第三者監理
| No.2 |
by 匿名はん 2007-09-11 10:45:00
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これから建てるんですか？
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| No.3 |
第三者監理は必要と考えております。
いくら素人の施主が毎日現場に立ち合おうが、仕上がり精度＝数値や手順を知らなければ、単なる監視であり、管理などできませんし、手抜きや欠陥工事をされても、フシ穴同然。 ただし、問題はいかに信頼できる建築士を見つけるか。 専門家の方も、いい施工会社を見つかるのと同じくらい、建築士を見つかるのは難しい、と指摘されてます。 第三者監理を、単なる粗探し、施主に対するポーズ、新たなる収益源、としか考えていない建築士もいるようです。 大型書店に行けば、第三者監理に関する著書も見つかりますよ。 |
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| No.4 |
第三者検査機構に依頼された方は、どうやって探されましたか？
中堅のＨＭと2月末に契約し、４月に着工予定です。 どこに、どこまで依頼すればいいのかわからないずにいます…。 家族全員ど素人なので。 何かいいアドバイスがあれば宜しくお願いします。 |
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| No.5 |
現在、第三者の検査機関に依頼して、建築中です。
検索は、ＮＯ.３の方の投稿にもありましたが、書店で著書もありますし、ネットで「ホームインスペクション」とか「住宅検査」で検索すれば、見つかるのでは？自分はそうしました。 ただ、本当に信頼できるか否かは、見極めは難しいと思います。 もし、依頼されるのであれば、ＨＭの了解も必要かと。検査図面の提供や日時の調整など、ＨＭの協力は必須ですから。 良い検査機関が見つかるといいですね。 |
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| No.6 |
業界慣例的には、建築業者から第三者監理に袖の下を廻さなきゃならないので
建築業者は何処でも別監理を入れるのには、難色を示す場合が多々ありますよ。 |
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| No.7 |
私は例のデジカメとかでアドバイスしてくれるところに頼みました。
でも心配する点を訪ねても、大体の場合「問題ないです」という事が多く、正直殆ど必要なかったのではないかと思ってます。 思った以上に施工マニュアルがしっかりしているのか、現場の大工を信じていないのか分かりませんが、殆どの施工材料は、施工間違えが起きにくいように、釘を打つところに印がついていたり、防水シート等で重なり幅を確保する必要のあるものだと、ラインが入っていてそれ以上重ねるようになっていたり・・・ ただ、毎日何度も施工状況を確認しに現場に足を運び、写真もたくさんとって、細かく確認してたから鴨しれません。 あまり費用がかかるようなら第三者監理は勿体無い気もします。とくにHMとつながりがある人だったりしたら全く意味がないです。 頼むならHMに関係ない人に、何かあったときにアドバイスしてもらう程度の感覚でいいのではないかな？ で、建築中に本当にやばそう！と思ったら現地に足を運んでもらって監理してもらう人に再度お願いするとか。 ただ、地場の工務店とかだとマニュアル化されてない事が多かったり、昔からのやり方が間違っていたりする場合もあるようです。 大手以外にもローコストでも全国展開してるところはマニュアルがしっかりしてて良いと思います。 あとは、その実際の施工者（大工）が、そのHMとどのくらいの付き合いなのかも関係しそうです。 あまりにも色々なHMにバラバラの現場に入ってる大工だと、やり方がばらばらで間違った施工をする場合もあるのではないかな？ 殆ど同じHMの現場にばかり入ってる大工のほうが良いと思います。 |
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| No.8 |
デジカメのところはねぇ・・。
施主が写すのは指定された部分だけだから、敷地全体を見て、広範囲に 多角的にチェックしてもらうことは不可能だし。基礎に関しても コンクリートだって流している最中に監視しないと、 固まった後じゃわからないことも多いし。 施主デジカメ撮影のやつみたいに、中途半端に検査料をケチるくらいなら、 頼まなくていいと思うけど、配筋やコンクリート打設時に、 ちゃんと検査員が現場に来て、立ち会い検査をしてもらえるなら、それは有効だと思う。 基礎は重要だし、できあがったら見えなくなる部分も多いし、 あとから補修などで対処できるような場所ではないと思うから。 何か修正すべき点があった時でも、評判の良い検査会社の経験豊富な検査員の人は、 交渉術が違います。決して威圧的なことはなく、誠実に対応してくれるので 素人を簡単に丸めこめる建築業者も、そういったプロの指摘を無視するわけにはいきません。 検査の内容だけでなく、検査の人の質を選べば、とても心強いアドバイザーに なってくれるはずです。初回の無料相談などで信頼できそうな人がいる検査会社を選べば 間違いないと思います。 |
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| No.9 |
参考になります。
いい第三者機関を見極めるのは難しそうですね…。ネットで調べるとどこも良さそうに見えるので。 新築する場所が少し遠く、共働きなので、第三者機関には監理してもらいたいのですが、いい第三者機関がわかりません。行き当たりばったりでも大丈夫なところに当たるといいのですが。 全て疑って掛かってるわけではないのですが、やっぱり紹介とかないと不安ですよね。 |
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| No.10 |
>>9
7です。 現場が遠くて頻繁に顔を出せないのなら絶対頼んだほうがいいですよ。 私は毎日何度でも観に行けるので自分でチェックしました。 例のデジカメコースのは、確かに素人目での確認なので、あまり建築とか構造とか、作業工程などが 理解出来ない方にはオススメ出来ません。 現場の大工や工務さんに直接「これでいいの？」とか、質問しても、大体の場合「大丈夫です」で答えられることが多いと思うけど、それを第三者に尋ねることが出来るという部分だけです。 第三者監理で良いところ。というのは、一般的な情報では見つけにくいかもしれませんね。 当たり外れがあると思って頼むしか無いのかな。と思います。 |
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| No.11 |
そもそも家造りって、施主がHM（工務店）を信用して建てるもんなんじゃないの？
