オール電化VSガス 【その９】

[匿名さん]

その９に突入しました。

その８では、ガス屋さんがついに原発おじさんを襲名。
どうなる！　オール電化VSガス

[801: e戸建てファンさん]

＞自分がバカなのか、このロジックは理解不能。

多分そう。
799は節電した分、電気代が上がるから払う電気代は減らないと言っている。
（節電しなければ然上がる）
ガス代はガス発電の需要が増える分、上昇傾向になるからガス使用量を
減らさないと当然上昇する。

[802: バカなのか？]

>800さん
俺もわからん

[803: 匿名さん]

電気代を、東電始め電力会社の経営状態から導くことしか発想できない、

まあ、オール電化派の限界かな。

[804: 匿名]

>777
まるっきり見当違いでしたね。
議事録読めば一目瞭然。
蓋を開ければ
一委員の提案に過ぎず
内容も効率の悪い機器に対するもの
言わんとしてるのはおそらくCOPの低い電熱器のようなものに対して。
全然オール電化が消え去るような方向の話し合いではなかったですよ。

[805: 匿名さん]

>787
>都市ガスエリアを拡大した場合、その工事費とかはガス料金に上乗せ？
さあ、どうでしょうね？
でも確実なのは、
「電気代には、原発事故の賠償金、除染費用、廃炉費用、放射性廃棄物の処理費用などが上乗せ」ですね。

[806: 匿名さん]

>804
議事録は読んだけど、オール電化見直しの結論に至っている以上、経産省にダメだしされてるのはオール電化としか思えない。
いい加減なウソはやめましょう。

事業仕分けでもこき下ろされて、エコキュートの補助金が廃止になったんだし、そういう風に見られてるんですよ。

[807: e戸建てファンさん]

>事業仕分けでもこき下ろされて、エコキュートの補助金が廃止になったんだし、そういう風に見られてるんですよ。

ウソはダメですよ。廃止になったのはエコジョーズの補助金も一緒ですから
オール電化は関係ないです。
事業仕分けでNGOの飯田某にこけ降ろされたのは、非効率な電熱線式の機器ですから
今回の件と同じ理由です。

[808: 匿名さん]

ウソはダメですよ。
エコジョーズの補助金も打ち切られたからと言って、エコキュートがこき下ろされた事実は変わりません。
どう解釈して、電気温水器を持ち出してきたんでしょう？
完全否定されて、ぐうの音も出ないで降参してたじゃないですか。

[809: 匿名さん]

オール電化がダメだしされたって事実と、
エコキュートが推奨された事実に打ちのめされた
オール電化業者が必死過ぎますね。

[810: 匿名さん]

事業仕分けで非効率とこき下ろされたエコキュートを含むオール電化のことじゃないの？
結果としてエコキュートの補助金は廃止されてますからね。

[811: e戸建てファンさん]

＞エコジョーズの補助金も打ち切られたからと言って、エコキュートがこき下ろされた事実は変わりません。
＞どう解釈して、電気温水器を持ち出してきたんでしょう？
＞完全否定されて、ぐうの音も出ないで降参してたじゃないですか。

もう忘れたんですか？自分が降参したことを逆に記憶するとは
そんなにトラウマだったんですか？
事業仕分けの議事録は以下ですよ。

------------------
■行政刷新会議ワーキングチーム「事業仕分け」第２ＷＧ　高効率給湯器導入促進事業費補助

～前略～

○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。
○説明者（経済産業省） 通常、日本で使われている給湯器はガス型の給湯器が多く。
○飯田評価者 いや。オール電化はそうではないですね。
○説明者（経済産業省） オール電化の場合は、今はエコキュートが。
○飯田評価者 そんなことないですよ。半分以上は在来型のヒーターです。こちらで３割効率を高
くする以上にオール電化で、ヒーター型の電気ヒーターを広げているのは逆にガスよりもすごく効
率を落としていくことになるわけです。だから、むしろそちらを禁じる方が重要であって、こうい
うたかだか３割高くなる程度に補助金をそもそも出すのですかという話。それから、オール電化は
電力会社が山のように広告して普及させていて、ちなみに東京電力の広報宣伝費というのは幾ら出
していますか。

～中略～

○飯田評価者 削減だったら、オール電化住宅のうちヒーター型は禁止してください。
○説明者（経済産業省） それも１つの御意見だと思います。

http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/2-69....

[813: 匿名さん]

>812
酷評されたエコキュートより更にガスは3割効率が悪いと言われてるんだけど、
そのあたり理解できてる？

[814: 匿名]

エネファームは何年で原価消却できるのですか？購入する価値はあるのかね～？

[815: 匿名さん]

＞＞８１３
ガス給湯器の効率は９０％程度、そもそも係数を持ち出して使用時だけの効率で
電気とガスを比較するのは意味が無い。

今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
効率が上がる。
そのシステムを繰り返せば、一体どれ程の高効率となるのか？

現状の火力発電など（燃料にガスを使うもの含め）まるで非効率で
馬鹿らしくなってしまう話だな・・・

エコキュートを高効率だと思うなら、まずは電力会社の主力発電に採用する様に
働きかけるのが先決ではないだろうか？

[816: 匿名さん]

エコキュートのエコなんて、夜も止まらない原発の捨てざるエネルギーを使うからエコロジーなだけですから。
しょせん、まやかしなんですよ。

　

[817: 匿名]

>808
どうしてそんなすぐバレる嘘をつくの!?

