大工さんのモラルについて

[契約済みさん]

今、戸建てを建築中です。
今日、現場の中を実際に見たのですが、柱に大きな釘をさし、ごみ袋置き場にしたり、釘をいれた袋をかけたり、しまいには、足袋を一足づつかけてありました。
大金をはたいて購入を決めたのに、こんな工事をされると腹立たしいのですが、こんなものなのですか？
これは、普通のことなのでしょうか？
目をつむるべきですか？

[26: 匿名さん]

>21
なるほど。その説明を聞いてようやく納得しました。
でもね、１を読む限りではそこまでのことはわからないから、21で述
べたことを書いておくと余計なちゃちゃは入らなかったと思うよ。
いつ、どこで、だれが、なんのために、なにをした、ではないけれど、
そこに至った経緯はスレ立てする人は必須にしてほしいね。

[27: 契約済みさん]

現場関係者の方へ

横スレ失礼します。私は間もなく着工と言う施主ですので立場的にはスレ主側です。スレタイ見たとき何をそんなこと気にするんだと少々批判的に捕らえてしまいましたが、こうした施主のことを現場サイドではちょっと変わった施主として笑い話のネタ程度に捕らえるのかもしれませんね。

しかし、あなた方の会社もしくはあなた方の元請を評価するのはまぎれもなく施主です。その後あなた方の仕事が増えるか減るかは施主によって決まるのです。

施主は素人です。その素人の目に映るものが現場の全てではありませんが、施主から見て不審に思わせてしまう、不安に思わせてしまうことはあなた方にとってマイナス要素以外の何物でもありません。

現場での教育、職人以外の世界で一般常識的なことへの配慮することは悪いことではないと思います。職人の世界を施主に押し付けるのではなく施主に気持ちよく現場を見せる配慮も必要ではないでしょうか？

スレ主様には少々失礼な言い方をしてしまいましたがスイマセン。
最終的にはあなたの意見に同意の者です。
横スレ失礼いたしました。

[28: 営業やってる者です]

＞27さん
私は建築も長く、その現場を見たわけではないのでなんともいえませんが、釘を打つのは普通と思っていました。ただ、業界の当たり前を常識と思っていると、「あなた方の会社もしくはあなた方の元請を評価するのはまぎれもなく施主です。その後あなた方の仕事が増えるか減るかは施主によって決まるのです」というのは真実だと思いますし、今更ながら勉強させられました。施主さんが現場に出向いたときに不安にならないような説明や言葉は悪いですが教育が必要と思いました。そのためには施主さんと我々営業がお互いに信頼している状況がベースとして必要であり、値引き合戦で仕事を取るのでなく、あなたと会社を信用しますからお願いしますといわれる営業と物造りに今後も注力してまいります。

[29: 匿名さん]

>27
すみません、細かいことですが気になるので。
横スレではなく横「レス」です。

[30: 契約済みさん]

27です。

>28さん
生意気言いましたが施主側としての率直な意見です。受け止めていただきうれしく思います。職人の世界が何十年もいる人たちにそれを分かれというのはむしろ酷な事かも知れません。
出来る限り職人さんの作ってくれている人の気持ちを考えながら私共施主側も努力をしなければなりません。金出すんだからちゃんとやれやの姿勢では誰でもへそを曲げます。
監督さんや営業さんは両方の世界を知っている。我々から見て怖い職人さんたちと対等に話が出来る営業さんが頼りです。

>29さん
ご指摘ありがとうございます。まさに釘を刺された気持ちです。
細かなことに気が付ける方ですね。

[31: 匿名さん]

>27
>職人の世界を施主に押し付けるのではなく施主に気持ちよく現場を見せる配慮も必要ではないでしょうか？
まさか釣りじゃないでしょうね？
どんな職種でも職人と名が付く商売をする人たちは「素人」に段取りまで文句を言われたくないでしょう。
鍛冶屋の工場に行って汚いからどうたらなんて言えます？完成したものが納得できればそれでいいのでは？

>あなた方の仕事が増えるか減るかは施主によって決まるのです。
怖い考えですね。モニター気取りですな。

[32: 入居済み住民]

第一、施工中の建物は施主のものじゃなくて工務店のもの。31さんのたとえ通り、工務店にとっては自分の工場みたいなものじゃないかな。自分たちのために一生懸命家を作ってくれている、あとは好きなようにやってもらえればそれでいい。と私は思う。