第三者の人を立てるなんて、はなからそのHM（工務店）を信用してないって事じゃない。 第三者の人を立てるくらいなら、初めからそのHM（工務店）に頼まなければいいのに。 無駄なお金を使ってるだけ。 |
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| No.12 |
↑非常に正論ではありますが、結局人間の心はそんなもんです
帰りが遅くなるだけで浮気を疑い心配するのと一緒です。 人は何故か、浮気などしないと確信して安心出来る人よりも 浮気しそうで魅力的なパートナーを、強く求めるのです。 住宅も一緒ですね・・・ |
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| No.13 |
ハウスメーカーはとても信頼しています。
実際にうちの現場の方を信用していないわけではないですが、世間にごく一部のずさんな作業をされる方がいるという事実が、第三者監理が必要と思わざるを得ないのでしょうね。残念な話しです。 どこに依頼するかはまだ悩んでいますが、話しやすいところに決めようと思います。 ありがとうございました。 |
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| No.14 |
11です
HM（工務店）は信用できなくても、第三者は信用できる。 それもおかしな話ではありませんか？ その第三者もいい加減な検査をしてしまったらどうするのですか？ 欠陥がでたら、第三者機関の責任になるでしょうが、 今の時代、お役所（国）ですらいい加減なんですから。 裁判だ、なんだで、すったもんだするより、 最初から信頼のできるHM（工務店）に頼むのが、筋ってもんですよ。 しかし、頭から信用できとこなんてなかなかありませんけどね。 悲しい時代です。 |
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| No.15 |
＞第三者の人を立てるなんて、はなからそのHM（工務店）を信用してないって事じゃない。
＞第三者の人を立てるくらいなら、初めからそのHM（工務店）に頼まなければいいのに。 ＞無駄なお金を使ってるだけ。 HM（工務店）によるが、第三者監理を勧めているトコもある。 理由としてはどんなにキチンとしていても人間ポカミスを出すことはあるし、そのミスを気付かずに スルーしてしまうことも、後々なって気がついて補修するよりも段階段階で修正した方がコスト的にも安い。 いわゆる保険と同じですね～～。 |
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| No.16 |
いろんな建築会社のいろんな家の検査の経験がある人は、やっぱり全然違う。
自社商品しか取り扱ったことのない人とは別の視点からもチェックするので 思わぬ修正点が見つかることも。 良心的な建築会社は、検査員の指摘にも真摯に対応してくれるし、 施主の竣工立会で第三者の検査員が同行検査をする際には 大工もつれてきて、細かいところはその場で直せるようにスタンバイしてくれる。 第三者の検査を入れた際の建築会社の対応が協力的であれば、その建築会社や 受け入れ態勢を整えてくれた担当者に対する施主の信頼も高まります。 うちは行動基準や資格を定めた協会（日本ホームインスペクターズ協会）に 属した会社の検査員の方（一級建築士）にお願いしましたが、大変有意義でした。 |
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| No.17 |
HMを信頼してれば第三者監理は要らないっていう理論はおおきな間違い。
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| No.18 |
もちろん、第三者監理付けたから安心というのも間違い。
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| No.19 |
私はe戸建てに紹介されてた本を読み、書かれて内容に感嘆して、その方に第三者監理をお願いしています。
自分の眼鏡にかなった工務店を探しだし、その工務店が専門家から見て問題のない会社なのか、意見を考慮しながら選択する方法。事前監理です。 その事務所の方は、施工後に指摘してから改善をするのでは、本来の品質や強度が出ないため、間違いを出さないような施工会社を選択するのが最善、との考え方。 良い会社なら、第三者監理の立ち会い回数も少なくなり、施主としても費用が少なくなります。 問題は施主のレベル。なんでもかんでも事前監理をお願いしてしまうと、その分割高になるので、施主の事前選別眼が必要。 だから、施主も勉強しないとダメです。 |
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| No.20 |
施主のレベルと言ったって、ヒマな人ばかりでもないでしょうし、
実際、仕事の忙しい人や出張の多い人など、家の勉強に時間を費やせない人もいるでしょう。 そういう人はお金で効率よく安心を買うのも、ひとつの方法だと思います。 |
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| No.21 |
住宅施工の本を読みますと、いかにいい加減な施工が多いかが、よくわかります。
誇張して書かれてる？ 近くで施工している他人の家を見れば、誇張かどうかが明瞭。 HMか地場工務店かは、あまり関係ありません。HMでも実際に建てるのは、下請か孫請の工務店。 施工管理者になるHM社員の工務や工事部隊の意識、レベルが問題。 素人の施主でどれだけわかるか？ 守るべき建基法や公庫仕様、基準がなくても指示すべき値など、素人にどれだけ把握できるのか。 施工会社に疑念を抱かない施主なら、第三者監理なんて不要でムダ金。ただし、信頼して第三者監理をせずに建てたわけですから、建てた後に細かなクレームは別として、根本的な施工に関してクレームや疑念をもつのは、いかがなものか。 |
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| No.22 |
知り合いの建築士がいれば、その方に頼むのが最善なのでは。
第三者監理の法的位置付けは、曖昧みたいですね。 気をつけないと、第三者監理も設計事務所の新たな収益源にもなるようですし。 第三者監理をメインにしてる事務所にも、注意が必要。 また注意が必要なのは、『知り合いだから』を過信しないこと。 知り合いぐらい、あてにならない場合もあります。 |
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| No.23 |
第三者監理も過信は禁物。
いいように、設計事務所に儲けさせてしまうケースもあります。 第三者監理はあくまで、法的に裏打ちされたものではありません。 第三者監理は工事監理者にはあたりません。施主に代わって、工事業者へ指摘するような立場みたいなもの。 個人設計事務所の新手の稼ぎ方、みたいな側面もありますので、十分注意して依頼しましょう。 |
