オール電化VSガス 【その９】

[匿名さん]

その９に突入しました。

その８では、ガス屋さんがついに原発おじさんを襲名。
どうなる！　オール電化VSガス

[297: 匿名さん]

>>290
分かってないね。
太陽光の電気の買取に付いては電力会社は関係ないよ。
政府が法律で決めただけ。

[298: 匿名さん]

エコキュートも太陽光で使えるから
オール電化+太陽光が一番クリーン（ＣＯ２を排出しない）
というのは間違っていないと思います。

[300: 匿名さん]

＞火力はco2を排出する、原発は出さない。前提がかわるでしょう？

それは電力会社自体の依存度の問題であって、どっちの前提とかユーザーには関係ないです。
そもそも原発も火力も、どっちの電力を使うとかは、ユーザーには選択権がない。

消費電力は、ガス併用の方がＩＨとエコキュート分少ないですが
ガス燃焼時に発生するＣＯ２に関しては、これはどうにも削減できない。
それはガス自体に依存しているからです。

となると、消費電力を自家発電でまかなうほど
より環境に配慮されている、ということになります。

[302: 匿名さん]

2009年までに福井と近隣市町村に支払われた交付金、3200億円越だよ。
そのお金で地域医療を支えたり福祉バスを走らせたりetc
うちはガス・電気併用中だけど改めて考えさせられる。

[303: 匿名]

〓オール電化の費用〓
　オール電化機器は、ガス機器に比べると高額です。ガス給湯器が10万円
前後（工事費別）で購入できるのに対し、エコキュートは35万円程度（工事
費別）になります。また、ガスコンロとIHでは5～10万円の差があります。イ
ニシャルコストではオール電化機器はガス機器に比べ、30～50万円高く、
リフォーム等で工事が必要な場合はさらに高くなってしまいます。
　しかし、オール電化の月々のランニングコスト（光熱費）は、ガスの基本料
がなくなり、深夜の安い電力を使うことによって、安くすることができます。
そのため、高いイニシャルコストを、低いランニングコストで回収する形にな
ります。ここで問題になるのが、低ランニングコストの安定と耐用年数で、
長持ちすればするほど得になりますが、早く壊れてしまったら損になってしまいます。
オール電化とガス併用のどっちが得か損かは、何年使えるかによって変わっ
てきてしまうので、終わってみなければわかりません。
〓時間帯別電気料金〓
　オール電化の低ランニングコストの秘密は、時間帯別の電気料金にあり
ます。電力供給の都合上、昼間は電気が足らず、夜は電気が余ってしまい
ます。そのため、夜間の電気料金単価は安く、時間帯別電気料金の契約
をすることによって、夜間の電気は昼間の1/3の単価で使うことができます。
オール電化はそれをうまく利用し、光熱費を抑えるのです。
電気は貯めることができませんが、熱は貯めることができます。家庭内で
最も消費エネルギーが大きいのは給湯ですので、夜間の安い単価でお湯
を沸かしておけば、放熱による損失を考慮しても電気代は安くなります。そ
の他、炊飯器や食洗機、洗濯機などをタイマーで夜間運転することによっ
て、電気代を節約することができるのです。オール電化の経済性のポイント
は、家電製品の使用を如何に夜間にシフトできるかにかかっているのです。
　各電力会社では、オール電化住宅にのみ適用する割引制度を設けてお
り、躍起になってオール電化を推進しています。 　
〓オール電化推進の裏側〓
　経済的にオール電化が可能になったのは、機器の性能向上と、夜間電
力の投売りにあります。1日の電気の使われ方は一定せず、ピークとオフピ
ークの差は2倍近くになります。電気は貯めておくことができないため、需要
に合わせて発電所の出力を調整する必要があります。火力発電や水力発
電は、比較的出力調整が容易ですが、一度動き出した原子力発電は出力
の調整が難しいため、電気を作り続けなければなりません。
　エアコンの普及やOA機器の普及が進み、ピークとオフピークの格差は
年々広がっており、ベース供給として位置づけられている原子力発電の存
在意義が脅かされています。原子力発電を推進するためには、オフピーク
を埋める必要があり、その担い手が、夜間電力を利用したオール電化なの
です。国や電力会社が躍起になってオール電化を推進する裏側には、原
子力発電の存在が見え隠れしているのです。ダイレクトにオール電化＝原
発推進ということではありませんが、オール電化にする以上、オール電化
が原発の申し子であることの認識は必要だと思います。