[818: 匿名さん]

>814
減価償却は税法通りにしてください。IFRSなら経営者の判断で決めますけど。
ちなみに原価償却じゃないですから。

どっちみちエネファームにしていくのが政府のこれからの青写真になっていくみたいですよ。
エコキュートは原発とともに消えていく方向です。

[819: 匿名]

政府の青写真（経産省・総合エネルギー・省エネ委員会議事録）と
先の事業仕分け
ではエコキュートではなく電気温水器を問題視してますね。
それらを参考に考えると
おそらくフェードアウトされていくのは電気温水器などの効率の悪い機器でしょう。
エネファームは都市ガス網拡大しないと
現状のプロパンエリアでの太陽光・エコキュートの導入の対抗手段にはならないでしょうね。
しかし、都市ガスエリア拡大に伴うガス値上げは避けがたく
果たして何年で償却出来るのか？
10年をメドという案もありますが、ガス料金との兼ね合いが上手くいくかは未知数です。

[821: 匿名さん]

>815
＞今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
＞発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
＞効率が上がる。
＞そのシステムを繰り返せば、一体どれ程の高効率となるのか？

だれか、そのようなことを言ったり書いたりしたか？記憶に無いな。
もし、これが事実だとすれば「第一種永久機関」が実現できることになるな。ノーベル賞ものだぞ。

[822: 匿名さん]

電気温水器に酷評された!?
意味が分かりませんよ。
落ち着いて下さいね
電気温水器は意思を持ちません、機械ですから。

[823: 匿名さん]

>820
議事録から断片的にかつ中途半端に抜粋してミスリードを狙うという仕業が実にせこい。

関係部分は

＞○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
＞ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
＞１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
＞ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
＞です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。

エコキュートは、ガス給湯器と比べて30％効率的という話には異論が出ていないのです。
しかし、ヒーター型が著しく非効率なので、オール電化全体で見るとこの効率の良さが生きてこない。よって、最後は

＞○飯田評価者 削減だったら、オール電化住宅のうちヒーター型は禁止してください。

という意見になっている。

[824: 匿名さん]

そしてエコキュートの補助金が廃止になったんですね。
辻褄が？

[825: 匿名さん]

早く原発を再稼働させろや！

[828: 匿名]

もうね
孤独に割引制度を妬む人の
毎度お馴染み切り張りミスリード狙いの姑息なやり口は
見透かされ見抜かれて通用しないよ。

もういい加減に、そんなイカサマ誰も信用しないことに気付かなきゃね。

[829: 匿名さん]

やっぱり、【太陽光発電】で昼間の需要に応じて貢献して、需要シフト＆ますます広がる割引格差でお得な料金の【エコキュー】トの方が良さそうだね。
タンク満タンで発電止まるような体たらくだからって
いつでも発電させる為に、せっかく沸いたお湯を捨てるなんて発想に至るような機器はちょっと遠慮したいねぇ…

[830: 匿名さん]

>828
トイレおばさんと同類の原発おじさんですから、言うだけ無駄です

[831: 匿名さん]

関電、頑張って原発を再稼働させてくれ。
値上げや今以上の節電は、勘弁してほしい。

[832: 匿名]

新築打ち合わせ中ですが時代に逆らってまでオール電化にする度胸はなく、ガスにしました。

[833: 匿名]

時代に逆らう？時代はオール電化だろ。
ただ今の時期一時だけガスってだけでしょ。
後で後悔しないでね。

[834: 匿名さん]

現在政府は都市ガスの普及を進めると発表している。
しかしながら現状都市ガス整備が望めず、当面プロパンガスに頼らざるえない地域では
確かにオール電化にする意味は十分あると思われる。

政府の意向で都市ガス業者も整備を強化するはずだが
今後どの程度のスケジュールを予定しているのか、早急に発表して頂きたいものだ。

[835: 匿名]

都市ガスの普及が楽しみです。一人でも多くの国民がオール電化なんかにしなくて済むようにしてほしい。

[836: 匿名]

都市ガスの本管を今の高圧電線と同じくらい延長したら、総括原価方式のガス価格はいくらになるのかな～？

[837: 匿名さん]

規模の拡大で返って安くなったりね。

[838: 匿名]

規模の拡大で安くなるのは
遠い未来に安くなるかどうか？ってとこだろうな
ガス管埋設って莫大な費用と時間がかかるから
工事すればするほど料金上乗せされるんだよなぁ

[840: 匿名さん]

総括原価方式ではないとしても、携帯電話や光ファイバーのエリアの拡大が料金値上げにつながったことはないですね。

利用者が増えて収益が向上するのだし、ガス管整備を資産計上して耐用年数に従って償却するのであれば、投資した分がそのまま原価につながることはないですよ。
原価計算である以上、会計的な側面から少し考えればわかることですけどね。

[841: 匿名さん]

>815
> 今更の話だが、トータルでガス燃焼よりも電気が効率良ければ
> 発電は電力によるヒートポンプで蒸気を作り、タービンを回し電気を得る方が
> 効率が上がる。

ヒートポンプが発電に使われていないのは、
蒸気タービンを回すために必要な温度まで現状のヒートポンプでは
加熱できないからであって、
（ 蒸気タービンを回すのには600℃必要なのに対し、
ヒートポンプが達成できる最高温度は今のところ165℃くらい）
給湯に必要なレベルの温度帯でトータルでガス燃焼より効率が悪いわけではない。

815の主張はプリウスが飛行機より燃費が良ければ、
東京からニューヨークまでプリウスで行けばよいと言ってるのと同じだよ。
プリウスは海上を走れないので飛行機が使われることになるが、
だからといってプリウスの燃費が飛行機より悪いわけではない。

[842: 匿名さん]

↑東京からニューヨーク行くのが発電所という飛行機ならば
その飛行機の中でプリウスを走らせる状態が、エコキュートってことだね。

[843: 匿名]

↑意味がわからないです…

[844: 匿名]