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| No.24 |
第三者管理サービスを頼み現在建築中の施主です。
契約に当たりHMにも第三者管理サービス会社両者に「施工内容を信用しないわけでもなく、又あら捜し等をするでもなく、人が施工するのでもし万が一ミスがあった場合でもいち早く発見、修復することが目的です」、また施主は建築に関しては素人で一夜漬け程度の知識はあるが実戦経験が無いので第三者管理サービスにお願いするに至りましたとも付け加えました。 今月末に完成予定ですが結果的に思った通りの家が出来ており非常に良かったと感じています。 |
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| No.25 |
建築士って法規は知っているけど、施工方法知らない人多い。
透湿防水シートの重ね巾は知っているけど、防水テープの張り方までは知らない。 |
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| No.26 |
第三者監理っていうと設計士ってことになるのかもしれないけど、施工チェックしてもらうなら、住宅検査専門でやってるところに依頼する方法もあると思う。
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| No.27 |
こういうのって値段がピンキリなんだろうけど
やった方はいくらくらいかかったの？ |
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| No.28 |
第三者監理をする者に、不備があった場合に工事を差し止める権限とを契約に盛り込まなければ、実効が無い。
勿論、それにより工事が遅れた損害は、工務店持ちとする。 |
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| No.29 |
造る会社を選定するときに、第三者監理をする建築士がアドバイスをするような一歩踏み込んだかかわりをする場合は、その建築士が何を基準にして適否を判断したかがを知るのが大切。
第三者監理する建築士は、往々にして造る会社の経営状態は勘案しません。施工レベルのみ基準にしますが、経営状態の悪い会社ならば、発注前に言ってたことを、平気で反故にします。 零細資本の会社ならば最悪倒産してしまい、それでも第三者監理をした事務所に費用を払うことになります。 造る会社を決めるのは、あくまで自分自身。 専門家だからその建築士の意見は信用できる、では間違った針路になることもあります。 第三者監理をする建築士も人。人生において好不調の波もあります。 アドバイスはあくまでアドバイスです。 |
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| No.30 |
引っ掻き回して終わり、みたいなパターンも聞きます。
第三者監理は有意義と感じてお願いしましたが、投資に見合う結果は得られませんでした。 ムダだった、とは思いませんが、第三者監理をする建築士も建設業界人。 ゼネコンなら法人相手のためリピートもあり、いい加減な施工を回避する背景もありますが、住宅業界は一生に一度しかお会いしない客ばかり。そこでは業界人特有のいい加減さが横行してますが、建築士も染まっているとしか思えない仕事ぶり。 指摘する建築士が同じ穴のむじなでは‥‥？ じつに、いい加減な人々が蔓延している業界。 |
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| No.31 |
書き込みを見ているとうまくいかない理由がわかるような気もしないでもない。人を見る目がないのでは？
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| No.32 |
劣悪工務店+お人好し第三者監理の建築士=最悪事態。
お人好し建築士でも、施主には不思議と平気で請求してくるあつかましさ。 請求は本能か?本能だから、お構いなしか？ あんたのおかげて、ムダなカネがいくらかかっているのか、わかっているのか！ |
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| No.33 |
ＨＭには通用しても、工務店には通用しない第三者監理もあります。
サラリーマンのＨＭ、絶対的君主の工務店社長。 サラリーマンには譲歩できても、将軍様の工務店社長には譲歩させられない無力さ。 そもそもＨＭの施工レベルに第三者監理は必要か?粗悪レベルの工務店こそ第三者監理が必要のはずが、この無力さ。 本来の設計業務で食っていけない零細設計事務所の新手なメシのタネ化した第三者監理。 売れないクルマで激減化する交通事故訴訟。新手の収入源と化した債務整理屋になった弁護士と同類？ |
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| No.34 |
基本中の基本中、当たり前中の当たり前のことができない工務店。
基本中の基本、当たり前中の当たり前だからできるだろう、とさして注視もせず看過する第三者監理の建築士。 こんな愚かな、プロでありながら慢心した素人以下の、ただ単にカネ儲け主義に全身つかった最低の輩に任せたら家も建たないことになります。 こんな腐った素人以下の輩は、本当の原因追求なんてやろうとしなければ、責任回避やトンチンカンな答えしかでません。 とり残された客の苦悩や甚大な被害などなんら考えもせず、自分たちは次の客からの成約しか頭になく、何もなかったような日々を過ごす、最低の人間。 最低の施工会社に問題がある以上に、そんな最低の会社にお墨付きをするような第三者監理の建築士に、実は問題の根元があることに、気づこうとしない最低以下の建築士。 |
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| No.35 |
建て替え。
既存建物をロクに見ない、注文しようとする会社の施工現場を確認もしないで、その会社の適否をアドバイスするような建築士の第三者監理はやめたほうがいい。 素人の施主ですらその会社が信じられないから、その会社の施工現場を気にするのに、いくらプロとはいえ施工現場を見ないで判断することは、結局のところ、その会社に注文して手抜き工事をされても、そんな建築士は蓋をされた後に現場検査に行くのが関の山。 知名度のある建築士でも、要注意。知識だけで処理して、実はロクに現場なんて知らない。 ハンマーやノコも使えないような建築士なんて、信じないほうがいい。自分じゃできもしないくせに、ポーズだけの第三者監理をするのがいいところ。 |
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| No.36 |
第三者監理をすれば万全、か?