[304: 匿名さん]

オール電化で太陽光発電を付けていれば
今後の変化に対応できる

単発のオール電化もガス併用も
残念ながら環境税や資源高への値上げには後手にまわる。

[305: 匿名さん]

>>303

人の意見を使うなら、きちんと引用したと報告しような。

http://yes-net.ddo.jp/myhome/page2/130.html

[308: 匿名さん]

みんな通りすぎてるみたいだけど、

>301 さんの

「消費者側が選べないとか言ってるけど、オール電化で深夜電力をたくさん使うことは、電力会社が原発を使うことのできる環境作りに協力していることになるんですよ。
だからオール電化は原発推進なんですよ。」

に意見は尽きると思います。

[310: 匿名さん]

>309 さん

「深夜の爆上げ」とは規定事実なのですか？

[311: 匿名さん]

>>308
ほとんどの原発が停止している今の段階で何を言ってるんだ？
ガス屋はそれしか言えないから仕方ないか・・・

[312: 匿名さん]

>>309
深夜の値上げについては全くアナウンスがありませんが・・・
それは、あなたの願望ですか？

[313: 匿名さん]

>311 甘いよ。

今欲しいのは、オール電化ユーザーからの現状維持願望。
この潜在需要を盾に、現状維持を言い立てたいのが、
電力会社。

[314: 匿名さん]

>>313
オール電化ユーザーって、そんな影響力があるほど多いんですか。
それでは、ガス屋は死活問題なのは解るね。
必死に悪者にしたがる気持ちも解らないではないが、正しくはないよね。

[315: 匿名さん]

>314 さん
電力会社が原発再開の世論喚起には
猫の手も借りたいのはお分かり？

[316: 匿名さん]

>298
>300

ひょっとして「オール電化＋太陽光」はエコキュートを夜間稼働するので
Co2排出量の少なさが２位に甘んじるけど、昼に太陽光発電で動かせば
Co2の排出量をなくせるから最善、って言いたいのでしょうか。

それって、「ガス太陽光」に負けている「オール電化太陽光」が
自分たちはもっと頑張れる、でも「ガス太陽光」はこれ以上はムリ、
だから「『潜在能力』のある」自分たちが１位！って言ってるのと一緒よね。
どうしてもガリ勉トップの子が抜かせない万年２位の台詞みたいでどうかと。


大事なのは「潜在能力」の有無じゃなくて「結果」。是非「結果」を見せてよ。
でも結果を見せる（＝エコキュート昼稼働）ということは、他スレでよく見る
「原発は昼の電力需要の為作られた。オール電化＋太陽光は需要の多い昼は売電で
供給し、需要小の夜に買電して平準化に協力するので脱原発」という意見と真逆。
Co2の削減と、脱原発は両立しないってことになるけど。


別に、「ガス＋太陽光」が一番と言いたい訳ではない。（コストが一番高い等）
しかし、何が何でもオール電化がベスト！の書き込みばかりでに非常に違和感。
欠点を断固として認めない姿勢が強すぎるんだけど。やっぱり業者？

[317: 匿名さん]

316の続き。深夜電力料金については、原発以前からあった制度だし
間違いなく残るよ。どうしても原発にこじつけたい人いるけどさ。
割引率は今より下がるが、電気料金が全般的に上がるんだから当然。


ところで、築年数の高いマンションでは「電気温水器」が現役の所も多い。
（温水器自体は何度か交換しているはず）

オール電化の一部が「ガスは危険」って騒ぐから書きたくないんだけど、
昭和４０年代にガス事故が多発して、都市ガスが忌避された時代があった。
ガス警報器の資料の４ページに少し言及がある。（ページ数多いので注意）
http://www.gkk.gr.jp/download/ayumi35_Part1.pdf

先に釘をさしておくが、「今は」特殊な２社を除く全社が電化割りを廃止。
そのくらいオール電化とガスの火災リスクに有意差ないから、お間違えのないよう。


当時のマンションの区分所有者は、現在60、70代の年金生活者も多い。
実際、そういうマンションを１棟知っている。ここは戸建板だからスレ違いに
なるけど、太陽光も載せられずエコキュートにも変えられない。
賃貸とか現役世代は引っ越せるけど、区分所有のお年寄りには正直難しいよ。
深夜電力の「必要以上」の値上げはそういう世帯を一番に直撃する。