残念ながら都市ガスの本管を伸ばしても料金は安くなりません
都市部と違い、郊外は広がるほどに人口の密集率が下がるため
送管・維持・メンテナンスコストを考えると
都市部との料金格差ができるか、全世帯の値上げのどちらかを選択することになると思います
頼みの綱である税金の投入ですが
こんな時世なので、あまり期待は出来ないでしょう

[845: 匿名さん]

まあ、カンタンな話し、企業は採算が合わない事はしない。
いくらエネファームを推しても、採算の合う所に都市ガスエリアを多少広げるだけで、エコキュートのような普及のしかたはしないし出来ないだろう。

[846: 匿名さん]

都市ガスは都市部にしかないから都市ガスなんじゃない？

[847: 匿名さん]

>都市部にしかないから……
事実上そういう事だろうね。
莫大な費用を掛けて埋設工事をするんだから、効率的に密集率の高い場所でないと採算性が合わない。
結局、そういう場所で
ガス給湯＋オマケで発電出来ればいいな
と、考える人の買い替え需要ぐらいしか無いのではなかろうか？
エコキュートや太陽光発電のように、広範囲で多数に普及とはいかないだろうね。

[848: 匿名さん]

その都市部でオール電化への移行が始まってるから慌てちゃってる訳ね

[849: 匿名]

強引な訪問販売の賜物ですね。

[850: 匿名さん]

まあ、これからガス屋さん関係も。
やれ、お湯を捨てればいつでも発電だとか言って（ここではもう始まってるけど）売り込みに勤しむチャンスが、“もしかしたら”来るかもしれないね。
経産省の中の一部会である省エネ部会の素案という
枝の枝の枝の枝
の素案が国の方針として採用されればね。

[851: 匿名さん]

少なくとも政府は都市ガスの普及推進を発表している。

都市ガス工事が上下水道事業と似たものだと考えれば、今後は都市ガスが
全国的に広がりを見せると考えるのが妥当。

ただし上下水同様、９割を超える程度から先の末端までの普及までは
かなりの年数を要するものと思われる。

都市ガス未達の地域においては、今後も電気式給湯などが主流となって行く事は
致し方ないであろう。

[852: 匿名さん]

>849
訪問販売と無縁の注文住宅で
オール電化の方が多く選ばれてる事実を忘れてないか？

[853: 匿名さん]

太陽光発電の普及に伴って
オール電化は増えるのは致し方ないでしょ。

燃料費「０」の自給自足が一番だから
それに近い方向に動いていくのは自然な事。

政府も燃料の国外依存と外温暖化防止で
再生可能エネルギーによる発電に力を入れていく方針だし
オール電化は合致してるよ。

[854: 匿名さん]

電力会社のオール電化報奨金も総括原価から外されたら、新築でも激減したりね。

[856: 匿名さん]

>856
>だから仮にお湯を捨てて発電しても発電所よりもエコです。

マルチポストでそんなとんでもない案ばかり書き込むから、エネファームの評価がどんどん下がってしまう。止めてくれ。

どう考えてもそんなことせずに、その無駄にしてしまうLNGは、発電所で使ってもらったほうが送電ロスを考えても、エコロジーになるよ。

[857: 匿名さん]

熱をニ次利用しない発電所に比べたらエネファームの方が効率いいらしいよ。
だからといってお湯を捨てるのはどうかと思うけど、気前よく床暖房を使う程度ならまあいいんじゃない？

[858: 匿名さん]

お湯を捨てても45％の発電効率だから、旧式の発電所よりも高効率だ。

などと戯けた事をいうやつが沢山いるエネファームの補助金などとっとと止めて、電力会社に旧式の火力発電設備を廃棄させて、最新式のLNGコンバインドサイクル発電設備に入れ替えるさせるためにその金を使ったほうが、総合的に見てエコロジーになる気がしてきたぞ。

やっぱり、今のエネファームの発電能力は不十分で、なんとか60％あたりまで向上させて欲しいな。そうすれば、押しも押されぬエコロジー機器になるな。

[859: 匿名]

お湯の使用量が少ない夏はエネファームは大して使えないってことか。
発電するために水と熱を捨てるんじゃ使いものにならないな。

[860: 匿名さん]

まずは電力会社に発電設備の高効率化を要請しよう。

更には都市ガスインフラの早急な整備をガス会社に要請しよう。


だからって自分だけでも電力使用を増やさせてくれ、なんて言わない様にね。

[861: 匿名さん]

別に余るような発電したって意味ないし。
単に貶めたい意図がミエミエ。

[862: 匿名さん]

エネファームのサイトでは、お湯の使用量も踏まえて家庭の消費電力の7割となってますね。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/point/generate.ht...
当然、モデルケースですから、すべての家庭に当てはまるわけではないでしょうが、十分な発電能力だと思いますけど。

むしろエネファームの場合、売電ができないのだから、過大な発電能力を持つ方が問題なんじゃないかと思います。
売電ができる環境が整えば、もっと発電に特化した形で能力強化できる余地はあるんじゃないですかね。
お湯のタンクの量も発電能力も、環境を踏まえて無駄のない能力にしているのではないかと思います。

熱エネルギーを無駄に海に捨てて発電する原発の電気を用いる、送電・配電・放熱ロスのあるエコキュートよりははるかにエコですね。（仮に火力でも同じこと）

[863: 匿名さん]

オール電化は原発推進に必要ですね。
原発の利用度を高めるためにはオール電化で深夜電力の需要を開拓しないと。
火力発電じゃ夜は燃料費がかかって赤字になっちゃいますからね。

　

[864: 匿名さん]

震災前でも夜間も火力発電所は存分に動いていましたよ。それでもって、あの夜間9.17円/kWhという単価。
でも、小口である家庭用の昼間が特段に高い28.28円/kWhで、大口の特別高圧Aの11.07円/kWhの2.5倍以上。これだけ割高だと、夜間が安くても思ったよりはトクではない。
大口の場合も季節時間帯別の料金体系もあって、その場合は夜間8.81円/kWhともっと安い。