建築基準法では、なんら規定されている制度ではありません。 素人の施主に代わって工事を監視するだけのものであり、依頼した建築士が依頼主への背任行為、すなわち施工会社にとりこまれるような悪質な建築士もいます。 欠陥工事や手抜き工事をしない会社を見つけるのは、至難の業。 下手すれば、それ以上に信頼できる建築士を見つけて第三者監理を依頼することが至難かも知れません。 第三者監理をお願いして、被害に合っております。 悪の根元が、実は第三者監理の建築士にあったとは‥‥悔やみきれません。 |
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| No.37 |
電力会社の原発があって、原子力安全・保安院があります。
オリンパスって会社が会計誤魔化しながらも、監査法人が長年携わってる 一体何の意味があったんだろうかね・・・ |
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| No.38 |
同じヤラレルのでも、ダメージがあるのはどの建築士なんでしょうかね？
第三者監理の建築士？設計監理の建築士？施工会社の建築士？ 一級建築士は約30万人いるとか。食っていけない一級建築士も多いはず。 たちの悪いのも多くいます。 有名だからとか、本を出しているからとか、安易な価値観で第三者監理をお願いするのは危険。 監理内容や方法、業界にヒモ付きでないとか、施工会社とトラブルになった時に適切な対応をしてくれるかなど、厳しい視点でお願いする建築士を選定しましょう。 個人事務所の建築士自体は資力がさしてありませんので、施工会社とトラブルになったときなど、第三者監理の建築士はいつの間にやら、保身で逃げの一手をするのもいますよ。 |
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| No.39 |
ダメな第三者監理の建築士は、建築確認で偽装されていても見抜けませんよ。
建築主の用心棒で雇っていても、いいように施工会社にやられてしまうマヌケさ。 こんなマヌケな建築士のいいわけは、「範囲外です」「それは"欠陥施工"にあたりませんよ」。 優秀な第三者監理の建築士を選べれば、自分のマイホーム造りが成功できた!！ 過言ではないと思います。 |
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| No.40 |
経営分析能力や知識のないような建築士は、やめたほうがいいですよ。
施工会社の経営状態を分析できなければ、施工会社がどの部分で手抜きをし、なぜ手抜きをするのかを見抜くことはできません。 手抜きや欠陥施工をする理由は、ただ知識がないからだけではなく、更なる利益を得たいがために行うのがほとんど。 苦しい会社はもちろん、利益至上主義の会社でも、手抜きや欠陥施工はおきがち。 そんな企業体質、経営分析ができない建築士に見抜くことができますか。 |
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| No.41 |
木造はそんなに難しいものではない。
適切な梁せい、耐力壁量、火打ちがあれば構造的には問題ない。 問題は地盤と大工の当たり外れ、素人以下の大工がいる。 |
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| No.42 |
ウチは只今建築中ですが、耐力面材は割れて、釘は半分以上めり込み（5ﾐﾘ以上）間隔もいい加減で、サッシは曲げられた状態で設置され、サッシに打ちつける釘も無かったり半分しかハメてなかったり、防水テープは皺だらけの軍手をはめた手でローラー使わず貼ってました。坪72万です。職人は全て日本語話せない中国人で、現場監督は俺以上に建築知らない30代のアンちゃん。建築Ｇメンに調査してから出来高払いで清算する予定。個人的には第三者監理を頼み、建築主も勉強しながら現場に通い検査してカメラに記録すべき。私は第三者監理を入れる以外はしてましたが、こんな結果でした。 安くしろとか工期を短縮を要望してないし、工事中にはお菓子やお茶も持って行きました。千葉の〇武の工務店です。気をつけましょう。
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| No.43 |
釘の打ちこみは、厚みの1/3以上なら効きません。
第三者監理をしたから、万全とは言えません。 悪質工務店を見抜けないような、建築士もいます。 第三者監理ではなく、第三者機関です。第三者機関でも、建築確認までしているような団体は注視が必要。 理由は‥‥わかりますよね。 |
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| No.44 |
43番さん、私42番に投稿したものです。なぜ建築確認までする第三者機関は注視が必要なのですか？私全く分かりませんので、理由をお願いいたします。一応、今の工務店と出来高払いの清算をして契約解消し、新しい工務店と新たに契約して工事を再開出来たら建築Ｇメンに頼んで、最後まで監理して頂く予定です。これで少しは先が見通せると思ったのですが…。
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| No.45 |
第三者機関って、どこの会社でも良いのですか？
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| No.46 |
本を数冊だしているから、経歴がいいから‥‥？
第三者監理をお願いして良い建築士、とは限りません。 出版、経歴ぐらいあてにならないものはありません。 カネの力、都合の悪い経歴は載せないなど、いくらでも加工はできます。 年間3～4棟だけの第三者監理で生計ができますか？ 本業は設計など、監理すべき工務店などと癒着してもおかしくない図式の建築士が多いのも、第三者監理の落とし穴。 素晴らしい経歴なのに、なぜリタイアしたのか？ そんな建築士に尋ねても、お茶を濁すのが関の山。濁さなければならない理由が‥‥？ 第三者監理をしなければならないほど質の低い会社、そして第三者監理をしなければならないほど稚拙な知識しかない自分を恥ずべきできです。 「万が一おかしな施工箇所があれば第三者機関を入れ、不具合が判明すれば無条件で解約できる」。 このぐらいを飲ませるぐらいの気迫をもって、交渉しましょう！！ |
