オール電化VSガス 【その９】

[匿名さん]

その９に突入しました。

その８では、ガス屋さんがついに原発おじさんを襲名。
どうなる！　オール電化VSガス

[841: 匿名さん]

>815
> 今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
> 発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
> 効率が上がる。

ヒートポンプが発電に使われていないのは、
蒸気タービンを回すために必要な温度まで現状のヒートポンプでは
加熱できないからであって、
（ 蒸気タービンを回すのには600℃必要なのに対し、
ヒートポンプが達成できる最高温度は今のところ165℃くらい）
給湯に必要なレベルの温度帯でトータルでガス燃焼より効率が悪いわけではない。

815の主張はプリウスが飛行機より燃費が良ければ、
東京からニューヨークまでプリウスで行けばよいと言ってるのと同じだよ。
プリウスは海上を走れないので飛行機が使われることになるが、
だからといってプリウスの燃費が飛行機より悪いわけではない。

[842: 匿名さん]

↑東京からニューヨーク行くのが発電所という飛行機ならば
その飛行機の中でプリウスを走らせる状態が、エコキュートってことだね。

[843: 匿名]

↑意味がわからないです…

[844: 匿名]

残念ながら都市ガスの本管を伸ばしても料金は安くなりません
都市部と違い、郊外は広がるほどに人口の密集率が下がるため
送管・維持・メンテナンスコストを考えると
都市部との料金格差ができるか、全世帯の値上げのどちらかを選択することになると思います
頼みの綱である税金の投入ですが
こんな時世なので、あまり期待は出来ないでしょう

[845: 匿名さん]

まあ、カンタンな話し、企業は採算が合わない事はしない。
いくらエネファームを推しても、採算の合う所に都市ガスエリアを多少広げるだけで、エコキュートのような普及のしかたはしないし出来ないだろう。

[846: 匿名さん]

都市ガスは都市部にしかないから都市ガスなんじゃない？

[847: 匿名さん]

>都市部にしかないから……
事実上そういう事だろうね。
莫大な費用を掛けて埋設工事をするんだから、効率的に密集率の高い場所でないと採算性が合わない。
結局、そういう場所で
ガス給湯＋オマケで発電出来ればいいな
と、考える人の買い替え需要ぐらいしか無いのではなかろうか？
エコキュートや太陽光発電のように、広範囲で多数に普及とはいかないだろうね。

[848: 匿名さん]

その都市部でオール電化への移行が始まってるから慌てちゃってる訳ね

[849: 匿名]

強引な訪問販売の賜物ですね。

[850: 匿名さん]

まあ、これからガス屋さん関係も。
やれ、お湯を捨てればいつでも発電だとか言って（ここではもう始まってるけど）売り込みに勤しむチャンスが、“もしかしたら”来るかもしれないね。
経産省の中の一部会である省エネ部会の素案という
枝の枝の枝の枝
の素案が国の方針として採用されればね。

[851: 匿名さん]

少なくとも政府は都市ガスの普及推進を発表している。

都市ガス工事が上下水道事業と似たものだと考えれば、今後は都市ガスが
全国的に広がりを見せると考えるのが妥当。

ただし上下水同様、９割を超える程度から先の末端までの普及までは
かなりの年数を要するものと思われる。

都市ガス未達の地域においては、今後も電気式給湯などが主流となって行く事は
致し方ないであろう。

[852: 匿名さん]

>849
訪問販売と無縁の注文住宅で
オール電化の方が多く選ばれてる事実を忘れてないか？

[853: 匿名さん]

太陽光発電の普及に伴って
オール電化は増えるのは致し方ないでしょ。

燃料費「０」の自給自足が一番だから
それに近い方向に動いていくのは自然な事。

政府も燃料の国外依存と外温暖化防止で
再生可能エネルギーによる発電に力を入れていく方針だし
オール電化は合致してるよ。

[854: 匿名さん]

電力会社のオール電化報奨金も総括原価から外されたら、新築でも激減したりね。

[856: 匿名さん]

>856
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

マルチポストでそんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

[857: 匿名さん]

熱をニ次利用しない発電所に比べたらエネファームの方が効率いいらしいよ。
だからといってお湯を捨てるのはどうかと思うけど、気前よく床暖房を使う程度ならまあいいんじゃない？

[858: 匿名さん]

お湯を捨てても45％の発電効率だから、旧式の発電所よりも高効率だ。

などと戯けた事をいうやつが沢山いるエネファームの補助金などとっとと止めて、電力会社に旧式の火力発電設備を廃棄させて、最新式のLNGコンバインドサイクル発電設備に入れ替えるさせるためにその金を使ったほうが、総合的に見てエコロジーになる気がしてきたぞ。