家庭用の料金にばかり着目して分かった様な気になって書き込むと間抜けなことになるよ。

[865: 匿名さん]

夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？

大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない、需要の予測が立てやすいから同じ料金水準で考えてるのはおかしいですね。

[866: 匿名さん]

>大口は送電費用が掛かっても配電費用が掛からない

ほう、新説だな。
もう少し分かりやすく詳しく説明してくれないかな。

[867: 匿名さん]

戸建のように一軒ごとの配電は不要、工場敷地内の配電設備は工場持ちで幹線を2本ほど（冗長化のため）いれるだけ。大規模な工場なら普通でしょ。つまらんことを新説とかわざわざ。

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
こっちのほうが大事なのだけど、触れたくなかった？

[868: 匿名]

太陽光と蓄電池とエコキュートがあればオール電化でもいいですよね。エコキュート昼間に動かせばいいんだから。

[869: 匿名さん]

>868はそう考えていても、そうはならないみたいだね。

「総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会　中間取りまとめ（案）」
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf

９ページ目の通り、民生部門の在り方として、オール電化は無視で、太陽光＋燃料電池（エネファーム）＋蓄電池です。
>太陽光発電・燃料電池・蓄電池の稼動をベストミックスさせることで、家庭における24時間の電力消費の変化に対応しながら、日中は街の発電所として余剰電力を生み出し、かつ朝夕の家庭におけるピーク時の時間帯において、節電にも貢献することができるといえる。

エネファームあればエコキュート要らん。
オール電化じゃないってこと。

[870: 匿名さん]

>867
配電費用って、電気を送るたびに掛かるのか？
最初にインフラ工事で費用が発生して、それは基本料金という形で負担しているのでは？
そもそも送電時の配電費用ってどの程度？

>夜間に火力が少し動いてようと、基本的に夜は原発の比率が高いのは、ご存じないのですか？
散々、火力が動いているのは発電コストとしては不利という主張がなされているのだから、その理屈で行けば、火力を動かさなければならない状況で、家庭用にわざわざ安価に夜間電力を提供する必要は無いはずなんだがね。

[871: 匿名さん]

>869
あれば要らん
あればの話ですね。
逆もまた然りですよ。

[872: 匿名]

エネファームはタンクが満タンになると発電しないというデメリットを解消できる見込みはあるのでしょうか？

[873: 匿名さん]

>871
そう、その通り。
そして、政府の押しは燃料電池（エネファーム）。
だから、エコキュート要らないってことだけど？

>872
ライフスタイルに合わせて発電するようにプログラムが組まれてるでしょ。
それが外れることをデメリットと言うなら、エコキュートのお湯切れリスクと同じことだよ。

[875: 匿名さん]

>873
政府の押し？
推してないでしょ？
というより
まだ省庁の部会レベルでの素案だよね？
政府って意味分かって使ってるの？

[876: 匿名さん]

>875
経産省が政府でなくて、何が政府？
政府の一部であっても政府ですよ。

経産省の担当する部会が素案を作っている中で記述されているのだけど、他に所管する省庁・部会がありますか？
経産省の総合資源エネルギー調査会省エネルギー部会が政策につながらない単なるおしゃべりをしてると思ってるんですか？

[877: 匿名さん]

>876
経済産業省は行政機関です。
政府の一部には違いありませんが
それでは一部の推しが全部の若しくは統括する者の推しですか？
未だ政府からはそのような推しはありませんが
政府は推してますか？


自分の使っている言葉の意味がまるで分かってないんですね。

[878: 匿名さん]

全部を統括するものの推しでなければ、政が進まないと？
すべてを総理大臣が決めないと動かないわけじゃないですよ。
経産省が政府の一部って認めてるんでしょ？
エネルギー問題を所管する省庁が経産省でしょ？
つまらない揚げ足を取ったつもりなんですかね。

[879: 匿名さん]

まあ自分の足元まで都市ガスが早く来る様に
地域のガス会社に督促の電話でも繰り返したらどうでしょうか？

未来は明日の一歩からです。
私達の出来る、一番身近な方法じゃないでしょうか。

[880: 匿名]

都市ガスはもう１００年以上前から使われてますが田舎では配管整備が全然されていません。ガス会社の怠慢なのでしょうか？それとも費用がかかりすぎるので出来ないのですか？

[881: 匿名]

もうガスは要らないよ

[882: 匿名さん]

都市ガスは"都市"と言う名のローカルインフラだからね・・・

[884: 匿名さん]

経産省の素案で日本の将来像がエネファームになったように見せかけようとしてガス屋必死すぎ。

[885: 匿名さん]

見せかける、って書いてあることなのにね。
可哀想な人。

[886: 匿名]

経産省の素案はあくまで、経産省の素案でしかない、それ以上でも以下でもない。
政府の方針というのは一省庁の素案だけでは決まらないんだよ。
必ず上部の決済が必要なのは、どの組織でも同じこと。
故に、一部会の素案＝政府の方針ではない。

[887: 匿名さん]

>>885
エネファームが将来像になっていないのに「なった」と確定事項として書いてるから正に「見せかけ」だろ。
可哀そうな人。

[888: 匿名さん]

覆る要素があると思ってるのかな？
妄想ですね。

[889: 匿名さん]

覆るも何もそもそも決定してないのに。w

[890: 匿名さん]

決定してもエネファームなんか買う人いるの？

[892: 匿名さん]

