オール電化VSガス 【その９】

[匿名さん]

その９に突入しました。

その８では、ガス屋さんがついに原発おじさんを襲名。
どうなる！　オール電化VSガス

[818: 匿名さん]

>814
減価償却は税法通りにしてください。IFRSなら経営者の判断で決めますけど。
ちなみに原価償却じゃないですから。

どっちみちエネファームにしていくのが政府のこれからの青写真になっていくみたいですよ。
エコキュートは原発とともに消えていく方向です。

[819: 匿名]

政府の青写真（経産省・総合エネルギー・省エネ委員会議事録）と
先の事業仕分け
ではエコキュートではなく電気温水器を問題視してますね。
それらを参考に考えると
おそらくフェードアウトされていくのは電気温水器などの効率の悪い機器でしょう。
エネファームは都市ガス網拡大しないと
現状のプロパンエリアでの太陽光・エコキュートの導入の対抗手段にはならないでしょうね。
しかし、都市ガスエリア拡大に伴うガス値上げは避けがたく
果たして何年で償却出来るのか？
10年をメドという案もありますが、ガス料金との兼ね合いが上手くいくかは未知数です。

[821: 匿名さん]

>815
＞今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
＞発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
＞効率が上がる。
＞そのシステムを繰り返せば、一体どれ程の高効率となるのか？

だれか、そのようなことを言ったり書いたりしたか？記憶に無いな。
もし、これが事実だとすれば「第一種永久機関」が実現できることになるな。ノーベル賞ものだぞ。

[822: 匿名さん]

電気温水器に酷評された!?
意味が分かりませんよ。
落ち着いて下さいね
電気温水器は意思を持ちません、機械ですから。

[823: 匿名さん]

>820
議事録から断片的にかつ中途半端に抜粋してミスリードを狙うという仕業が実にせこい。

関係部分は

＞○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
＞ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
＞１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
＞ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
＞です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。

エコキュートは、ガス給湯器と比べて30％効率的という話には異論が出ていないのです。
しかし、ヒーター型が著しく非効率なので、オール電化全体で見るとこの効率の良さが生きてこない。よって、最後は

＞○飯田評価者 削減だったら、オール電化住宅のうちヒーター型は禁止してください。

という意見になっている。

[824: 匿名さん]

そしてエコキュートの補助金が廃止になったんですね。
辻褄が？

[825: 匿名さん]

早く原発を再稼働させろや！

[828: 匿名]

もうね
孤独に割引制度を妬む人の
毎度お馴染み切り張りミスリード狙いの姑息なやり口は
見透かされ見抜かれて通用しないよ。

もういい加減に、そんなイカサマ誰も信用しないことに気付かなきゃね。

[829: 匿名さん]

やっぱり、【太陽光発電】で昼間の需要に応じて貢献して、需要シフト＆ますます広がる割引格差でお得な料金の【エコキュー】トの方が良さそうだね。
タンク満タンで発電止まるような体たらくだからって
いつでも発電させる為に、せっかく沸いたお湯を捨てるなんて発想に至るような機器はちょっと遠慮したいねぇ…

[830: 匿名さん]

>828
トイレおばさんと同類の原発おじさんですから、言うだけ無駄です

[831: 匿名さん]

関電、頑張って原発を再稼働させてくれ。
値上げや今以上の節電は、勘弁してほしい。

[832: 匿名]

新築打ち合わせ中ですが時代に逆らってまでオール電化にする度胸はなく、ガスにしました。

[833: 匿名]

時代に逆らう？時代はオール電化だろ。
ただ今の時期一時だけガスってだけでしょ。
後で後悔しないでね。

[834: 匿名さん]

現在政府は都市ガスの普及を進めると発表している。
しかしながら現状都市ガス整備が望めず、当面プロパンガスに頼らざるえない地域では
確かにオール電化にする意味は十分あると思われる。

政府の意向で都市ガス業者も整備を強化するはずだが
今後どの程度のスケジュールを予定しているのか、早急に発表して頂きたいものだ。

[835: 匿名]

都市ガスの普及が楽しみです。一人でも多くの国民がオール電化なんかにしなくて済むようにしてほしい。

[836: 匿名]

都市ガスの本管を今の高圧電線と同じくらい延長したら、総括原価方式のガス価格はいくらになるのかな～？

[837: 匿名さん]