やっぱり、今のエネファームの発電能力は不十分で、なんとか60％あたりまで向上させて欲しいな。そうすれば、押しも押されぬエコロジー機器になるな。

[859: 匿名]

お湯の使用量が少ない夏はエネファームは大して使えないってことか。
発電するために水と熱を捨てるんじゃ使いものにならないな。

[860: 匿名さん]

まずは電力会社に発電設備の高効率化を要請しよう。

更には都市ガスインフラの早急な整備をガス会社に要請しよう。


だからって自分だけでも電力使用を増やさせてくれ、なんて言わない様にね。

[861: 匿名さん]

別に余るような発電したって意味ないし。
単に貶めたい意図がミエミエ。

[862: 匿名さん]

エネファームのサイトでは、お湯の使用量も踏まえて家庭の消費電力の7割となってますね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...
当然、モデルケースですから、すべての家庭に当てはまるわけではないでしょうが、十分な発電能力だと思いますけど。

むしろエネファームの場合、売電ができないのだから、過大な発電能力を持つ方が問題なんじゃないかと思います。
売電ができる環境が整えば、もっと発電に特化した形で能力強化できる余地はあるんじゃないですかね。
お湯のタンクの量も発電能力も、環境を踏まえて無駄のない能力にしているのではないかと思います。

熱エネルギーを無駄に海に捨てて発電する原発の電気を用いる、送電・配電・放熱ロスのあるエコキュートよりははるかにエコですね。（仮に火力でも同じこと）

[863: 匿名さん]

オール電化は原発推進に必要ですね。
原発の利用度を高めるためにはオール電化で深夜電力の需要を開拓しないと。
火力発電じゃ夜は燃料費がかかって赤字になっちゃいますからね。

　

[864: 匿名さん]

震災前でも夜間も火力発電所は存分に動いていましたよ。それでもって、あの夜間9.17円/kWhという単価。
でも、小口である家庭用の昼間が特段に高い28.28円/kWhで、大口の特別高圧Aの11.07円/kWhの2.5倍以上。これだけ割高だと、夜間が安くても思ったよりはトクではない。
大口の場合も季節時間帯別の料金体系もあって、その場合は夜間8.81円/kWhともっと安い。

家庭用の料金にばかり着目して分かった様な気になって書き込むと間抜けなことになるよ。

[865: 匿名さん]

夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？

大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない、需要の予測が立てやすいから同じ料金水準で考えてるのはおかしいですね。

[866: 匿名さん]

>大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない

ほう、新説だな。
もう少し分かりやすく詳しく説明してくれないかな。

[867: 匿名さん]

戸建のように一軒ごとの配電は不要、工場敷地内の配電設備は工場持ちで幹線を2本ほど（冗長化のため）いれるだけ。大規模な工場なら普通でしょ。つまらんことを新説とかわざわざ。

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
こっちのほうが大事なのだけど、触れたくなかった？

[868: 匿名]

太陽光と蓄電池とエコキュートがあればオール電化でもいいですよね。エコキュート昼間に動かせばいいんだから。

[869: 匿名さん]

>868はそう考えていても、そうはならないみたいだね。

「総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会　中間取りまとめ（案）」
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf

９ページ目の通り、民生部門の在り方として、オール電化は無視で、太陽光＋燃料電池（エネファーム）＋蓄電池です。
>太陽光発電・燃料電池・蓄電池の稼動をベストミックスさせることで、家庭における24時間の電力消費の変化に対応しながら、日中は街の発電所として余剰電力を生み出し、かつ朝夕の家庭におけるピーク時の時間帯において、節電にも貢献することができるといえる。

エネファームあればエコキュート要らん。
オール電化じゃないってこと。

[870: 匿名さん]

>867
配電費用って、電気を送るたびに掛かるのか？
最初にインフラ工事で費用が発生して、それは基本料金という形で負担しているのでは？
そもそも送電時の配電費用ってどの程度？

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
散々、火力が動いているのは発電コストとしては不利という主張がなされているのだから、その理屈で行けば、火力を動かさなければならない状況で、家庭用にわざわざ安価に夜間電力を提供する必要は無いはずなんだがね。

[871: 匿名さん]

>869
あれば要らん
あればの話ですね。
逆もまた然りですよ。

[872: 匿名]

エネファームはタンクが満タンになると発電しないというデメリットを解消できる見込みはあるのでしょうか？

[873: 匿名さん]

