなたの金利上昇とは、どのレベルのものなんでしょうか。説明求むです。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:28:30
>176
あの〜 >返済が終わるまで１日１６００円の金利上昇保証を払い続ける。 ってあなたが書いてるのですが？ 「返済が終わるまで」と間違いなく書いてますよん。 返済が終わるまでなんだから金利上昇しない前提にたってるとしか考えられなかったのですが、別の日本語の読み方があったりするのでしょうか？ >充分今までのレスで説明してますが １６００円でウン千万円の借金の収入減対策ばっちりっていう説明がどこにあるの？ これを肯定するのはそうとうの強者でないと難しいぞいと思うのだけど。 それに >あなたの金利上昇とは、どのレベルのものなんでしょうか。 と収入減リスクの話をしてるところに突然金利上昇の話を投入されているかと思いますが、とても困惑しております。 もしかして、 収入減リスク と 金利上昇リスク が同じと思われてたさきほどの方なのかな？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:40:53
>>177
なんか根本的なことが噛み合ってないねぇ。 あなたは、変動利用者が「金利が変動しないと信じている」と思いこんでませんか？ そんなことは言ってないし金利が変動（上がるも下がるも）するのは議論するまでもなく 当然という前提で話を進めてますが。 当初の方にあったが、議論にあたっては借入・年収・期間などの条件は同じでなければならないので ・固定は返済が終わるまで１日１６００円の金利上昇保証を払い続ける。 そのぶん金利が上昇しても支払い額は変わらない。 ・変動は１日１６００円分の金利上昇で固定と並ぶ。それ以上の上昇は固定より支払いが多くなる。 でなければ、その金利になるまで固定より元本を多く減らせることができる。 （もしくは、金利上昇時まで１日１６００円分の所得減少対策となる） ってことは間違ってないと思うが。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2011-12-24 16:54:12
>あなたは、変動利用者が「金利が変動しないと信じている」と思いこんでませんか？
いいえ。 >そんなことは言ってないし金利が変動（上がるも下がるも）するのは議論するまでもなく当然という前提で話を進めてますが。 もちろんそうであってほしいと思っているのですが、 >返済が終わるまで１日１６００円の金利上昇保証を払い続ける。 と言われた方がおられまして、その人へ対してのみへの発言なので・・・ >金利上昇時まで１日１６００円分の所得減少対策となる １００万円に対してとか５００万円に対してとかならわかると言うレベルの話をウン千万円の設定に変えて「対策うってます」っていえるのかという話。 アリさんを棒でつつくとかなりの打撃になるが、おなじことをゾウさんにしても意味がないのはわかるでしょう。 同じ事です。 あなたがいうように、 >間違ってないと思うが。 です。 打撃に間違いはないが、アリさんとゾウさんでは打撃許容量が違う。という話。 今変動さんがいう収入減対策なんていうのははゾウというローンにたいして棒でツンツンとつついているような話ではないのかなと思う訳ですがいかがお考えでしょうか？ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:05:00
そこまで理解しているのなら
あなたがつべこべ言う必要はないですよね。 あなたの言論に責任があるわけではないし、誰でもレス出来るし、していい環境ですが そんなの自己責任なのでは？ 打撃容量の違いは、個人の考え方で全然違いますので、その取り組みに口を出すのもおかしいですよね。 まあ、んなこと言ったら議論になりませんが・・・ 思想の違いにまでは、私は口出しできません。 ただ数値のみで判断しただけですので。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:24:56
>158
だから、個人の属性とか職種による、って言っているじゃん。 わかんない人だねえ。 少なくとも、1日1600円、年額60万円の金利差であれば、 年収で60万円分の収入減対策にはなるでしょうに。 固定さんっていうのは、こんな話もわからないのかな。 それとも、もっと深刻な収入減のリスクを抱えているわけ？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:30:32
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| No.183 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:35:03
細かいこと言うな。
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| No.184 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:41:27
ばかもの。
毎日100円だったら、年間で3万6千円にしかならんわい。 年間60万円とだったら明らかに少ないだろうが。 どっちが有効な対策か、わからんのか。このうつけものめが。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:47:26
>182
だいたいさあ、そんな話をしていたら、ウン千万円の話でも、 国の借金と比べたらたいしたことない、という話になるじゃん。 だったらなんで、こんなローン板に来ているわけ？ どうしてそうやっていつもけむに巻くかな。 あなたの言っていることは、ただのごまかしですよ。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:48:23
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| No.187 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:49:55
>>182
1日1600円でも、年間で60万円。5年だけでも 300万。ちょっとした繰上げにはなるよね。 それと疑問なんですが、固定さんはどうやって収入減対策をしているの？ 面白そうだから教えてもらえます？ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:53:17
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| No.189 |
by 匿名さん 2011-12-24 17:57:35
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| No.190 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:00:55
>188
借りてる額を見上げると目くそ鼻くそだと僕は思う訳だよ。 借りてる額に対して３００万がどうかが一番重要なんであって、３００万自体がでかいと思うかどうかという問題じゃないってことをまず理解しよう。 メリークリスマス |
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| No.191 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:01:41
>189
だーかーらー、個人の属性とか職種による、って。 何回も言っているじゃん。私は大丈夫ですよ。たぶん。 あなたの言う「一般的な」サラリーマンがどうかは知りませんけどね。 あ、そうか。。。あなた自身は大丈夫じゃないってこと？ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:05:34
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| No.193 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:10:01
>>186 さん
ちなみに毎日何円と言えば収入減対策と納得してもらえるのですか？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:10:08
>190
連投ごめんね。私は当初の借り入れで4200万円余りを借りましたが、 300万円の繰り上げは結構大きいと感じていますよ。 今の残債は3000万円ちょっとですが、それでももっと早く返済したいと 思っているけど。 これって、一般的なサラリーマンの借入額より、多い方だよね？ どうなんだろう。。。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:16:06
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| No.196 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:24:30
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| No.197 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:31:09
>196
ふふん。あ、そう。 だけどご心配なく～。大丈夫だと思うよ。たぶん。 他人の心配しているくらいなら、自分の心配でもしたらどう？ それと、「じゃあいくらだったら収入減対策になるのか。」 そして「その額の対策を、どんな財源・方法で補うのか。」 回答よろしくね～。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:38:55
>197
>それと、「じゃあいくらだったら収入減対策になるのか。」そして「その額の対策を、どんな財源・方法で補うのか。」回答よろしくね～。 OK! いくらだったら収入減対策になるか。 それは収入がゼロになったときにどういう状況だったら対策になってるかを考えればわかるよ。 つまり、いつでも借金全額返せるお金を持ってる状態にしておくのが収入減対策になってる状態。 そんなの無理に決まってるじゃんって言われそうだけど、それ位難しい事を５年で３００万とかでできるわけがないって僕は思うんだよね。 >「その額の対策を、どんな財源・方法で補うのか。」 OK お金の稼ぎ方を教えてくれってことね？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:44:05
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| No.200 |
by 匿名さん 2011-12-24 18:51:20
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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