購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART22】

[匿名]

PART22です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/
PART17http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191015/
PART18http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/192923/
PART19http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/196321/
PART20http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/197848/
PART21http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/200627/

[801: 匿名]

もはや、住まいとしての性能や住み心地なんて関係ない話だね。

[802: 匿名さん]

山や田畑を切り開かずに住宅跡地に建てた家なら問題ないですね。

[803: 792]

戸建てさんも797みたいなのがいると大変ですね。なんかイッちゃってますね797は。

[804: 匿名]

原野を切り開いてマンションって、ほとんどないよね。
それは、エコかどうかではなく、立地面での利便性がなければ、わざわざマンションに住みたいと思う人が少ないことを意味する。

住まいとしての機能より、立地の利便性に依存した存在なんだよ。

[805: 匿名さん]

やはりマンションのメリットは弱い。

マンションデメリットに関しては強烈なのがいくつかあったみたい。
かと言ってマンションが安いわけではない、トータルではなかり割高なようだ。

マンション・戸建を迷ってる人にこれがマンションのメリットだ！ って何かある？

[806: 匿名さん]

立地。
防犯。
なにより部屋中ルンバが掃除してくれる。

戸建てにしようと最初は考えましたが、似たような同じ場所で、だいたい同じような仕様にしたとき、８～９千万かかると言われて即却下。
貧乏な私には６千万ちょいのマンションしか無理でした。
みなさんお金持ちで羨ましいです。

[807: 匿名さん]

＞立地。
これはマンション、戸建関係ないね。
駅から遠いマンションだって駅近戸建もあるから意味のない比較。
＞防犯。
マンションの方が犯罪が多いという意見もあるし、マンションが安全ってデータもなにも無い。


まあ、下の階で暖房を使うと自分の部屋も少し温まるというのはマンションのメリットのような気がしてきた。

[808: 匿名さん]

このスレでは>>787とか>>807とかが際立ってるね。

もちろん知能の低さでの話ですが（笑）

[809: 匿名さん]

＞805
家事と雑事に時間をかけなくて済むこと。
時間はお金よりも大切、と思えない人にはマンションはお薦めしません。
実際割高だし。

[810: 匿名]

郊外マンションの存在は無視ですか？

[811: 匿名]

家事は注文住宅が楽。
マンションは万人向けの導線で使いにくい。
家事をあまりしない方はマンションが良いですね｡
狭いし窓少ないから楽でしょうね。

[812: 匿名さん]

>>790さん、>>799さん
レスありがとう。マンションを購入して思ったことは、フラットの生活って、
なんとなく一体感があるなあって。広さは100平米あるから、狭いって
いう感じじゃなくてね。

逆に言えば、フロアが違うと、より独立性が高まるんだと思う。それを
メリットと考えて生活を組み立てたらよいんだろうね。子供部屋を
2階にするとか。

まあ導線が悪くなるのは、それは仕方ないです。注文住宅にすれば
導線はすべて解決っていうのはさすがになくて、複数階では
その階ごとに工夫できるよってことだよね。

というわけで、複数階の独立性もよいけれど、自分的にはフラットの
快適さがありがたいです。おわり。

[813: 匿名さん]

100平米が広いという感覚が分からない。中古戸建の平均床面積は東京23区平均でも150平米。マンションの平均床面積は55平米。

[814: 匿名さん]

高齢化してるしハウスメーカーも最近は1階建て住宅を宣伝してるね。近所にも増えつつあるがネックは広い土地が必要なこと。近所のはどう見ても土地代だけで4億以上かけてるのが多い。

[815: 匿名さん]

「実際に欧米主要4カ国と1戸当たりの床面積を比較すると、日本は決して狭くはない。持ち家の平均床面積は、125平方メートルは、アメリカ（148平方メートル）に次いで2位である（図1）。」

http://research.goo.ne.jp/database/data/000563/

これみると、借家が異常に狭いんだね。マンション買ったなら、それまで借家だったんだからいいんじゃね？

東京の中古戸建ては知らん（笑）。つか、なんで中古？まあいいけど。

「1人当たりの住宅床面積は、アメリカ（65平方メートル）、イギリス（44平方メートル）に対して、日本（36平方メートル）と、最下位ではあるが、それでも大きな差があるわけではない。ただし、日本の借家は狭さが際だっている。23平方メートルという数値はアメリカ以外の国々の6割にも満たない（図2）。」

まあgooだからね。受け流しておいて。
　

[816: 匿名]

>>804
○×工場跡地とか、バス便のマンションが沢山できていますが、あれは幻なんでしょうか＠東京郊外

[817: 匿名]