朝日新聞
ＣＯ２地中貯留実用化向け実験　来年度から北海道で

工場の排ガスなどから二酸化炭素（ＣＯ２）を取り出し、地中に埋める貯留技術「ＣＣＳ」の実験を、経済産業省が北海道苫小牧市で来年度から始める。政府が地球温暖化対策として、２０２０年度までの実用化をめざしている技術。国内初の本格的な実験となり、安全性や環境への影響を調べる。

ＣＯ２地中貯留の実用化が近い。２０１１年の記事だから今年実験開始。
発電所のCO2も排出が減る事になるだろう。
個別の家で有害ガスを排出するガスは未来が無いね。

[893: 匿名さん]

で、うまくいったんですかその実験は？
うまくいったんならこんなチンケな議論してる場合じゃなくて世界的なニュースじゃないか。

[894: 匿名さん]

海外ではすでに実施しているところもあるよ。ノルウェーとか。
日本はこれから実証実験だよ。

苫小牧沖のＣＯ2地下貯留、来年度から試験着手　経産省
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819491E2EAE2E2958...

[895: 匿名さん]

そうそう、これからやるのは大規模実証実験。
確か数年前に小規模の実験は実施済みだったはず。

[896: 匿名さん]

あったあった。

余分なCO2 地下に貯留［読売新聞］長岡市の実験施設、中越地震にも耐える！
http://www.asyura2.com/0411/bd38/msg/131.html

2004年9月の段階で9000トン貯留させたらしい。
シェールガス採掘と一緒で技術が確立すると爆発的に普及する可能性が高い。

[898: 匿名さん]

苫小牧の大規模という施設で年間10万トンなんだ。

2005年で13億トンのCO2を日本で排出（うち3割が発電所、一般家庭は5%）なんだが、先は遠いな。

シェールガスや原油が出るようなところで貯蔵するならわかるが、日本で膨大なCO2を貯蔵できるところがそもそもあるのか？
日本中の近海すべてで適した場所があるわけでもないだろうし。

しかも海底1000mらしいが、地震の震源は浅くても数km。圧力のかかった大量のCO2は大丈夫なのか？
想定外じゃすまないんだけど。

[901: 匿名]

少なくとも各家庭からのCO2は減るわな。

増えるよりは良いんじゃない。

[905: 匿名]

太陽光と蓄電池が今後のエネルギー方針でいいですよ。経産省の素案にも合致してるし。

[906: 匿名さん]

>905
合致してませんよ。

経産省の素案は、太陽光、燃料電池（エネファーム）、蓄電池のベストミックスです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[907: 匿名さん]

給湯をエネファームに奪われ、
深夜電力を蓄電池に奪われる。
これからの日本にエコキュートは要らないってことですね。

原発とともに生まれたオール電化は原発とともに消え去る運命なんでしょう。

[908: 匿名さん]

オール電化は原発依存と言いながら、CO2排出がガスより多いと訳の分からない事を言うガス屋さん。
どういう論理ですか？

[910: 匿名さん]

なに？
運営さん。
マルチポスト消すならしっかり対応してよ。

ガス屋さんがマルチしまくって大丈夫だからOKにみえるじゃん。

[911: 匿名さん]

再生可能エネルギーによる発電で
地球温暖化推進のガスは必要なくなるね。

[912: 匿名さん]

エコキュートも再生可能エネルギーと定義されてるか
如何に環境保護に配慮した機器か判るよね。

[913: 匿名]

>給湯をエネファームに奪われ
奪うほどの都市ガスエリア拡大はいつなの？

>深夜電力を蓄電池に奪われる
エコキュートと蓄電池に深夜電力を使うよ、それ＋太陽光発電があれば、都市ガスエリア拡大が人口カバー率でプロパンを凌駕するまで（何十年？…100年かな？）の間に、料金格差拡大に後押しされたオール電化が普及しちゃってると思うよ。

[914: 匿名さん]

いや、原発と共にオール電化は終わりでしょ。

[915: 匿名]

いや、再生可能エネルギーと蓄電池の普及と共にガスは終わりでしょ。

[916: 匿名]

原発と共にねぇ…
それじゃあかなり先の話しだね。
なんで同じか知らないけど、原発が終わる頃と同じくらいの時期だと予想してるなら、全機廃炉で終了までだと数十年以上掛かるんじゃないかなぁ。
今、新築しても建て替えになる頃かな。

[917: 匿名さん]

Q11：エネファームの寿命はどのくらいですか？

A11:現在のところ、稼動年数およそ７年又は累積発電時間４０，０００時間が一つの目安となっています。

最短4.5年で寿命・・・
こんなものをガス屋は押しつけようとここで画策してるのか・・・

[918: 匿名]

運良く７年もったとして新築から４～５回も買い換えなきゃならないのか…

[921: 匿名さん]

http://www.meti.go.jp/committee/summary/0002015/017_01_00.pdf
＞先に述べたとおり、ピーク対策をより広く普及させる方策としても、時間帯別料金制度の導入や昼夜間電力料金差の拡大が必要であるといわれており、供給側が、需要家の視点でアイデアに富んだ多様なサービスメニューを提供することが重要との指摘がある。

オール電化を推奨しているそうですよ？
と、何度も指摘されても無視している人の主張に、説得力があると思う人はいません。
逆にほめ殺しになって、エネファームなどの評判が落ちるだけです。

[922: 匿名]

>920
需要があれば変わるって………そんな後手後手でどうすんのさ？需要があってから耐久性上げるとか、その最初の需要の購入者はつまらない買い物になっちゃうよね。需要という人柱になって後の耐久性上げて貰うとか気の毒過ぎるよ。

[923: 匿名さん]

>921
どこがオール電化に関係あるんですか？
素案では太陽光、燃料電池、蓄電池ですよ。
日本中である程度、蓄電池が広まればエコキュートなんて邪魔なだけです。

[924: 匿名]