[33: 契約済みさん]

もちろん釣りじゃありません。
ただそういう考えだとだんだん淘汰されてしまうよという話です。

私も学生を卒業して以来、建設業界にいますが監督をしていても職人の細かい仕事ぶりはある程度経験と積んで来ないと分からないものです。

だから素人がぱっと見て目に映るものは職人の本当の仕事ぶりを語ってはいません。それ故一瞬変なものを見せたら施主は不安になるんです。「ちゃんとしたもの作るから黙ってみてろ」昔はそんな世界でよかったんだと思います。

でも仕事って本当口コミで来るんですよ。住宅は特に層思います。CMとか展示場とかあまり関係ない。だから段取りまで口出しつもりはないけど現場が綺麗な会社はちゃんと管理できている会社、棟梁が下職を統率できている会社という見方になるんです。だから受注量は口コミの評判で変わると思いますよ。全然怖い考え方ではない。モニター気取りでもなんでもない。

施主は必死です。一生の借金背負って建ててもらう家ですから必死にいい会社を探そうとする。営業の口の聞き方、現場の掃除、素人から見て見た目良く見えるように細工しろとは言っていませんよ。だた素人目に見てもずさんに見えることやっていてはどんなにいい仕事もかすんで見えてしまうということです。

[34: 匿名さん]

>ただそういう考えだとだんだん淘汰されてしまうよという話です。
>一生の借金背負って建ててもらう家ですから必死にいい会社を探そうとする。営業の口の聞き方、現場の掃

あの〜、淘汰と申されますが、その淘汰が古きよい商品を蔑ろにし、ちゃらんぽらんな物に取って代わっているのはご存知なんでしょうか？
昔ながらの職人の手にかかったものは今ではレアものとして高価な価値がつくこともありますよね。
その淘汰させる原因を作った資本的な考えが根本にあって、施主が必死にいい作り手を探さなければならなくなっている羽目になっているのでは？

>だから受注量は口コミの評判で変わると思いますよ。
釘を柱に刺すことで受注量も口コミも変わってくるんですか・・・う〜んどうなんでしょうねぇ。飲食店なら口コミもありでしょうけど、建築って奥が深いですし、こと建築関係に関してのアマの口コミって自分がそこでやったからお宅もどう？というのが大半なのでは？
だって飲食店のようなものは各店で味見はできるけど建築は他店を味見できないでしょ？

私の考えとしては施主の目ばかりを気にする表面上の仕事でアピールするより、職人集団と言うのなら中身勝負でいって貰いたいですね〜。

[35: by28]

>34
おっしゃることはごもっともだと思いますが、口コミはありますよ。その家に住んで本当に満足してもらえれば。ただ、物が物だけにそこが難しい。どんなに職人が作りこんだ家でも、フローリングの傷があることで「家は数千万もだして中古を買ったんじゃない！」という施主さんもいるわけで（そういう方から口コミは期待できないし）今の客層が34さんのいわれるような客層である限り、家つくりとはどういうものか、懇切丁寧に教えてあげる事とそして理解していただくことが真の顧客満足につながると考えますが。どんなに良い職人を入れても満足しない人はしませんし、その逆もありますし。

スレ主さんは「出来る限り職人さんの作ってくれている人の気持ちを考えながら私共施主側も努力をしなければなりません。金出すんだからちゃんとやれやの姿勢では誰でもへそを曲げます。」とおっしゃってますので、きっとご満足のいく家になるのではと思っています。最終、どうだったか、また教えてくださいね！

[36: 契約済みさん]

あなたのように物を見る目がちゃんとある人は勿論それでよいと思います。感じは悪いがきちんとした仕事をする人を選べる目です。そういう職人さんを見つけて高価なものを買ってください。
でもわれわれ庶民で素人相手に仕事取るには並みの職人はそういった努力もしなければならないんじゃないの？ってことです。
もう柱の釘がどうのこうのって話ではないんですよ。ちょっとずれていませんか？