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| No.47 |
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| No.48 | ||
| No.49 |
48さん。
あなたがそう指摘するなら、あなたが説明してあげたら～ 「わかったふりして‥‥」と指摘するぐらいの方なんでしょうから、精通されてる方なんでしょう。 |
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| No.50 |
こんな場合の第三者機関とは、具体的にどんな組織ですか？
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| No.51 |
「事件が起きた時、勝者なんていなんです。すべてが、敗者なんです」。
第三者監理をして被害者になったとき、この言葉がすべて。 被害者を出さないための第三者監理が‥‥ 頼んだ施工会社を憎み、お願いした第三者監理の建築士を憎み‥‥ |
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| No.52 |
５１お前ふざけるな！
そのセリフ今日の山口県光市母子殺人事件のニュースで被害者遺族のコメントを引用したな！ 恥を知れ!! 地獄に落ちれ!! あの遺族の立場で考えればこんなこと書き込めないだろ!! |
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| No.53 |
一級建築士は、30万人もいるそうですね。
資格試験のゆるかった団塊の世代は、特に多いとか。 きっと、素晴らしい～第三者監理をしてくれます。 |
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| No.54 |
建築で言う第三者機関って、具体的にどこを言うの？
単に第三者ならすべて該当しそうだが。。。 不動産業特有の言葉遊びかい？ |
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| No.55 |
ホームインスペクターでぐぐれば。
ここではあくまで個人で雇う検査機関のことをいってるんじゃないかな。 検査会社は今時どこのHMでも入れてるよ。 これを入れないといわゆる10年保証、地盤保証も受けられないからね。 ただし、利害関係の部分でどうしてもHMに有利になりがち。 ローコストだったから、個人で別のところを雇ったけど、杭から柱、金物まで結構是正されたよ。 130平米で80万近くかかったけど。 ただし、知識のない我々のかわりに騒いではくれるけど、保証までしてくれるところはないと思うから選ぶのも難しいね。 知り合いも杭が5本増えたって言ってたし、うまく使えば価格以上だけどね。 |
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| No.56 |
保証をしてくれる公的検査機関があるのに、それ以外の検査システムが存在するのは不自然。
そのうち、それ以外の検査システムが増えると、それ以外の検査システムを検査するそれ以外の検査システムが出現するのではないだろうか。そして何の保証もない。まさにいたちごっこ。 構造に関して十年保証するという、いまの公的機関による検査にしっかりしてもらうことがベスト。 |
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| No.57 |
>56
それを言ったら、施主が個人でチェックしたり写真を撮る（あるいは撮らせる）行為だって意味のないことになるよ。 あくまでも施主の代わりに見るのが仕事だからね。コンクリートの配合比から防水シートの貼られ方等自分でチェックできる人には不要でしょう。それに自分で本当に信頼できる工務店を選べるんならいいけど、手抜きでなくてもミス、忘れは起こるから。うちの担当下請け工務店も煙たがってたみたいだけど、最終的には感謝してたよ。だって、それこそHMのチェックでやり直しになることだってありうるんだからさ。そうすりゃ、工務店の信用にかかわってきちゃうからね。 |
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| No.58 |
>57
あなたたちの手抜き検査ていうのもありえるしね。 そもそも、検査しといて保証しないのはダメだね。 責任回避といか言いようがない。 手抜き検査は兎も角、最低でも保証はすべきだね。 施主も無料でしてもらってんじゃないから。 |
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| No.59 |
>58
別に俺は検査屋じゃないよ。 55と一緒。 実際第三者機関として報酬を得ながら何もしてない話は良く聞くね。内覧に立ち会うだけとか。 まともなところだと検査内容は分厚い報告書として写真付で手元に残る。もし報告書内容に捏造があれば責任は問えると思うけど。 |
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| No.60 |
機関とは、公的或いは業者と一線を画した研究機関を連想させます。
ここで言われているのは第三者会社であって、機関じゃないですね。 やはり、消費者を安心させる言葉遊びのようですね。 住宅産業って、恐しいね。 |
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| No.61 |
呼び名は別にどうでもいいと思うけど。調査会社でも全然いいんじゃないの。
たしかに今のようなHM委託調査会社、NPO,自称住宅診断士等、乱立している住宅業界は怖すぎるな。 規制がかかったから以前ほど欠陥住宅の話も聞かなくなってるから今後は淘汰されてくるでしょう。 ただ、一般人が一生かけて返すような買い物なのに、今のところはほかに自己防衛できないのも事実だと思うけど。 |