>>815
その統計に、ここに張り付いているミニマンな方々は入るのかな？

それが入るともっと下がりそうな気がする


一人辺りの床面も、ミニマンなら借家並みの20m2付近だしね
70m2で、家族3人とか4人とか住んでるそうだし
家族4人だと20m2以下・・
まさに借家以下のウサギ小屋・・・

[818: 匿名さん]

戸建てがいいのは床面積当たりの価格が安いこと。

マンションは大人数家庭などの広さが絶対条件の人には相性が悪いと思う。

[819: 匿名]

>>818
4人家族で大人数なのかな？

[820: 匿名さん]

４人はどうなのでしょうね？
これとか参考になると思うけど。
http://www.garbagenews.net/archives/1344620.html

[821: 匿名]

まあ、ミニマン（80m2以下のマンション）だと一人辺りの面積が3人でも借家並み

3人でも大人数と言えるでしょう

[822: 匿名さん]

>>815
持ち家だと一人当たり41平米って広いんだね。
3人だと120平米、4人だと160平米か。
子供が独立した親世帯だと一人当たり40平米あるだろうけど。

[823: 匿名]

>>806さんのような庶民的なマンションさんの書き込みを見るとほっとしますね

他のほとんどの人が引き合いに出すマンションは

・東京都心
・駅直結
・眺望最高
・中庭で子供を遊ばせられる
・100m2以上
・財閥系

こんだけの条件を重ねると、軽く億越えですよね

私のような東京郊外の庶民戸建では太刀打ちできませんよ(涙)

[824: 匿名さん]

戸建て支持からみても奴はウザイな。連投しつこいよ。
気持ちわるい。

[825: 匿名さん]

>>823
同意。

戸建も１億以上だったり、マンションも８０平米をミニと呼んだり
ここにいる奴は気持ち悪い金持ちばかり。

[826: 匿名さん]

>>806は率直な意見だと思うし、6千万円のマンションというのは一般的には高予算のほうだと思う。

[827: 匿名さん]

＞826
一般的にはそうかも。
しかしこのレスは、
１．戸建てとマンションを迷う人が対象
２．マンションがある程度多い地域
上記２つが暗黙の前提なので購入価格は平均よりやや高めかと思います。

4000はマンションの平均かもしれないが、マンション戸建てを迷う世帯、或いは、迷う地域、を暗黙の前提とすると、6000くらいでもいいかと思います。

[828: 住まいに詳しい人]

お金がないのであれば、足立区に戸建でもいいと思う。
マンションよりもまずは戸建。
これにつきます。

[829: 匿名さん]

>823
>>他のほとんどの人が引き合いに出すマンションは

>>・東京都心
>>・駅直結
>>・眺望最高
>>・中庭で子供を遊ばせられる
>>・100m2以上
>>・財閥系

>>こんだけの条件を重ねると、軽く億越えですよね

本当にウザイ！　こんな引き合い出すの殆どアンチマンション派の
多分この人！　アンチマンションでない意見だといいけれどね。
本当のマンション派だったらゴメン。

他にこの人がよく使うフレーズ

コンシェルジュ、(管理費が足りなくなる)管理会社、　(一時金が百万単位の)修繕積立

[831: 匿名さん]

>>823
「806さんのような庶民的なマンションさんの書き込みを見るとほっとしますね」だって？
6000万円のマンションが庶民的？
あんたも同じ穴のムジナだな。

[832: 匿名さん]

>819

http://www.ipss.go.jp/pp-ajsetai/j/HPRJ2008/gaiyo20080314.pdf
日本の世帯数の将来推計

２００５年　２．５６人、　２０３０年推計　２．２７人

３人世帯でも、平均より高い。　４人は十分大人数。

[833: 匿名さん]

812です。

>>813さん。
中古戸建ては広いんですね。検討しませんでした。すいません。

>>814さん。
そうなんですか。平屋の一戸建てはよさそうですけど、すごい予算ですね。

>>815さん。
興味深いデータ、ありがとうございます。うちは75平米に3人すまいだったので、引っ越して100平米を2人で過ごすとかなり広く思えます。

二人すまいで戸建て購入は考えませんでした。

[834: 匿名さん]

>>832

＞２００５年　２．５６人、　２０３０年推計　２．２７人
この中には単独世帯37.4%が含まれていることもお忘れなく。

[835: 匿名]

マンションは最低一億しないと意味が無い。
それ以下のマンションは只のアパートでしかない。
マンション独自のメリットは受けられない。

[836: 匿名さん]