地震が来たらガスも恐いくないですか？

[925: 匿名]

地震が来たらガスも恐くないですか？

[926: 匿名さん]

>>921
私には、オール電化以外にも時間帯別料金制度を拡充するべく、オール電化以外にもアイディアに富んだ多様なメニューを提供することが重要との指摘がある、という風に読めます。。？

[927: 匿名さん]

太陽光と蓄電池とエコキュートは最高の組み合わせですな

[929: 匿名]

再生可能エネルギーで作れる電気の時代ですね。
これ以上温暖化を推進してはいけません！

車も電気で走る時代ですよ。

ガスは再生可能エネルギーによる発電と蓄電池の普及と共に消え行く運命です。

[930: 匿名さん]

エネファームだコジェネだ言うけどさぁ
肝心の都市ガスがいつになったらエコキュートを駆逐できるほど広まるのさ？
１００年近く経ってもエリアなんてほんの僅かしかないんだよ？
都市ガス来るまで高いプロパンを何十年も使い続けることを国が推奨してるの？
あり得無いでしょ。

[931: 匿名さん]

結局オール電化の普及でしょ。
政府も燃料電池を推進しているわけで、これって都市ガスは含まれてないですから。
ガスは発電だけで結構ですよ。

[932: 匿名さん]

>926
すでにオール電化ではない夜間電力契約はありますよ？
と言っても、昼夜の電力料金格差が拡大することで最大のメリットを享受するのはオール電化ですが。

[933: 匿名さん]

都市ガス導管網整備で経産省が専門委　１７日初会合
2012/01/12
経済産業省は１１日、天然ガス利用促進に向けた広域導管網整備の検討を進める専門委員会を来週１７日に開催すると発表した。 総合資源エネルギー調査会（経産相の諮問機関）総合部会の下に設置する「天然ガスシフト基盤整備専門委員会」で、横倉尚・武蔵大学教授が委員長を務める。 東日本大震災の教訓も踏まえた都市ガス安定供給の確保やガス価格低廉化の可能性を探る。

専門委の設置は先月経産省が発表した「資源・燃料の安定供給確保のための先行実施対策」にも盛り込まれていた。 会合は月１回程度のペースで開き、４～５月をめどにとりまとめる。 広域導管網の整備に向けた課題が中心テーマ。 （本紙３面より抜粋）
http://www.shimbun.denki.or.jp/news/energy/20120112_03.html


原発が事故を起こして、これからの日本で都市ガス網の本格整備が始まるんじゃない？
それに合わせて、エネファーム。
整合してますね。

この上で蓄電池が普及するならエコキュート（オール電化）は要らないってことですね。

[934: 匿名さん]

>>932
あるけど、ガス世帯にはあまり受け入れられていない。
なぜならあまりメリットがないから。
だからこそ、拡大したいのなら、需要家の立場に立ったサービスを提供することが必要。
ガス愛好者は現実的に一定数いるのだし、原発を推進していた頃はともかくとして、今は全世帯をオール電化にできるほどの供給能力も施策もないのだから。

[935: 匿名さん]

＞都市ガス導管網整備

こんなの頓挫するのがわかりきってる。
ガス利用者の料金で整備する金は賄えないよ。

[936: 匿名さん]

>935
頓挫する？
それは君の願望でしょ。

残念ながらオール電化の普及が頓挫しそうですね。
経産省の素案でも仲間はずれがオール電化。
給湯はエネファーム、深夜電力は蓄電池。
エコキュートの居場所はありませんでした。
　

[937: 匿名さん]

>936
ミスリードしたいんだろうが甘すぎだよ。
>給湯はエネファーム、深夜電力は蓄電池
なんてことは素案には書かれていない

太陽光・燃料電池・蓄電池
と書かれているところでは
使い道まで書かれてはいないよ。
発電機や蓄電池と給湯器（エコキュート）では
ジャンル違いだから、そのジャンルについての素案に書かれてなくて当たり前。
仲間はずれとか勘違いもいいとこだよ。

[938: 匿名さん]

燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュート要らないのは事実ですけど？

２つの目的があるエネファームでジャンルがどうとか勝手に絞ることがナンセンス。
発電だけなら発電機で十分ですよ。でも家庭用発電機を普及させようなんて書かれていません。
なんで燃料電池なのか考えたらわかることですよ。

[939: 匿名さん]

>938
>燃料電池（エネファーム）があれば、エコキュート要らないのは事実ですけど？

そう言うあなたはエネファーム使っているの？
どうも書き込みの感じでは使っていないように見えるんだな。確かにエネファームがあれば、エコキュートがなくても大丈夫だけど、エネファームが普及していない、これからもかなり苦しいというのが一番の事実。

[940: 匿名]

今の段階で経産省の素案は特定の機種を批判したりしていませんよ。確かに太陽光、蓄電池、燃料電池はピークシフトに有効とは書かれていますが、揚水発電のオフピークに使用するエコ商品も推進しています。この板に出てくる機種は経産省は全て推奨していることから、消費者が自分の考えで選択すればいいということですね。

[941: 匿名さん]

>938
>発電だけなら発電機で十分ですよ。
って本気で言ってんの？
家庭用発電機がどういう物だか、使う燃料って何だか分かってるの？
いくら何でもそんなの普及させようなんて経産省が書くわけないと思うよ。書いてなくて当然でしょ。
何言ってんの？

[942: 匿名さん]

へー、じゃあ発電機を普及させるつもりなんだ。
エコウィルで貯湯タンクがなければ単品の発電機ですよ。
技術的に何にも問題はないので、そんなのを普及させたいならすぐに作らせることは全然問題ないですね。

燃料電池の総合効率って、給湯がないとかなり下がりますけど、それをわざわざ書いてると？
常識で考えましょう。

[943: 匿名さん]