規模の拡大で返って安くなったりね。

[838: 匿名]

規模の拡大で安くなるのは
遠い未来に安くなるかどうか？ってとこだろうな
ガス管埋設って莫大な費用と時間がかかるから
工事すればするほど料金上乗せされるんだよなぁ

[840: 匿名さん]

総括原価方式ではないとしても、携帯電話や光ファイバーのエリアの拡大が料金値上げにつながったことはないですね。

利用者が増えて収益が向上するのだし、ガス管整備を資産計上して耐用年数に従って償却するのであれば、投資した分がそのまま原価につながることはないですよ。
原価計算である以上、会計的な側面から少し考えればわかることですけどね。

[841: 匿名さん]

>815
> 今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
> 発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
> 効率が上がる。

ヒートポンプが発電に使われていないのは、
蒸気タービンを回すために必要な温度まで現状のヒートポンプでは
加熱できないからであって、
（ 蒸気タービンを回すのには600℃必要なのに対し、
ヒートポンプが達成できる最高温度は今のところ165℃くらい）
給湯に必要なレベルの温度帯でトータルでガス燃焼より効率が悪いわけではない。

815の主張はプリウスが飛行機より燃費が良ければ、
東京からニューヨークまでプリウスで行けばよいと言ってるのと同じだよ。
プリウスは海上を走れないので飛行機が使われることになるが、
だからといってプリウスの燃費が飛行機より悪いわけではない。

[842: 匿名さん]

↑東京からニューヨーク行くのが発電所という飛行機ならば
その飛行機の中でプリウスを走らせる状態が、エコキュートってことだね。

[843: 匿名]

↑意味がわからないです…

[844: 匿名]

残念ながら都市ガスの本管を伸ばしても料金は安くなりません
都市部と違い、郊外は広がるほどに人口の密集率が下がるため
送管・維持・メンテナンスコストを考えると
都市部との料金格差ができるか、全世帯の値上げのどちらかを選択することになると思います
頼みの綱である税金の投入ですが
こんな時世なので、あまり期待は出来ないでしょう

[845: 匿名さん]

まあ、カンタンな話し、企業は採算が合わない事はしない。
いくらエネファームを推しても、採算の合う所に都市ガスエリアを多少広げるだけで、エコキュートのような普及のしかたはしないし出来ないだろう。

[846: 匿名さん]

都市ガスは都市部にしかないから都市ガスなんじゃない？

[847: 匿名さん]

>都市部にしかないから……
事実上そういう事だろうね。
莫大な費用を掛けて埋設工事をするんだから、効率的に密集率の高い場所でないと採算性が合わない。
結局、そういう場所で
ガス給湯＋オマケで発電出来ればいいな
と、考える人の買い替え需要ぐらいしか無いのではなかろうか？
エコキュートや太陽光発電のように、広範囲で多数に普及とはいかないだろうね。

[848: 匿名さん]

その都市部でオール電化への移行が始まってるから慌てちゃってる訳ね

[849: 匿名]

強引な訪問販売の賜物ですね。

[850: 匿名さん]

まあ、これからガス屋さん関係も。
やれ、お湯を捨てればいつでも発電だとか言って（ここではもう始まってるけど）売り込みに勤しむチャンスが、“もしかしたら”来るかもしれないね。
経産省の中の一部会である省エネ部会の素案という
枝の枝の枝の枝
の素案が国の方針として採用されればね。

[851: 匿名さん]

少なくとも政府は都市ガスの普及推進を発表している。

都市ガス工事が上下水道事業と似たものだと考えれば、今後は都市ガスが
全国的に広がりを見せると考えるのが妥当。

ただし上下水同様、９割を超える程度から先の末端までの普及までは
かなりの年数を要するものと思われる。

都市ガス未達の地域においては、今後も電気式給湯などが主流となって行く事は
致し方ないであろう。

[852: 匿名さん]

>849
訪問販売と無縁の注文住宅で
オール電化の方が多く選ばれてる事実を忘れてないか？

[853: 匿名さん]

太陽光発電の普及に伴って
オール電化は増えるのは致し方ないでしょ。

燃料費「０」の自給自足が一番だから
それに近い方向に動いていくのは自然な事。

政府も燃料の国外依存と外温暖化防止で
再生可能エネルギーによる発電に力を入れていく方針だし
オール電化は合致してるよ。

[854: 匿名さん]