>871
そう、その通り。
そして、政府の押しは燃料電池（エネファーム）。
だから、エコキュート要らないってことだけど？

>872
ライフスタイルに合わせて発電するようにプログラムが組まれてるでしょ。
それが外れることをデメリットと言うなら、エコキュートのお湯切れリスクと同じことだよ。

[875: 匿名さん]

>873
政府の押し？
推してないでしょ？
というより
まだ省庁の部会レベルでの素案だよね？
政府って意味分かって使ってるの？

[876: 匿名さん]

>875
経産省が政府でなくて、何が政府？
政府の一部であっても政府ですよ。

経産省の担当する部会が素案を作っている中で記述されているのだけど、他に所管する省庁・部会がありますか？
経産省の総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会が政策につながらない単なるおしゃべりをしてると思ってるんですか？

[877: 匿名さん]

>876
経済産業省は行政機関です。
政府の一部には違いありませんが
それでは一部の推しが全部の若しくは統括する者の推しですか？
未だ政府からはそのような推しはありませんが
政府は推してますか？


自分の使っている言葉の意味がまるで分かってないんですね。

[878: 匿名さん]

全部を統括するものの推しでなければ、政が進まないと？
すべてを総理大臣が決めないと動かないわけじゃないですよ。
経産省が政府の一部って認めてるんでしょ？
エネルギー問題を所管する省庁が経産省でしょ？
つまらない揚げ足を取ったつもりなんですかね。

[879: 匿名さん]

まあ自分の足元まで都市ガスが早く来る様に
地域のガス会社に督促の電話でも繰り返したらどうでしょうか？

未来は明日の一歩からです。
私達の出来る、一番身近な方法じゃないでしょうか。

[880: 匿名]

都市ガスはもう１００年以上前から使われてますが田舎では配管整備が全然されていません。ガス会社の怠慢なのでしょうか？それとも費用がかかりすぎるので出来ないのですか？

[881: 匿名]

もうガスは要らないよ

[882: 匿名さん]

都市ガスは"都市"と言う名のローカルインフラだからね・・・

[884: 匿名さん]

経産省の素案で日本の将来像がエネファームになったように見せかけようとしてガス屋必死すぎ。

[885: 匿名さん]

見せかける、って書いてあることなのにね。
可哀想な人。

[886: 匿名]

経産省の素案はあくまで、経産省の素案でしかない、それ以上でも以下でもない。
政府の方針というのは一省庁の素案だけでは決まらないんだよ。
必ず上部の決済が必要なのは、どの組織でも同じこと。
故に、一部会の素案＝政府の方針ではない。

[887: 匿名さん]

>>885
エネファームが将来像になっていないのに「なった」と確定事項として書いてるから正に「見せかけ」だろ。
可哀そうな人。

[888: 匿名さん]

覆る要素があると思ってるのかな？
妄想ですね。

[889: 匿名さん]

覆るも何もそもそも決定してないのに。w

[890: 匿名さん]

決定してもエネファームなんか買う人いるの？

[892: 匿名さん]

朝日新聞
ＣＯ２地中貯留実用化向け実験　来年度から北海道で

工場の排ガスなどから二酸化炭素（ＣＯ２）を取り出し、地中に埋める貯留技術「ＣＣＳ」の実験を、経済産業省が北海道苫小牧市で来年度から始める。政府が地球温暖化対策として、２０２０年度までの実用化をめざしている技術。国内初の本格的な実験となり、安全性や環境への影響を調べる。

ＣＯ２地中貯留の実用化が近い。２０１１年の記事だから今年実験開始。
発電所のCO2も排出が減る事になるだろう。
個別の家で有害ガスを排出するガスは未来が無いね。

[893: 匿名さん]

で、うまくいったんですかその実験は？
うまくいったんならこんなチンケな議論してる場合じゃなくて世界的なニュースじゃないか。

[894: 匿名さん]

海外ではすでに実施しているところもあるよ。ノルウェーとか。
日本はこれから実証実験だよ。

苫小牧沖のＣＯ2地下貯留、来年度から試験着手　経産省
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819491E2EAE2E2958...