＞その淘汰が古きよい商品を蔑ろにし、ちゃらんぽらんな物に取って代わ
＞っているのはご存知なんでしょうか？
具体的にそれは何ですか？あなたの言っていることが本当で私の言っていることが間違いならこういうことにならないんじゃないかなと思います。
いいものならいくらお金を出してもいいって世界ですよね。あなたはそうやって自分の家を建てればいいんです。少なくとも私は同じ品質のものなら少しでも安く買いたいし気持ちよく買いたいだけです。
釣りではないですが生意気言ってごめんなさい。
みんながあなたのように職人の世界が分かる人ばかりならもっと全体の品質も上がるのに・・・。そう思います。
おそらく民間企業の方ではないですよね。考え方の根底にあるものが私と違います。

[37: 契約済みさん]

すいません36です。
34さんに対するレスでした。

[38: 匿名はん]

私が頼んでいる工務店は、仕事の無い時代（先の不況の時代）にＨＭの下請けをしていたそうです
職人が日に日にすさんでいったそうです
それで、下請けをやめて細々と自社受注分だけでやっていくことに決めたそうです
そんな話を聞きながら、私は３軒くらい順番を待って、やっと基礎が始まったところです
待ちながら、他の家の進み具合を見て、別に質問しなくても現場がどういうふうなのか少しはわかったような気になっています
いろんな仕事が、身近のものではなくなって、久しいと思います
今も人の手で創られるものはいっぱいあります

教わらなくても学習できる、野生の感みたいなものが自分にはまだ残っているようで良かった・・・

[39: 匿名さん]

客商売なのに、客の心情を無視するのが当たり前ならば、もはや客商売では無い
殿様商売と呼ぶ
目的物が当たり前に完成すればよいのか？
マックに行って茶髪の兄ちゃんがハンバーガーを放ってよこしても何も思わない人か？

[40: 匿名さん]

>いいものならいくらお金を出してもいいって世界ですよね。
別にそうは言ってません。
安く上げていただければそれに越したことはない。
現場は汚いは仕事は下手だというのではお話になりませんが、ただ、見た目で結論を出すのはどうかなぁと。
職人も我々わがままなお客に我慢していることもあろうかと思うので、客側も少々のことには目を瞑ってあげるのも最終的にはいい結果にはなりはしないかと思うのですが。
お客の方の寛容さを見せてあげると仕事にプライドがある職人に限っては意気に感ずることができるのではないのかなと感じるものですから。
お気を悪くさせてしまったのならお詫びします。

[41: 匿名さん]

前の方も仰っていましたが、日本人は柱に対して特別な感情を持ってるって事も勘案しないと
建築現場が日常である職人と一生に一度の我が家の建築　そして柱・・
簡単に職人にとっては当たり前と切り捨てる事が妥当なのか？
感じる相手で様々なのでしょうが、客を相手にしている以上、常識の一歩上を常に意識して仕事をするのがプロとよべると私は思います。
　引き渡し前は、施工側の持ち物なんて屁理屈を言う人間のいる工務店では建てない事に越したことはないと思います。

[42: 匿名さん]

>客を相手にしている以上、常識の一歩上を常に意識して仕事をするのがプロとよべると私は思います。
今の政治家に言ってやりたい言葉ですね。
と同時に41さん自身はもちろんその気持ちを持って仕事に当たっているんでしょうね。

[43: 匿名さん]

偽善者でしょうねぇ。

[44: 匿名さん]

偽善者
愚者が負け惜しみで良く叫ぶ言葉ですね

[45: 匿名さん]

昔の大工は人格者も大勢いたね
貧しい世の中、人格、志があっても学校に通えなかった時代に育った人たちが大勢いたから
しかし今は違う、
　彼らに良心、規範、プロ意識等々を求めて無駄
職人なんてほんの一握り、ただの作業員
建築現場は人間的に稚拙な人が本当に増えたと工務店経営の叔父が嘆いていた

[46: 匿名さん]

文句があるなら直接言えばいいじゃん。なんでこんなところで
ほえてるんだ？ほえても大工には聞こえないよ。
気になるなら言えばいいじゃん。釘ささないでくれって。
言えばやめてくれるよ。

[47: 寄り道現場監督]

他のスレにも書かせていただきましたが、建築中は少しの時間でもかまいません（５分でもＯＫです）ので、現場に行きご自分の住む家を見に行って、大工に気軽に話し掛けてください。見た目より気さくな人間が多いですよ。その方がより良い家が完成すると思います。

[48: 施工管理者]

＞見た目より気さくな人間が多いですよ。
見た目以上に気さくな人間が多くて問題になっているのだよこのスレは。大工とか職人には甘い顔などしないようがいいよ。出来がよければ良い、悪いなら悪いとはっきり言った方がお互いすっきりするし。
おれは職人がミスったらちゃんと怒る、うまく出来たらほめるよ。