必死にオール電化を叩くガス併用がいるけど、ガスがリスクの時代もあった。
歴史に「もしも」はないけれど、今回の震災がオイルショックならぬLNGショックなら、
間違いなくガス併用が「発電に使えるLNGでお湯沸かすなんて！」って言われたよ。

適切な熱源なんて、場所（都市ガス／プロパンエリア）だけじゃなくて、
時代にも依存する一種の運みたいなもの。時代が変わってコスト上昇のみならず
責められる。たまったもんじゃないよね。


私も原発は嫌いだし、いずれ廃止すべきと思ってるけど、深夜電力だけが悪なのか。
深夜値上げ→利用者減だけで本当に原発は廃止できるのか。考えれば分かるよね。
わからないから騒いでいるのか。

[318: 匿名さん]

＞先に釘をさしておくが、「今は」特殊な２社を除く全社が電化割りを廃止。
＞そのくらいオール電化とガスの火災リスクに有意差ないから、お間違えのないよう。

オール電化とガスの火災リスクの優位さに関してはどうか知らない。ただ公式なアナウンスは
保険料の過払いとか保険金の未払いなどが発生している問題に対処するための簡素化
と聞いているが違うのか。

[319: 匿名さん]

表にはなかなかでないけど着衣着火による火傷、火傷しなくてもヒヤリハットはかなりの数だと思うぞ。
たまにしか料理しない俺でもガスの時半纏焦がしたからなぁ・・・

リスクをどの程度許容するかは個人しだいだが、出来るだけ除外できる危険は取り除きたいのが消費者の本音だろう。

[322: 匿名さん]

>318
簡素化できる事自体、有意差はほぼないといってOKです。詳細は以前書いたので
興味があるならどうぞ。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/191827/res/728

>319
お年寄りが体が不自由な方など、着衣火災のリスクが高い人はIHのほうが安全。
でも上記スレにも書いたけど、必ずしもIHが絶対的に安全とは限らないみたい。

調べてみたんだけど、安全装置付きコンロでの火災事例が３件（ソースは巨大掲示板
ログに貼られたNHK　2009/7/23)、IHが18件（ソースは上記スレ内からリンク）
天ぷら油火災という限られたケースですが。なお安全装置自体は結構普及してるよ、
全口に搭載義務になったのはここ数年だけど。

[323: 匿名さん]

>>322
微妙に表現を変えてきているな。
＞火災リスクに有意差ない
↓
＞有意差はほぼないといってOKです

保険金の支払いや保険金の徴収が複雑になったりすることによって生じる様々なコストを考えると、保険料に差をつけるほどメリットがないと判断した保険会社が大部分ということに過ぎない。有意差がないのであれば、残る2社も廃止しているはず。

[324: 匿名さん]

>323

有意差はほぼないが正解。ごめん間違った。二社が割引を残した理由は
下を始めとする、過去スレに散々書いたから割愛する。
悪いけど、これ以上分かりやすくかける能力は私にはないわ。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/191827/res/728

しかし、このような些細な間違いまでめざとく指摘するとは、さすが業者さん。
大晦日まで営業おつかれさまです。保険業界も今日から３が日は休みです。


ところで、IHの天ぷら油火災が安全装置付きガスコンロの６倍、と
いうところには触れないんですね。保険会社もIHの事故は把握していて、
それ故に割引を廃止したんでしょうな。

[325: 匿名さん]

>ところで、IHの天ぷら油火災が安全装置付きガスコンロの６倍、

ごめんよ、どの資料の何処に書いてある？見つからないんだよね。
ガスが788件でIHが18件なら書いてあるけど。
安全装置付きのガスコンロがまだ全然普及してないから見掛け6倍って落ちじゃないよね？

[326: 匿名さん]

ガスの火災だと、全焼リスクが高い。

[327: 匿名さん]

>326
根拠は？

[328: 匿名さん]

>325

ここの５ページ５行目で「事故件数は多くありませんが」と記載が有る。

http://www.nite.go.jp/jiko/press/prs0907290101.pdf

この「多く有りません」NHKでは少なくとも３件と報道されたらしい。
「安全装置　ガスコンロ　出火　件」で検索して見つけた。
788件は安全装置無しがほとんどでしょ。古いのは早く変えて欲しいわ。