[895: 匿名さん]

そうそう、これからやるのは大規模実証実験。
確か数年前に小規模の実験は実施済みだったはず。

[896: 匿名さん]

あったあった。

余分なCO2 地下に貯留［読売新聞］長岡市の実験施設、中越地震にも耐える！
http://www.asyura2.com/0411/bd38/msg/131.html

2004年9月の段階で9000トン貯留させたらしい。
シェールガス採掘と一緒で技術が確立すると爆発的に普及する可能性が高い。

[898: 匿名さん]

苫小牧の大規模という施設で年間10万トンなんだ。

2005年で13億トンのCO2を日本で排出（うち3割が発電所、一般家庭は5%）なんだが、先は遠いな。

シェールガスや原油が出るようなところで貯蔵するならわかるが、日本で膨大なCO2を貯蔵できるところがそもそもあるのか？
日本中の近海すべてで適した場所があるわけでもないだろうし。

しかも海底1000mらしいが、地震の震源は浅くても数km。圧力のかかった大量のCO2は大丈夫なのか？
想定外じゃすまないんだけど。

[901: 匿名]

少なくとも各家庭からのCO2は減るわな。

増えるよりは良いんじゃない。

[905: 匿名]

太陽光と蓄電池が今後のエネルギー方針でいいですよ。経産省の素案にも合致してるし。

[906: 匿名さん]

>905
合致してませんよ。

経産省の素案は、太陽光、燃料電池（エネファーム）、蓄電池のベストミックスです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[907: 匿名さん]

給湯をエネファームに奪われ、
深夜電力を蓄電池に奪われる。
これからの日本にエコキュートは要らないってことですね。

原発とともに生まれたオール電化は原発とともに消え去る運命なんでしょう。

[908: 匿名さん]

オール電化は原発依存と言いながら、CO2排出がガスより多いと訳の分からない事を言うガス屋さん。
どういう論理ですか？

[910: 匿名さん]

なに？
運営さん。
マルチポスト消すならしっかり対応してよ。

ガス屋さんがマルチしまくって大丈夫だからOKにみえるじゃん。

[911: 匿名さん]

再生可能エネルギーによる発電で
地球温暖化推進のガスは必要なくなるね。

[912: 匿名さん]

エコキュートも再生可能エネルギーと定義されてるか
如何に環境保護に配慮した機器か判るよね。

[913: 匿名]

>給湯をエネファームに奪われ
奪うほどの都市ガスエリア拡大はいつなの？

>深夜電力を蓄電池に奪われる
エコキュートと蓄電池に深夜電力を使うよ、それ＋太陽光発電があれば、都市ガスエリア拡大が人口カバー率でプロパンを凌駕するまで（何十年？…100年かな？）の間に、料金格差拡大に後押しされたオール電化が普及しちゃってると思うよ。

[914: 匿名さん]

いや、原発と共にオール電化は終わりでしょ。

[915: 匿名]

いや、再生可能エネルギーと蓄電池の普及と共にガスは終わりでしょ。

[916: 匿名]

原発と共にねぇ…
それじゃあかなり先の話しだね。
なんで同じか知らないけど、原発が終わる頃と同じくらいの時期だと予想してるなら、全機廃炉で終了までだと数十年以上掛かるんじゃないかなぁ。
今、新築しても建て替えになる頃かな。

[917: 匿名さん]

Q11：エネファームの寿命はどのくらいですか？

A11:現在のところ、稼動年数およそ７年又は累積発電時間４０，０００時間が一つの目安となっています。

最短4.5年で寿命・・・
こんなものをガス屋は押しつけようとここで画策してるのか・・・

[918: 匿名]

運良く７年もったとして新築から４～５回も買い換えなきゃならないのか…

[921: 匿名さん]

http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf
＞先に述べたとおり、ピーク対策をより広く普及させる方策としても、時間帯別料金制度の導入や昼夜間電力料金差の拡大が必要であるといわれており、供給側が、需要家の視点でアイデアに富んだ多様なサービスメニューを提供することが重要との指摘がある。

オール電化を推奨しているそうですよ？
と、何度も指摘されても無視している人の主張に、説得力があると思う人はいません。
逆にほめ殺しになって、エネファームなどの評判が落ちるだけです。

[922: 匿名]

>920
需要があれば変わるって………そんな後手後手でどうすんのさ？需要があってから耐久性上げるとか、その最初の需要の購入者はつまらない買い物になっちゃうよね。需要という人柱になって後の耐久性上げて貰うとか気の毒過ぎるよ。

[923: 匿名さん]

>921
どこがオール電化に関係あるんですか？
素案では太陽光、燃料電池、蓄電池ですよ。
日本中である程度、蓄電池が広まればエコキュートなんて邪魔なだけです。

[924: 匿名]

地震が来たらガスも恐いくないですか？

[925: 匿名]

地震が来たらガスも恐くないですか？

[926: 匿名さん]

>>921
私には、オール電化以外にも時間帯別料金制度を拡充するべく、オール電化以外にもアイディアに富んだ多様なメニューを提供することが重要との指摘がある、という風に読めます。。？

[927: 匿名さん]

太陽光と蓄電池とエコキュートは最高の組み合わせですな

[929: 匿名]