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| No.62 |
要するに、保証がつくかつかないかで大きく違うね。
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| No.63 |
どうでも良いと言いながら、あえて消費者の安心、信用を得るために”機関”と言う。
どうも、いやらしいね。 |
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| No.64 |
定かじゃないけど、地盤保証といっても、６ｃｍ以上の傾きで保証だったよな。たしか。
それぐらい傾かないと保障しない（しかも地震は免責）んなら、地盤改良なんかしなくてもほとんどはそこまで傾かないでしょ。 ただし、震災後は地震保険加入が当たり前になってるから、保障する方も十分な地盤改良を求めるだろうね。 新浦安で傾いた戸建の多くが地盤改良に問題があったらしいし。訴訟もおきてるでしょ。 おれも頼んだときは初め胡散臭さも感じたけど、個人でボディーガードを雇うのと一緒だと思うね。 もしものときは保障しろって言う理屈はそのとおりだけど、そもそもがもしものときが起きないように雇うんだよ。 |
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| No.65 |
形だけの制度
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| No.66 |
「～を保証する」と言っていても、その言葉が「保証」されないのが現実ではないだろうか（なんかトンチみたいでごめんなさいね。）
私も６４さんに同意。 ＞もしものときが起きないように ハウスメーカーに無関係な第三者機関を雇い、その目が光ってるぞ、という牽制をハウスメーカーにすることにより、瑕疵工事となる確率を減らす（＆瑕疵確率減少による安心感を得る）ことに異議があると思う。 |
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| No.67 |
上の「異議」は「意義」の間違い。
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| No.68 |
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| No.69 |
>68
なんかずれた人だね。 それ言い出したらきりがないんじゃないの？ 鍵なんか信用できないからかけないって言うのと同じだと思うけど。 鍵を買うとき普通はその鍵が信用できるかどうか吟味するよね？場合によっては口コミ（これだってなまじ信用できないけど）しらべたりとかさ。 そりゃ、工務店の大半は何も心配する必要はないし、検査会社にもまともじゃないところはあるでしょ。 たとえば、地元の評判なんかでここだと思える工務店に出会えた（と思い込んでる場合も？）と考えて建てるんならこんなところにお金をかける人は少ない（と思う）。 だけど、多くの場合は大手の下請けをあてがわれることになる。当然情報もないし、そもそも施主は建築そのものに知識がない人がほとんど。 そこに自分なりに”信用がおけると思った”検査機関（機関がいやなら会社でもいい）を個人で雇うことになにが問題があるのかな？ |
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| No.70 |
「欠陥住宅紛争支援」なども受けてくれるような
骨のありそうなところだと良さそうだと思って おります。 裁判が絡んでも、仕事として受けてくれるような トコ。 |
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| No.71 |
>69
すごい論理の飛躍ですね。 鍵をかけなくてもいいとは言っていない。 ＨＭにしろ、工務店にしろ、現場管理のプロである現場監督がいるはず。 まずここで鍵をかけてもらえばいい。 設計管理部門のある会社は管理部の検査がある。 ここで2番目の鍵をかけてもらえば良い。 設計家がらみの仕事なら設計家による検査もある。 ここで3番目の鍵をかけてもらえば良い。 次に官公庁の現場審査がある。 ここでも4番目の鍵をかけてもらえばいい。 次に保証機関会社の検査がある。 ここで5番目の鍵をかけてもらえば良い。 ついでに10年保証という鍵もかけてもらえばいい。 69さん、高い鍵代を払ってまで6番目の鍵が必要ですか？ もし、6番目の鍵が必要と言うなら本当に6番目だけで大丈夫ですか？ どこまで鍵をかければ安心できますか？ 7番目も、いや、8番目も必要になってくるのではないですか？ 6番目からの鍵は泥棒が入っても責任をとってくれませんよ。 それでも6番目以降の鍵が必要ですか？ |
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| No.72 |
てか、普通の鍵みたく簡単に判断できないだろ
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| No.73 |
ttp://www.iekensa.com/ga/d.cgi
を見ていると、とてもそれらが機能しているとは 思えない。 |
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| No.74 |
>現場管理のプロである現場監督がいるはず。
この人の人柄で全てが決まる。 まじめで能力のある人は少ない。 現場を掛け持ちさせるＨＭも多い。 >設計管理部門のある会社は管理部の検査がある。 隠蔽部のチェックはしない。 >設計家がらみの仕事なら設計家による検査もある。 人柄による >次に官公庁の現場審査がある。 確認申請野ことだと思うが、法規に適合しているかどうかだけをチェックするだけ。 >次に保証機関会社の検査がある。 確認の検査と同程度か、それ以下。非常に粗っぽい。 |
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| No.75 |
いわゆる、保証を前提としない第三者機関の人たちは、責任をとるのが怖い小心者で、世間的には月光仮面ぶりたいだけ。