[49: 購入検討中さん]

＞27＝契約済みさん
あなたの文章にはトゲがある。
柱の釘より気になるなぁ。
先ず、誤字脱字に気をつけて、
句読点の使い方と日本語の言い回しを考えて投稿して下さい。
大工の仕事と同じで、
良い事を言っていても相手との間に「壁」を作ってしまっては、
聞く耳を持っていた相手も耳を塞ぐもの。
内容的にも共感は出来ませんが、ね。

[50: 寄り道現場監督]

＞No.48 by 施工管理者さんへ
現場に携わってない人から見ると職人って怖い印象があるでしょ？だから、気さくな人間が多いですといったんです。ようは気さくに話せる間柄になって下さいと言う事です。わかるかな甘い顔をしろ何て事は、一言も言ってないけどね

「おれは職人がミスったらちゃんと怒る、うまく出来たらほめるよ。」って現場監督をやってれば、ごく普通の職務じゃない？

[51: 匿名さん]

なんかズレてる。
製品としての仕上がりが悪い、出来が悪いというならともかく、
製作過程の仕事場の整理の仕方で悪い職人良い職人って言うのは変だよ。

今までそうやって整理してきているのが職人にとって当たり前。
けれど一生に一度だし、素人なのだから施主が疑問に思うのもわかる。

だからこそ疑問に思ったり、わからなければ職人に聞いてみなよ。
なぜ打つのですか？大丈夫ですか？
そうすればきっと説明してくれるはず。

説明求めず不快だからそこの工務店は駄目じゃ話にならない。
しかもそれで評判悪く言いふらされるのも困ったもの。

職人は聞かれなきゃしゃべらない。
口の立つ職人にろくなのはいない。
だって職人の評価は製品の出来が物を言うから。
そして腕の良い職人の現場は綺麗です。

[52: 匿名はん]

施工管理者さん　へ
寄り道現場監督さん　へ

現場監督って、雑用係というか調整係というか連絡係というか、少なくとも「職人を怒ったり、ほめたりする」ものではないと思うんですけど・・
なんか、頼みたくないなあ

[53: 施工管理者]

では職人さんに直接請けてもらってください。

[54: 匿名さん]

>現場監督って、雑用係というか調整係というか連絡係というか、少なくとも「職人を怒ったり、ほめたりする」ものではないと思うんですけど・・

おぉ、なんか知らんけど納得する。
というか、最近の監督さんって客の言いなり職人の言いなりの人が多いなぁ。まさに中間管理職のつらさを地で言ってる。
昔はへんなこと言う客にはピシッと諭し、おかしな仕事する職人にはビシーィとカミナリ落としたもんだけど。
時代を感じるねー。

[55: 匿名さん]

今の現場監督って仕事知らない人多いもん。

[56: 匿名さん]

今の時代、精神年齢が全体的に下がっているのに現場監督もかなり若い（中卒で大工の修行して監督になったんならまだ良いが）からベテラン職人相手に監督出来るのかいな？

[57: 匿名はん]

うちの現場監督は若いです
全工程の手伝いしているみたいよ
そうやって覚えていくのでは？
職人、現場監督、施主の組み合わせは熟慮されてるみたいです
現場では会釈するくらいで話しかけることはないしけど、ユルクはないです
見るだけで勉強になるよ

[58: 寄り道現場監督]

No.52 by 匿名はんへ
確かに現場監督は地味な仕事だし、仕事を知らないと言うか頭でっかちなのが増えて来ている事は、悲しいですがたしかです。
でもそれは監督だけではなく職人の質・施主の質と、この業界に限らず
全体的な質が落ちていると思います。
レス違いになってしまい申し訳ありません。

[59: 匿名さん]

>監督だけではなく職人の質・施主の質と、この業界に限らず全体的な質が落ちていると思います。
なぜそう思うんですか？そう思う要因はなんでしょうか。
よろしければここの皆さんが学習できるよう教えて頂けないでしょうか。

[60: 匿名さん]