再生可能エネルギーで作れる電気の時代ですね。
これ以上温暖化を推進してはいけません！

車も電気で走る時代ですよ。

ガスは再生可能エネルギーによる発電と蓄電池の普及と共に消え行く運命です。

[930: 匿名さん]

エネファームだコジェネだ言うけどさぁ
肝心の都市ガスがいつになったらエコキュートを駆逐できるほど広まるのさ？
１００年近く経ってもエリアなんてほんの僅かしかないんだよ？
都市ガス来るまで高いプロパンを何十年も使い続けることを国が推奨してるの？
あり得無いでしょ。

[931: 匿名さん]

結局オール電化の普及でしょ。
政府も燃料電池を推進しているわけで、これって都市ガスは含まれてないですから。
ガスは発電だけで結構ですよ。

[932: 匿名さん]

>926
すでにオール電化ではない夜間電力契約はありますよ？
と言っても、昼夜の電力料金格差が拡大することで最大のメリットを享受するのはオール電化ですが。

[933: 匿名さん]

都市ガス導管網整備で経産省が専門委　１７日初会合
2012/01/12
経済産業省は１１日、天然ガス利用促進に向けた広域導管網整備の検討を進める専門委員会を来週１７日に開催すると発表した。 総合資源エネルギー調査会（経産相の諮問機関）総合部会の下に設置する「天然ガスシフト基盤整備専門委員会」で、横倉尚・武蔵大学教授が委員長を務める。 東日本大震災の教訓も踏まえた都市ガス安定供給の確保やガス価格低廉化の可能性を探る。

専門委の設置は先月経産省が発表した「資源・燃料の安定供給確保のための先行実施対策」にも盛り込まれていた。 会合は月１回程度のペースで開き、４～５月をめどにとりまとめる。 広域導管網の整備に向けた課題が中心テーマ。 （本紙３面より抜粋）
http://www.shimbun.denki.or.jp/news/energy/20120112_03.html


原発が事故を起こして、これからの日本で都市ガス網の本格整備が始まるんじゃない？
それに合わせて、エネファーム。
整合してますね。

この上で蓄電池が普及するならエコキュート（オール電化）は要らないってことですね。

[934: 匿名さん]

>>932
あるけど、ガス世帯にはあまり受け入れられていない。
なぜならあまりメリットがないから。
だからこそ、拡大したいのなら、需要家の立場に立ったサービスを提供することが必要。
ガス愛好者は現実的に一定数いるのだし、原発を推進していた頃はともかくとして、今は全世帯をオール電化にできるほどの供給能力も施策もないのだから。

[935: 匿名さん]

＞都市ガス導管網整備

こんなの頓挫するのがわかりきってる。
ガス利用者の料金で整備する金は賄えないよ。

[936: 匿名さん]

>935
頓挫する？
それは君の願望でしょ。

残念ながらオール電化の普及が頓挫しそうですね。
経産省の素案でも仲間はずれがオール電化。
給湯はエネファーム、深夜電力は蓄電池。
エコキュートの居場所はありませんでした。
　

[937: 匿名さん]

>936
ミスリードしたいんだろうが甘すぎだよ。
>給湯はエネファーム、深夜電力は蓄電池
なんてことは素案には書かれていない

太陽光・燃料電池・蓄電池
と書かれているところでは
使い道まで書かれてはいないよ。
発電機や蓄電池と給湯器（エコキュート）では
ジャンル違いだから、そのジャンルについての素案に書かれてなくて当たり前。
仲間はずれとか勘違いもいいとこだよ。

[938: 匿名さん]

燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュート要らないのは事実ですけど？

２つの目的があるエネファームでジャンルがどうとか勝手に絞ることがナンセンス。
発電だけなら発電機で十分ですよ。でも家庭用発電機を普及させようなんて書かれていません。
なんで燃料電池なのか考えたらわかることですよ。

[939: 匿名さん]

>938
>燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュート要らないのは事実ですけど？

そう言うあなたはエネファーム使っているの？
どうも書き込みの感じでは使っていないように見えるんだな。確かにエネファームがあれば、エコキュートがなくても大丈夫だけど、エネファームが普及していない、これからもかなり苦しいというのが一番の事実。

[940: 匿名]

今の段階で経産省の素案は特定の機種を批判したりしていませんよ。確かに太陽光、蓄電池、燃料電池はピークシフトに有効とは書かれていますが、揚水発電のオフピークに使用するエコ商品も推進しています。この板に出てくる機種は経産省は全て推奨していることから、消費者が自分の考えで選択すればいいということですね。