本当に建築現場の現状を憂えるなら、その理想とする管理力で住宅会社を立ち上げてみてはいかが。 責任を取らされるのが怖い人たちには無理な提案かな。 自分だけは安全地帯に身を置き利口ぶる姿に自己満足しているのかな。 批判するだけならサルでもできる。 |
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| No.76 |
>71
じゃあ、それだけ鍵があってなんで欠陥住宅問題がなくならないの？ 欠陥住宅のブログなんていくつもでてくるけど、それだけチェックがあるのになんでこじれるの？ そりゃそうだよ。みんな金なんて払いたくないし、保証もしたくない。なにか欠陥があって建て直すとなれば、下手すれば新築する以上の金がかかるんだからさ。 君はわかってないけど、第三者監理を雇うっていうのは単純に自転車の鍵を増すのとは違うわけ。 むしろ鍵がちゃんと機能しているかどうかを見てるんだよ。（もちろんまともなところならだけどね。） |
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| No.77 |
>75がほんとにHM関係者ならだけどさ、
ふつうにきちんと仕事をしている工務店にはだれも噛み付かないんじゃないの？ 理不尽な言いがかりをつけてこっちと工務店さんとの信頼関係を損ねるような検査会社ならそこを切るけど。 ビルダー側にとって理不尽な要求、不要と思う作業には施主に判断させて、場合によっては費用を要求すればいい。 防水テープ一枚貼り忘れただけで、家はとんでもないことになるかもしれない。客が自腹でそれをチェックするんだから、まともなメーカーならむしろ感謝してくれそうなもんだけど。 そこまで目の敵にするのはよほど理不尽な要求をされたか、あなたの会社がやましいかどっちか。 |
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| No.78 |
＞76
だから、管理範囲内で瑕疵が出た場合、保証するぐらいの気合をもってやるんだったら賛成なんですよ。 無償でやるなら別だけどね。 契約条項にせめてそれぐらいはいれてほしい。 自分たちの責任をとるという部分においてどういった自覚があるのかな。 |
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| No.79 |
>78
検査内容報告に虚偽があり、その結果瑕疵が出たとすれば当然訴えます。 少なくとも社会的信用はなくすでしょうね。 保証をしないから不要というのは論理の飛躍と思いますけど。保証はしないけどそれでも入れないよりはマシと思って雇うんだろうから。そもそも瑕疵が材料その物の欠陥からくるものだったら？ |
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| No.80 |
あとから瑕疵が分かる前に、第三者管理で食い止めてもらいたい。
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| No.81 |
バブル崩壊後のゼネコン、特に準大手と言われた会社のリストラは、この10年間では中途半端じゃないですなあ。
有資格者でリストラに遭われた方々のその後の人生は、どうされているのでしょうか？ 一級建築士さんが30万人超もおられる現代日本。 一級のみならず、二級や木造建築士の方々は望む職に就かれているのでしょうか。 キーワード、「欠陥住宅」。 施工会社だけでなく、優秀な建築士さんにも、「マークX」しましょう！？ |
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| No.82 |
＞保証をしないから不要というのは
保証をするぐらいの気合でもって管理しなければ、結局、現状のような＞74さんが指摘している世界と同じになってしまう。 6番目の鍵が5番までの鍵と同じでは、やらないほうがまし。 気合が入るかどうかは、責任の所在を明確にし、瑕疵に対する保証を工務店と連帯保証するぐらいの責任感が必要。 何の責任も取らない公務員と同じ処遇では、彼らも結局不要な存在となる。 |
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| No.83 |
>>78
できなくはないけど、そのためには検査日程を大幅に増やすことと、保険料を第三者監理の費用に含めなければならない。 費用との兼ね合いだろうね。 施工の瑕疵、設計の瑕疵までチェックします、というハイコストの所と チェックはしますが保証はしません、という超ローコストな所 に分かれてくるんじゃないかな。 |
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| No.84 |
>78、82
概ね同意なんだけど、やっぱりずれてるんだよね。 例えば、保証期間内に雨漏りしたとする。その場合必ず補償しろってことかな？ きちんと貼り付けてあった防水テープが予想以上の早さで剥がれた場合は？テープ会社の責任かもしれないけど、基本的に顧客に対してはビルダーが責任をとるんじゃないの？ 買ったパソコンのHDが不良品だったとして、HDは他社製なのでそっちに文句を言ってくださいとか言われないでしょ。 施工上のミスや手抜きは当然ビルダーの責任だよね。 つまりどんな場合もビルダーの責任。 第三者機関は当然行った検査結果に対して責任を取るべき。つまり、検査結果に虚偽や重大な見落としがあれば責任は問われなきゃおかしいわな。検査費用の返金や悪質であれば営業停止はないとね。 よく知らないけど、保証会社は誰のためにあるの？ 顧客の保護よりむしろビルダー自身の保護なんじゃないの。 車の自賠責だってなんだってそうだけどさ。 |
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| No.85 |
>84
>第三者機関は当然行った検査結果に対して責任を取るべき。 >つまり、検査結果に虚偽や重大な見落としがあれば責任は問われなきゃおかしいわな。 リクツは分からんではないが、 時には裁判まで面倒を見てくれる第三者機関に対して 私はそこまで求められないなぁ。 検査をまったくせずに、お金だけ取る というようなことを防ぐために、というのは理解できる。 |