全口が安全装置付き（＝高機能コンロ）の普及は途上だけど、一口以上搭載した
ガスコンロは、そうとう普及しているんと思われる。

http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20080206-01.html


東京ガスの販売例で見ると、平成８年以降は一口以上の安全装置付き。
平成１８年、東京都の家庭における天ぷら油火災２６１件中。６９件が安全装置が
ついているのに、ついてないほうを使ってで発生した。これでみると普及率約２５％に
見えるけど、「安全装置がついてたから火災にならなかった」例もあるので、
少なくともそれ以上の普及率だろうね。IHよりは多いと思う。

[329: 匿名さん]

ガスの方が火災が多いってのは変わらないのね。

[330: 匿名さん]

安全センサーのついているIHと、「ついてないガスコンロ」の火災件数を
比べるのに何の意味があるのさ。今の市販のガスコンロは全口センサー付きだよ。

IHの出火件数がセンサー付きガスコンロに負けたのがそんなに悔しい？
６倍ってすごいね。普及率で補正したらもっと多くなりそう。

[331: 匿名さん]

＞安全センサーのついているIHと、「ついてないガスコンロ」の火災件数を
＞比べるのに何の意味があるのさ

って言ってる奴が

＞IHの出火件数がセンサー付きガスコンロに負けたのがそんなに悔しい？

どっちなんだよｗ
悔しさからのレスかｗ

[332: 匿名さん]

>331

では表現を変えましょう。

安全センサーのない既存のガスコンロはIHより火災リスクが相当高いです。
早めにセンサー付きに取り替えましょう。

現在の市販ガスコンロはすべてセンサー付きです（一口除く）。
IHとセンサー付きガスコンロにおける天ぷら油火災事例は6:1でIHが高いです。

これでよい？
今まで高い安全性をウリにしてたから大変だね。


全焼は多いのかもしれないけど、それは全焼するような耐火性の低い住宅に
単にガスコンロが多いんじゃないの？今後新築／リフォームする上においては
考慮しなくてもよいと思うが。

[333: 匿名さん]

結局のところ保険料が変わらないってあたりに収まるんではないかと思う。
IHユーザーは納得しないのかもしれないけど。

[334: 匿名さん]

ガスの危険性は火災だけじゃないんだよね。
火災に至らなかったものは、その危険性を周知させるため、
ガス事故速報という形で公開されています。
http://www.nisa.meti.go.jp/sangyo/citygas/detail/gas_accident.html

ただ、ここに載っているものは氷山の一角と思われ、
実際に我が家が経験した事故も公表されないままです（風呂釜の着火不良絡み）。
おそらく、業者はコッソリ修理して、公的機関には報告しないのでしょうね。

[335: 匿名さん]

>ここの５ページ５行目で「事故件数は多くありませんが」と記載が有る。
>この「多く有りません」NHKでは少なくとも３件と報道されたらしい。

らしい、で６倍って言われてもなぁ・・・って感じ。
まぁどちらにしても分母が分からなかったら無意味な話しだよね。
センサー付きのガスコンロの義務化なんて極最近なんだし。

[336: 匿名さん]

>IHとセンサー付きガスコンロにおける天ぷら油火災事例は6:1でIHが高いです。

言い切っていいの？
後で恥掻かない？
普及率考えずに件数が多いって言い訳しない？

[337: 匿名さん]

センサー付きガスコンロ、結局電気が無いと使えないのが何だかなぁ・・・

[338: 匿名さん]

センサー付きコンロは乾電池で動いてますよ。

普及率を考えるなら従来型のガスコンロも考えないといけないですね。
IHよりも圧倒的に多いはずですから。

まあ、IHはどうでもいいんじゃない？
結局IH入れても火災保険料下げてもらえないんでしょ。

それよりもエコキュートの原発依存のほうが問題だなあ。

[339: 匿名さん]

センサー付きガスコンロとＩＨが同じ土俵ってのは納得。

火災の深刻度はどっちが高い？

[340: 匿名さん]

そもそもどちらにも危険性があるのだから、妙な安全神話を作り出したり
もしくは過信してしまう事が問題あり。

エコキュートの効率を宣伝するのも良いが、ＩＨも同様であれば謳うべき
もし敢えて非効率性を隠匿しているなら、まずその方向に疑問を呈するべきである。

[341: 匿名さん]