電力会社のオール電化報奨金も総括原価から外されたら、新築でも激減したりね。

[856: 匿名さん]

>856
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

マルチポストでそんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

[857: 匿名さん]

熱をニ次利用しない発電所に比べたらエネファームの方が効率いいらしいよ。
だからといってお湯を捨てるのはどうかと思うけど、気前よく床暖房を使う程度ならまあいいんじゃない？

[858: 匿名さん]

お湯を捨てても45％の発電効率だから、旧式の発電所よりも高効率だ。

などと戯けた事をいうやつが沢山いるエネファームの補助金などとっとと止めて、電力会社に旧式の火力発電設備を廃棄させて、最新式のLNGコンバインドサイクル発電設備に入れ替えるさせるためにその金を使ったほうが、総合的に見てエコロジーになる気がしてきたぞ。

やっぱり、今のエネファームの発電能力は不十分で、なんとか60％あたりまで向上させて欲しいな。そうすれば、押しも押されぬエコロジー機器になるな。

[859: 匿名]

お湯の使用量が少ない夏はエネファームは大して使えないってことか。
発電するために水と熱を捨てるんじゃ使いものにならないな。

[860: 匿名さん]

まずは電力会社に発電設備の高効率化を要請しよう。

更には都市ガスインフラの早急な整備をガス会社に要請しよう。


だからって自分だけでも電力使用を増やさせてくれ、なんて言わない様にね。

[861: 匿名さん]

別に余るような発電したって意味ないし。
単に貶めたい意図がミエミエ。

[862: 匿名さん]

エネファームのサイトでは、お湯の使用量も踏まえて家庭の消費電力の7割となってますね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...
当然、モデルケースですから、すべての家庭に当てはまるわけではないでしょうが、十分な発電能力だと思いますけど。

むしろエネファームの場合、売電ができないのだから、過大な発電能力を持つ方が問題なんじゃないかと思います。
売電ができる環境が整えば、もっと発電に特化した形で能力強化できる余地はあるんじゃないですかね。
お湯のタンクの量も発電能力も、環境を踏まえて無駄のない能力にしているのではないかと思います。

熱エネルギーを無駄に海に捨てて発電する原発の電気を用いる、送電・配電・放熱ロスのあるエコキュートよりははるかにエコですね。（仮に火力でも同じこと）

[863: 匿名さん]

オール電化は原発推進に必要ですね。
原発の利用度を高めるためにはオール電化で深夜電力の需要を開拓しないと。
火力発電じゃ夜は燃料費がかかって赤字になっちゃいますからね。

　

[864: 匿名さん]

震災前でも夜間も火力発電所は存分に動いていましたよ。それでもって、あの夜間9.17円/kWhという単価。
でも、小口である家庭用の昼間が特段に高い28.28円/kWhで、大口の特別高圧Aの11.07円/kWhの2.5倍以上。これだけ割高だと、夜間が安くても思ったよりはトクではない。
大口の場合も季節時間帯別の料金体系もあって、その場合は夜間8.81円/kWhともっと安い。

家庭用の料金にばかり着目して分かった様な気になって書き込むと間抜けなことになるよ。

[865: 匿名さん]

夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？

大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない、需要の予測が立てやすいから同じ料金水準で考えてるのはおかしいですね。

[866: 匿名さん]

>大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない

ほう、新説だな。
もう少し分かりやすく詳しく説明してくれないかな。

[867: 匿名さん]

戸建のように一軒ごとの配電は不要、工場敷地内の配電設備は工場持ちで幹線を2本ほど（冗長化のため）いれるだけ。大規模な工場なら普通でしょ。つまらんことを新説とかわざわざ。

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
こっちのほうが大事なのだけど、触れたくなかった？

[868: 匿名]

太陽光と蓄電池とエコキュートがあればオール電化でもいいですよね。エコキュート昼間に動かせばいいんだから。

[869: 匿名さん]

>868はそう考えていても、そうはならないみたいだね。

「総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会　中間取りまとめ（案）」
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf

９ページ目の通り、民生部門の在り方として、オール電化は無視で、太陽光＋燃料電池（エネファーム）＋蓄電池です。
>太陽光発電・燃料電池・蓄電池の稼動をベストミックスさせることで、家庭における24時間の電力消費の変化に対応しながら、日中は街の発電所として余剰電力を生み出し、かつ朝夕の家庭におけるピーク時の時間帯において、節電にも貢献することができるといえる。