全体的に質が下がっているのは、職人は大事にされん世の中になったし特にくぎ打ち機？や電ノコ等で仕事して、ノミやかんな・墨出し？をほとんどしなくなって職人って言うより組み立て作業員？になってしまってから。
そして職人の人件費は下げられて、元請けの利益が優先されるから質が下がる条件は整っているし・・・。
私の住む地域は、田舎だから親父（65歳）の時代くらいは、家を建てる時は地区の人達が協力して手伝っていたから材料の良し悪しや構造的な事を素人でもある程度わかっていたしノミやカンナや墨つぼまで持っていたし（私の家にもありました）使って補修やメンテや今で言うDIYをしていました。
今では、隣近所と言えども家の建築を手伝う事が無いので、建てる時は何もかも初めてとなるから施主は知識を勉強する以外なくなる（昔は情報は職人から聞いたけど隣人だったし）から施主の質も変わってきたかな？（そう言う自分もだけど）
これは、田舎だからかな？

[61: 匿名さん]

会社を通して仕事をしてる人は、
監督や営業は数字としての請負金額や会社の予算額を聞いてるだけ。
職人は自分の取り分の手間と材料費だけで、総額いくらの工事かなんて知らない。
扱う現金の額が少ないので家という「超高額商品」を扱ってる意識が皆希薄です。
建設会社で金勘定してる人なんて年間億単位の金を扱ってるから麻痺しちゃってるし。
個人工務店に仕事を依頼して、手付金には現金を用意して「よろしくお願いします」ってやれば大分違うと思うんだけどね。

[62: 匿名さん]

あと20年もすれば職人らしい職人はいなくなるんでしょうね。
この前大工さんに差し金って難しいんでしょうねって質問したら、カネ見るだけだからどうって事ないよって言われて目が点になったよ。

[63: 匿名さん]

>差し金って難しいんでしょうねって

この問い自体が？？？だけど。

差し金って何をさしているのかわかっている？。

[64: 匿名さん]

>差し金って難しいんでしょうねって

私もこの問に？ですけど。

差し金自体は、大工さんの必需品ですが・・・？

[65: 匿名さん]

差し金って何ですか？刀みたいなもの？

[66: 匿名さん]

差し金って「曲尺（かねじゃく）」のことですよ。
L字型で目盛りのついたものさしみたいなのあるでしょ。
私も一瞬びっくりしたけど「金」でわかったわ。

[67: 匿名さん]

プレカットのおかげで、使いこなせない大工が増大中。もっぱら使用目的はそれこそ直角（かね）を見るため・・・階段も既製品ばかりだから、きざみなんかできないんだろうなぁ。

[68: 匿名さん]

「差し金」→「さしがね」ね。
漢字使うと意外と何の事か解らなくなる（笑）
「さしがね術」なんて本が家にあるけどひらがなです。

[69: 匿名さん]

なんか今の施主の代表みたいな質問だね。
素人がネットで中途半端に知識を得るから、
差し金事態も知らずに頓珍漢な質問。
それをさも変だと言うような書き込み。

壁に釘うちもそうだけど、所詮素人は素人。
勉強するのは良いことだけれど、
思い込みで意見書くのはどうなんだろね。

[70: 匿名さん]

>きざみなんかできないんだろうなぁ

きざみに差し金使うのも直をみるのとけがきだけですが？

[71: 匿名はん]

さしがねを知らない人が多いのでビックリしました。

[72: 大工じゃねえけど職人]

>>68　何かはネットで調べた典型的な例だね。

曲尺の基本は、
寸法（原寸）を書く　直角、円周の確認、対角や勾配の角度だし、
（これらを総じて罫書って言う）に使う。
それを覚えるのは難しくないよ。
それで飯食っているものならね。
技術覚えるって言うのはそんなもんじゃない。
やり方を知っていても出来ない。それが技。

覚えるだけで技のいらない曲尺について、
素人に聞かれりゃ
俺も直見るだけとか罫書だけだからって言うと思うな。

[73: 匿名さん]

大工がここぞとばかりに素人叩いてるね
プロならプロらしく素人に教えてやれば良いにね
なんでそんなに＊＊にして鼻高々に物を言うのか不思議
上で語られた稚拙な人間が多いって書き込みに凄く納得！

[74: 68]

>>72
スマンね、こっちは本職だよ（笑）
ふだん使ってる物が漢字表記だとピンと来なかったって話だ。
ちなみに家にある本てのは「実用図解大工さしがね術（理工学社）」
埃かぶっとるが。

[75: 匿名はん]

最近の素人はすぐに「わかるように教えてくれ」という