火災の深刻度って、燃えるのはガスじゃなくて家や家具なんだから同じでしょ。
オール電化住宅は全焼しないわけじゃあるまいし。

もしオール電化が火災になりにくいとか、火災で深刻な影響がないと言えるのなら、火災保険料も安いままだったんじゃない？
一旦安くしておいて、結局止めたのはプロが見て統計的に有意差がないってことでしょ。
素人がどうこう言ってもどっちも安全orどっちも危険ってことだよ。

[342: 匿名さん]

>334
大変でしたね、怪我などはなかったですか？
ところで、近年風呂釜を導入するとは、失礼ながら大変珍しいかと思います。
いつごろ製造されたものなのですか？

>336
すいません、いいたいことが全くわからないです。普及率？京都市消防局の調査では
メーカーの資料（原文引用）によると、過熱防止装置付きコンロは全コンロの３割。

同消防局の調査で、必ず装置側のコンロで天ぷらをあげる人が約５割。
使わなかったり気にしない人も５割。なので天ぷら調理時における、
防止装置側のユーザーの割合は50＋50/2-5=70%くらいですかね。
（３口の奥のコンロであげる人を5%くらい仮定してみた）

IHの普及率（単身世帯除く）が2009年18.2％。ガスコンロが残り80%。
ただし2008年、全口に安全装置がついたいわゆる高機能コンロが５%普及

高機能コンロ以外のガスコンロ(80-5)＝75%
上記コンロのうち、一口以上過熱防止装置付きコンロの割合＝30%
天ぷら調理に過熱防止装置付きコンロを使う割合=70%*
上記を乗算すると15.75 % 。過熱防止装置付きしかない、高機能コンロ5％分を
足すと20.75％のユーザーが天ぷら調理時に過熱防止装置を利用


かなりIHに有利になるように計算しましたが、IHより過熱防止装置付き
ガスコンロで天ぷらをあげるユーザーが若干多いようです。

おっしゃりたい意味がわからないので、この程度の計算しかできませんが、
何か不満があるなら具体的な「数値」を出してくれません？

京都市消防局の資料
http://www.fri.go.jp/ronbun/R2006/H18_YB01.pdf

高機能コンロの普及についての数値の元
http://www.j-gasenergy.co.jp/professional/gyoukai/201004/index4.php

[343: 匿名さん]

342です

>339
火事の深刻度はコンロより住宅の耐火性に起因します。
実際、簡素化されたとはいえ構造区分は廃止されていません。
木造モルタルのオール電化よりは、耐火構造のガス併用のほうが火災リスクは
低いと思います。


ここまで書いてなんだけど、正直、IHとガスコンロの事故率には興味ない。
天ぷら火災は火災の一例にしか過ぎないし（コンロ火災のメインだが）
どちらも事故率が低ければそれでいいと思ってる。


ただ、ほぼすべての火災保険で電化割引がなくなった= 有意差がないことを
否定する人の多さには辟易している。私は保険業界にいたとはいえ、
アクチュアリー資格のない素人だが、ネットで見つけられる（＝無料）データで
推測する程度でも、本当に有意差はないんだろうな、と予想できるよ。


プロはこれでお金をもらってます。使ってるデータも有料／企業内で上がってきた
事故情報（企業秘密）など。分析結果の正確さに関しても私の推論など足下にも
及びません。有意差あるのに簡素化でコスト削減のため廃止した？それも否定しませんが、
経済産業省の試算だと、5000件のコンロ火災の損失額は約68億、１件あたり136万円。

http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/RIA/20fy-ria/080523_kon...

平均136万の保険金支払いをする企業からみれば、オール電化のほうが事故率が
低いなら、「絶対に」割引止めません。セコムとAIUは他スレに書いたので省略。


あと、安全性を強調しすぎる姿勢も抵抗が有る。安全過信した人が火事起こしたら
良心が痛みません？少なくとも天ぷら調理に関しては、IHユーザーも
十分に気をつけるべきだと思います。

[344: 匿名さん]

オール電化業者的には、オール電化の原発依存、原発推進について触れてもらいたくないみたいだから、理解できてないんじゃなく、同じことの繰り返しでいいから、このままIHとガスコンロのネタを続けてほしんだよ。

[345: 匿名さん]

どうでもいいよ。
どうせ原発動いてないし

[346: 匿名さん]

しかも原発動いてないのに
どうやって依存すればいいんだ？