エネファームあればエコキュート要らん。
オール電化じゃないってこと。

[870: 匿名さん]

>867
配電費用って、電気を送るたびに掛かるのか？
最初にインフラ工事で費用が発生して、それは基本料金という形で負担しているのでは？
そもそも送電時の配電費用ってどの程度？

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
散々、火力が動いているのは発電コストとしては不利という主張がなされているのだから、その理屈で行けば、火力を動かさなければならない状況で、家庭用にわざわざ安価に夜間電力を提供する必要は無いはずなんだがね。

[871: 匿名さん]

>869
あれば要らん
あればの話ですね。
逆もまた然りですよ。

[872: 匿名]

エネファームはタンクが満タンになると発電しないというデメリットを解消できる見込みはあるのでしょうか？

[873: 匿名さん]

>871
そう、その通り。
そして、政府の押しは燃料電池（エネファーム）。
だから、エコキュート要らないってことだけど？

>872
ライフスタイルに合わせて発電するようにプログラムが組まれてるでしょ。
それが外れることをデメリットと言うなら、エコキュートのお湯切れリスクと同じことだよ。

[875: 匿名さん]

>873
政府の押し？
推してないでしょ？
というより
まだ省庁の部会レベルでの素案だよね？
政府って意味分かって使ってるの？

[876: 匿名さん]

>875
経産省が政府でなくて、何が政府？
政府の一部であっても政府ですよ。

経産省の担当する部会が素案を作っている中で記述されているのだけど、他に所管する省庁・部会がありますか？
経産省の総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会が政策につながらない単なるおしゃべりをしてると思ってるんですか？

[877: 匿名さん]

>876
経済産業省は行政機関です。
政府の一部には違いありませんが
それでは一部の推しが全部の若しくは統括する者の推しですか？
未だ政府からはそのような推しはありませんが
政府は推してますか？


自分の使っている言葉の意味がまるで分かってないんですね。

[878: 匿名さん]

全部を統括するものの推しでなければ、政が進まないと？
すべてを総理大臣が決めないと動かないわけじゃないですよ。
経産省が政府の一部って認めてるんでしょ？
エネルギー問題を所管する省庁が経産省でしょ？
つまらない揚げ足を取ったつもりなんですかね。

[879: 匿名さん]

まあ自分の足元まで都市ガスが早く来る様に
地域のガス会社に督促の電話でも繰り返したらどうでしょうか？

未来は明日の一歩からです。
私達の出来る、一番身近な方法じゃないでしょうか。

[880: 匿名]

都市ガスはもう１００年以上前から使われてますが田舎では配管整備が全然されていません。ガス会社の怠慢なのでしょうか？それとも費用がかかりすぎるので出来ないのですか？

[881: 匿名]

もうガスは要らないよ

[882: 匿名さん]

都市ガスは"都市"と言う名のローカルインフラだからね・・・

[884: 匿名さん]

経産省の素案で日本の将来像がエネファームになったように見せかけようとしてガス屋必死すぎ。

[885: 匿名さん]

見せかける、って書いてあることなのにね。
可哀想な人。

[886: 匿名]

経産省の素案はあくまで、経産省の素案でしかない、それ以上でも以下でもない。
政府の方針というのは一省庁の素案だけでは決まらないんだよ。
必ず上部の決済が必要なのは、どの組織でも同じこと。
故に、一部会の素案＝政府の方針ではない。

[887: 匿名さん]

>>885
エネファームが将来像になっていないのに「なった」と確定事項として書いてるから正に「見せかけ」だろ。
可哀そうな人。

[888: 匿名さん]

覆る要素があると思ってるのかな？
妄想ですね。

[889: 匿名さん]

覆るも何もそもそも決定してないのに。w

[890: 匿名さん]

決定してもエネファームなんか買う人いるの？

[892: 匿名さん]

朝日新聞
ＣＯ２地中貯留実用化向け実験　来年度から北海道で

工場の排ガスなどから二酸化炭素（ＣＯ２）を取り出し、地中に埋める貯留技術「ＣＣＳ」の実験を、経済産業省が北海道苫小牧市で来年度から始める。政府が地球温暖化対策として、２０２０年度までの実用化をめざしている技術。国内初の本格的な実験となり、安全性や環境への影響を調べる。