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| No.86 |
>85
いやいや、裁判まで面倒をみてくれるようなまともなところなら、なおさら当然のことでは？ この人たちの役割は建物に対して責任をとることじゃなくて、重要事項をきちんとチェックすることなんでしょ。 テープが貼られていないのに貼られていたと報告したり、常識的に必ず検査すべき事項を怠ってたとしたら、職務怠慢、詐欺行為以外なにものでもない。むしろ工務店の悪気のないミスより悪質。まあ、そんな事書かなくてもまともなところなら自分たちから責任取るだろ。 問題なのはまともじゃない自称検査機関も多数あるということ。雇った検査会社がいざ裁判になるとＨＭ側に付いたとか、基礎も断熱もなにもチェックしておらず、内覧の時に壁紙の汚れだけ指摘して帰ったとか。（全て本の受け売りだけどね） 第三者機関は不要という意見には同意できないが、害にしかならないところもあるのは事実。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
「欠陥住宅！！」をエサにして、自分の食いぶちにしている建築士に注意。
別に、出版しているから偉い・信用できる！！とも限りませんよ。 自ら良い施工会社とお墨付きを付けながら、ロクでもない会社と発覚したら、そんな会社のミカタのような発言をするわ、自身が攻撃の対象にならないように責任回避をするわ～ 悪質施工会社以上に、悪質第三者監理の建築士には、くれぐれも注意しましょう！！ |
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| No.89 |
「責任をともなわないのが第三者監理だ」と
聞いた。 少し、ステキな商売だと思った。 |
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| No.90 |
普通の設計監理料と第三者監理の料金
比べてみれば、確かに前者は監理の不足を施工者 に対する性善説の眼差しで見ていると自己欺瞞を 働いて手を抜くしかないのかも知れない。 後者は高額貰えて、ある意味「揚げ足」取りのレベル まで突っ込んだ監理にも精が出る。（誰でも正義の側 に立つのは心地よい） どんなに知恵を絞っても、所詮は良質な設計者・施工者 に当たるかどうかの運試しに過ぎない気がする。 俺の場合、設計監理屋＝大凶 施工者＝吉 であった様だ。 今更後悔しても始まらないな、あははははははははは・・・はぁ。 |
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| No.91 |
第三者監理が１０年間は責任もって面倒見るという商品を開発しても
その契約料の高さに驚いて契約しない人が多いと思う。 年会費１０万円ぐらいなら商売になるかも。 |
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| No.92 |
ツーバイなら要らない。
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| No.93 |
ツーバイでも、おかしな施工をしている会社を、先日発見しましたよ。
よくもあのレベルで、素人相手に構造見学会を開くなと感じた。 同じ素人とは言え、気づかない他の客の知識のなさに愕然とし、そんな客たちに平気で見せる工務店の客に対するナメた姿勢に、呆然。 これだから、偽善者の建築士が第三者監理でメシが食えるわけ。 設計の片手間で第三者監理をしてる建築士もね～～？？ |
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| No.94 |
「あいつはさいて～な人間で、あんな奴が社長をやっている工務店なんて、さいて～な会社だわね！！」。
婦女子の会話。 そんな最低～な工務店を、「過去最高の会社ですよ～！」と評価した第三者監理の建築士は‥‥？？ 金儲けをしたけりゃ、「最高！」「優秀！」を連発して、責任をとらない厚顔無恥で魂を売った建築士。 過去に大手ゼネコンに在籍していようが、定年前に退職した理由を語りたがらない建築士なんて‥‥？？？ |
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| No.95 |
本だけ書いてればいいのに‥
本だけじゃ食っていけないから、実務の第三者監理までやって、被害者拡大～！ 住宅・建設業界なんて、本音と建前、理想と現実のギャップの顕著な業界。 細々と、年金生活をしてくれるのが、世のため人のためと気づいてほしい。 クルマじゃないが、免許があるからといっても、危険を振る舞くことはね～ |
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| No.96 |
第三者機関と正義ぶって
実は日教組なみに、まずい証拠をのこさないよう 「書面を見せるだけ渡さず」 百戦練磨の輩に金をとられました。 住宅業界は大金に群がる詐欺まがいを育てる風潮にある。 |
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| No.97 |
第三者監理は、責任の所在が曖昧。
指摘はすれどその後の結果は、「立ち会いは別途有料です」。 おかしいですね、この仕組み。 指摘したなら、最後まで面倒を見るのが世の常なのに、「別途！」「別途！」。 金づるにしか思えません、第三者監理。 悪質業者を見つけては、優良会社と建築主をそそのかして、実態はあら探しをしては、「別途！」「別途！」。 |
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| No.99 |
やはり第3者監理は必要と思います。
インデュアホーム名古屋北（建築工房正）で建てましたが、 素人が見てもわかる施工ミスが多かったので、 建設途中から第３者監理を入れました。 監理を入れると伝えると、すごく抵抗していた。 不安です。 |
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