>940
全くその通りだと思います。
素案を持出して特定の機器を貶めようと画策している輩がいるのも事実ですが、実際には消費者のおかれた状況によって各々が自由に選択するべきだと思います。

特定機器を貶める為に政府や省庁の文章を曲解したり
都合よく切り貼りして、機器選択しようとしている人を欺くような行為は認めるべきではありません。

[944: 匿名さん]

事実をきちんと理解すべき。
欺くと思う人がいるのが不思議だが、経産省の素案では太陽光、燃料電池（エネファーム）、蓄電池を組み合わせるベストミックスとなっているのが事実。
その組み合わせはオール電化とは言わない。
何かを批判するのではなく、この事実に目を向けるべき。

[945: 匿名]

ベストなだけで強制力はないですよ。費用の関係でベターを選択する人もいます。現在、蓄電池を導入する人は少ないでしょうから、太陽光＋エコキュートはベターの組み合わせですよ。経産省もピークシフトは推奨してますし。

[946: 匿名さん]

それなら太陽光＋エコジョーズでいいや。
電気使う量少なくて済む組み合わせだし。

[947: 匿名]

もちろん太陽光＋エコジョーズでもエコですね。うちはプロパン地域なので太陽光＋エコキュートにしました。

[948: 匿名さん]

>944
事実は事実のまま、都合よく切り貼りしたりミスリードしたりせず
想像や予想は織り交ぜずに
「事実こう書かれているのでじぶんはこう考える」
程度ならなにも問題は無いだろう。
だが、太陽光・燃料電池・蓄電池・をベストミックスと書かれているだけのことで、政府がオール電化を切り捨てていく方針であるかのような書き込みをしているのは、
明らかに事実ではなく、悪意に満ちた言動で貶め欺いている。

[950: 匿名さん]

こんな話もあります。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23178/

[951: 匿名さん]

耐久性の低いエネファームなんて金を溝に捨てるようなもの。
メンテや部品交換も必要だからガス屋にとっては夢のような機器なんだろうね。

消費者はそう簡単に騙されないけど。ｗ

[952: 匿名さん]

エネファーム？
温暖化推進するガス使う時点でアウトだろ。

名前通りファーム落ち

[953: 匿名さん]

>951
エコキュートもそういわれてましたね。
今でも電気温水器との比較では同じ扱いですが。

>952
エコキュートもCO2時点で論外ですね。まあ、どうでもいいけど。

では十分な量を確保できる1次エネルギーって他にありますか？
家庭で使うガスよりも火力発電所の方が数倍もCO2出してますけど？

エコキュートって火力発電中心だと、ガス給湯器よりもCO2が多いんですよ。
CO2が少ないと言える条件は、原発の比率が高い場合だけ。
エコキュートがCO2削減を謳うなら原発依存と言われても仕方ないですね。

[954: 匿名さん]

ってことはエネファームは論外だってことを理解しているわけだ。

[955: 匿名さん]

エネファームが論外なら、さらにエコキュートは論外ですね。
>953の通りで。

[956: 匿名さん]

そこで温暖化対策、燃料の国外依存脱却で
再生可能エネルギーによる発電に国が力を入れる方針なんですね。

[957: 匿名]

ガスを使って温暖化推進するエネファームはファーム落ち

自動車も電気にシフトしてますよ

[958: 匿名さん]

都市ガス網の整備にも着手してますから、追い詰められるのはエコキュートだけですね。

[959: 匿名さん]

都市ガスはガス管と一緒に廃ガス回収管を設置するべき。
家庭でCO2をばら撒くな。

[960: 匿名さん]

発電所みたいに将来地中にCO2埋めるためにもね。

今からやっとかないと未来が無いよ。

[961: 匿名]

再生可能エネルギーによる発電と蓄電池の普及と共に
家庭から都市ガスは地球の為に消え行く運命です。

[962: 匿名さん]

でも油田で発生した天然ガスは余ったら燃やして捨てられちゃうんでしょ？
同じくCO2を発生するなら家庭で有効活用した方がよっぽどエコなはず。

[963: 匿名]

そのガスを冷やして液体にして
タンカーで運んでくるのにどれだけ温暖化ガスを出すの？

あっ、家庭って現地の家庭の話か？

[964: 匿名さん]

>>963
それはガスの火力発電所でも同じことだよ？

[965: 匿名]

そこで再生可能エネルギーによる発電と
蓄電池及びエコキュートの出番なんですね。

[966: 匿名さん]

あの煙突のてっぺんで燃えてるやつね。
多分油田では集めて利用する程は取れないんだろう。
何となく勿体ないよね。

[967: 匿名さん]

>>965
そういう時代が来たらうちもぜひオール電化にしたいです。

[968: 匿名]

>967
もう蓄電池は市販されてますよ

[969: 匿名]

太陽光発電やエコキュートが一般的になったように
蓄電池の普及も早いかもしれませんね。

[970: 匿名さん]

>>968
でもまだまだ導入段階で、そういう時代になっているとはとても思えません。
実際、再生可能エネルギーと蓄電池で100パーセント成り立っている家庭は何パーセントくらい存在しているのでしょうか？

[972: 匿名]

都市ガスが日本の大半を占めるよりは早そうだね。
都市ガス使い始めてから約100年で現在の普及率だからね…

[973: 匿名さん]

個人的には発電所のコジェネ化をどういう形で進めるのかが気になっている。
お湯や熱源が家庭に供給されたりもあるのかな。

[974: 匿名]

お湯を各家庭までとなると、冷めない距離じゃないとね。

[975: 匿名さん]

>>974
素案に長期戦略として地域単位での電力と熱エネルギーの供給も案として書かれていたから理想としてはあるんだろうけど、もうちょっと人口が減ったときの方が実現しやすいかな。