ＣＯ２地中貯留の実用化が近い。２０１１年の記事だから今年実験開始。
発電所のCO2も排出が減る事になるだろう。
個別の家で有害ガスを排出するガスは未来が無いね。

[893: 匿名さん]

で、うまくいったんですかその実験は？
うまくいったんならこんなチンケな議論してる場合じゃなくて世界的なニュースじゃないか。

[894: 匿名さん]

海外ではすでに実施しているところもあるよ。ノルウェーとか。
日本はこれから実証実験だよ。

苫小牧沖のＣＯ2地下貯留、来年度から試験着手　経産省
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819491E2EAE2E2958...

[895: 匿名さん]

そうそう、これからやるのは大規模実証実験。
確か数年前に小規模の実験は実施済みだったはず。

[896: 匿名さん]

あったあった。

余分なCO2 地下に貯留［読売新聞］長岡市の実験施設、中越地震にも耐える！
http://www.asyura2.com/0411/bd38/msg/131.html

2004年9月の段階で9000トン貯留させたらしい。
シェールガス採掘と一緒で技術が確立すると爆発的に普及する可能性が高い。

[898: 匿名さん]

苫小牧の大規模という施設で年間10万トンなんだ。

2005年で13億トンのCO2を日本で排出（うち3割が発電所、一般家庭は5%）なんだが、先は遠いな。

シェールガスや原油が出るようなところで貯蔵するならわかるが、日本で膨大なCO2を貯蔵できるところがそもそもあるのか？
日本中の近海すべてで適した場所があるわけでもないだろうし。

しかも海底1000mらしいが、地震の震源は浅くても数km。圧力のかかった大量のCO2は大丈夫なのか？
想定外じゃすまないんだけど。

[901: 匿名]

少なくとも各家庭からのCO2は減るわな。

増えるよりは良いんじゃない。

[905: 匿名]

太陽光と蓄電池が今後のエネルギー方針でいいですよ。経産省の素案にも合致してるし。

[906: 匿名さん]

>905
合致してませんよ。

経産省の素案は、太陽光、燃料電池（エネファーム）、蓄電池のベストミックスです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[907: 匿名さん]

給湯をエネファームに奪われ、
深夜電力を蓄電池に奪われる。
これからの日本にエコキュートは要らないってことですね。

原発とともに生まれたオール電化は原発とともに消え去る運命なんでしょう。

[908: 匿名さん]

オール電化は原発依存と言いながら、CO2排出がガスより多いと訳の分からない事を言うガス屋さん。
どういう論理ですか？

[910: 匿名さん]

なに？
運営さん。
マルチポスト消すならしっかり対応してよ。

ガス屋さんがマルチしまくって大丈夫だからOKにみえるじゃん。

[911: 匿名さん]

再生可能エネルギーによる発電で
地球温暖化推進のガスは必要なくなるね。

[912: 匿名さん]

エコキュートも再生可能エネルギーと定義されてるか
如何に環境保護に配慮した機器か判るよね。

[913: 匿名]

>給湯をエネファームに奪われ
奪うほどの都市ガスエリア拡大はいつなの？

>深夜電力を蓄電池に奪われる
エコキュートと蓄電池に深夜電力を使うよ、それ＋太陽光発電があれば、都市ガスエリア拡大が人口カバー率でプロパンを凌駕するまで（何十年？…100年かな？）の間に、料金格差拡大に後押しされたオール電化が普及しちゃってると思うよ。

[914: 匿名さん]

いや、原発と共にオール電化は終わりでしょ。

[915: 匿名]

いや、再生可能エネルギーと蓄電池の普及と共にガスは終わりでしょ。

[916: 匿名]

原発と共にねぇ…
それじゃあかなり先の話しだね。
なんで同じか知らないけど、原発が終わる頃と同じくらいの時期だと予想してるなら、全機廃炉で終了までだと数十年以上掛かるんじゃないかなぁ。
今、新築しても建て替えになる頃かな。

[917: 匿名さん]

Q11：エネファームの寿命はどのくらいですか？

A11:現在のところ、稼動年数およそ７年又は累積発電時間４０，０００時間が一つの目安となっています。

最短4.5年で寿命・・・
こんなものをガス屋は押しつけようとここで画策してるのか・・・