[977: 匿名さん]

たしかに、エネファームなんて中途半端なもの使えないってのが常識ですから
コジェネを商業施設や大型施設で活用していくことになりますね。

[979: 匿名さん]

コピペとマルチポストしか能がないから
エネファームにダメ出しされるんですけどね。
普及すらしないって悲しいですね。

[980: 匿名さん]

まるで蓄電池がエネルギーを作り出すみたいな寓話はやめてくれ
本気で勘違いする奴が出てきそうだわ・・・

[981: 匿名さん]

20年前ならエネファームも普及する可能性はあったかもしれないが
現在は温暖化ガスを排出する機器に普及の要素はないよね。

温暖化ガスを出さないもので代用出来る物は普及の芽はないよ。

[982: 匿名]

そもそも、都市ガス網がこんなに狭いのは、採算が合わないから広げなかったんじゃない？採算合わないというのは、赤字も含めて儲けが出ないって事だよね？
政府はエリア拡大を言うけれども、肝心のガス会社が、採算合わない事をどこまでやるのかな？

[984: 匿名]

どー考えても都市ガス地域に居を構えられる人間の方が少ないのに
少ない人間が普通とは・・・・

[985: 匿名]

CMってガス代から出てるだよね？
バンバンCM流れてるの嬉しいんだ。

[986: 匿名さん]

これからは地球を守る為に、再生可能エネルギーによる発電＋蓄電池＋エコキュートがベスト
という話をリーマンの間ではされています。

火災保険もオール電化割引がある会社もあるくらい火災の危険が少ないので
被災地でオール電化が人気になると言うのも頷ける。電気の復旧は早いしね。

もう日本の家庭では、外国依存の高い燃料でかつ温暖化を推進する化石燃料の使用は終わりだと。

車も次の買い替え時には、家庭で充電可能なEVかPHVにするというリーマンが多数です。

温暖化ガスの排出削減、再生可能エネルギーによる発電という政府の方針に合致してるしね。

普通のリーマンの間ではね。都市ガス業者の話し合いでは違うでしょうが。

[987: 匿名さん]

>>986
それができたらベストだろうね。
日本は原発に将来をたくそうとして遠回りをしてしまったから、巻き返しをがんばって欲しい。

[989: 匿名]

都市ガスの配管があまり広がらないのはプロパン業者とのエリアの住み分けがあるのではないでしょうか？なんかガス会社が積極的にエリアを拡大したい姿が田舎では見えないのですが…

[990: 匿名さん]

エネファームのCM多いし、これから家を買うサラリーマンの間ではエネファームになってくのかな、と言ってますけど。
原発事故でオール電化はリスクが高いし、放射能汚染を引き起こした原発は消えてほしいからオール電化にはできないって声の方がよく聞きますよ。
普通のリーマンの間ではね。オール電化業者の話し合いでは違うでしょうが。

[991: 匿名さん]

これからは地球を守る為に、再生可能エネルギーによる発電＋蓄電池＋エコキュートがベスト
という話をリーマンの間ではされています。

火災保険もオール電化割引がある会社もあるくらい火災の危険が少ないので
被災地でオール電化が人気になると言うのも頷ける。電気の復旧は早いしね。

もう日本の家庭では、外国依存の高い燃料でかつ温暖化を推進する化石燃料の使用は終わりだと。

車も次の買い替え時には、家庭で充電可能なEVかPHVにするというリーマンが多数です。

温暖化ガスの排出削減、再生可能エネルギーによる発電という政府の方針に合致してるしね。

普通のリーマンの間ではね。都市ガス業者の話し合いでは違うでしょうが。

[992: 匿名]

>989
住み分けってのもあるかもしれないけど
ガス網拡大には莫大な費用が掛かるから
充分な利益が見込めないとやらないんじゃないかな。
現状のエリアを考えてみると、かなり密集してると思わない？
あの密集率だからこそ今の料金設定が成立してるんだと思うよ。
多くの郊外型分譲地みたいに庭付きで密集地続きの延長じゃないような場所だと
本管沿いの需要が見込めないから、拡大するとしても、現在のエリアを少し広げる程度じゃないかなぁ。

[993: 匿名さん]

ガス屋の原発おじさんが言ってましたが
エネファームは原発推進になるんですね。

[995: 匿名さん]

>>994
電力平準化=原発推進だと思ってるなら考えが浅はかすぎるぞ。
もっとちゃんと勉強なさい。

[996: 匿名さん]

CCS(二酸化炭素回収・貯留)実証試験実施に向けた専門検討会‐とりまとめ
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/sangi/ccs/report_001.html

かなり大規模になるみたいだね。
将来のためにもなるべく電化しといた方が良いな。

[997: 匿名さん]

原発事故前と事故以降で経産省の考えが変わるのは仕方ないでしょ。

原発事故前
・原発推進（CO2を言い訳）→電力平準化→オール電化

オール電化による原発推進が明記されていた。


原発事故後
・原発脱却に向けての素案が求められる。

素案では、太陽光＋エネファーム＋蓄電池となっている。
オール電化の記載は消えました。

それぞれ経産省がHPに載せている資料の裏付けがあるからなあ。
原発推進につながると理解したうえならオール電化を選ぶのもいいんじゃない？
　

[998: 匿名さん]

素案ではエネファームなんて一言も出てきませんよ？

[999: 匿名さん]

素案にある燃料電池って、エネファームですよ。
燃料電池でググったら家庭用はエネファームが出てくるんですよ。
ご存じなかったですか？

[1000: 匿名さん]

たしかエネファームって商品名ですよね？
省庁が素案の段階で、いち企業の商品を勧めるなんて有りえないと思うのですが？？？