英語ではどんな値段でも共同住宅はアパートメント。日本の一戸当たり平均床面積は125平米だが、マンションのせいで平均値が大幅に下がっており、戸建平均では150平米以上と思われる。

[838: 匿名さん]

>>821
ミニマンって８０平米以下なの？！どっかのスレッドで
６０平米以下のファミリーマンションって見たけど
８０と６０じゃ全然話ちがって来るよね

[839: 匿名]

>836
いや、子供が独立して使ってもいない部屋が残っている老夫婦の郊外戸建てが含まれるから、実使用面積の平均はもっと小さいでしょう。

[840: 匿名]

なんじゃそりゃ。もう何でもありでら、イチャモン付けてる感じだな。

くだらねぇ。

[841: 匿名]

高齢化・少子化なんだからこれからは戸建てより立地のよいマンションの需要が高まるでしょう。

[842: 匿名さん]

＞837
横から見ていたが、私もそうですが都区部に住もうとすると感覚がずれるんだと思います。
都区部に限っていえば、マンションの分譲価格の平均が5700万くらいだったと思います。
年収平均も600万程度で、共働きも他の地域より多いからでしょう。

全国的にみれば、都区部に住んでる時点で「庶民ではない」のかもしれませんが、
都区部というくくりの中では十分「庶民」なんだと思います。

[843: 匿名]

ここには、戸建て派、マンション派とアンチマンション（賃貸さん）の三者がいる。

[844: 匿名さん]

アンチ戸建てはいないの？

[845: 匿名さん]

＞いや、子供が独立して使ってもいない部屋が残っている老夫婦の郊外戸建てが含まれるから、
＞実使用面積の平均はもっと小さいでしょう。
いかにもマンション派ライクな発想だな。

[846: 匿名さん]

＞842
極めてまっとうな意見だと思います。
全国区でみれば、マンションがほとんどない地域もあるし。
スレタイの主旨からすれば、都心とはいわないまでも都区部並の地域、マンションと戸建ての選択ができる収入の世帯、が暗黙の前提だと思う。

[847: 匿名]

>844
じゃあ、聞いてみましょう。アンチ戸建てさん、いたら返事してくださーい。

[848: 匿名さん]

>847
戸建て賃貸さんてこと？普通に考えてみれば、極めて少数派のはずだよな。

[849: 匿名さん]

＞841
立地の良い戸建ての需要が高まるのでは？
郊外の戸建てと比較するなら分からなくもないけど。

[850: 匿名さん]

＞８４８
マンション建設反対運動をしてる人だよ
自慢のおうちが、残念なおうちになっちゃったかわいそうな人だよ

[851: 匿名さん]

アンチ戸建てがいないのはマンション派の良識。
そもそも自身の家に満足していれば、他人の家をしつこく攻撃する必要がない。

[852: 匿名さん]

＞847

いないでしょ。

マンションとかろうじで勝負になりそうなのはミニ戸位だもの。

[853: 匿名さん]

>850

アンチマンションの運動って意味有ったの？　サーパス佐鳴湖とっくの昔に完売してたみたいだけど。
どこだ。　凄い田舎？

[854: 匿名さん]

＞852
私もそう思うのですけどね。

＞851
そうなんだ。
しつこい攻撃というと、どっちもどっちにしか見えないけど。

＞そもそも自身の家に満足していれば、他人の家をしつこく攻撃する必要がない。
自分の戸建てに満足しているから、どうしてもマンションが良いという人を
卑下しているとも取れますよね？
マンションの人が卑下できる（している）のは、郊外バス便とか建蔽率80%とかの
商業地区の戸建てばかりですけどね。

[855: 匿名]

家族が少なくなれば賃貸で戸建てという選択は減るでしょう。スペースを持て余すし掃除の手間も増える。

[857: 匿名さん]

＞856
それをいうなら、

”平均すると戸建ての方が高い”

こそその理屈だと思うが。

[858: 匿名さん]

平均値と中央値、最頻値の違いですね。
平均が5700万くらいなら、中央値は5000万くらい？、最頻値は4000万くらいとか。
一部の最大値が、数は少なくても平均を押し上げるのは、所得の分布にも・・・。

全国的には坪10万とか3万とかの土地に坪25万とかで戸建ができるのですから、各地でマンションはそのようなところにはあまりできないですね。コスト的に戸建の圧勝なので。
”平均すると戸建ての方が高い” とは首都圏などはそうだろうということですかね。
戸建の土地の価格分布が分るといいのですが。土地の広さと単価の偏差が大きいので難しそうです。

[860: 匿名さん]

東京での戸建は億以上の贅沢品で一代では難しいめんも否定出来ないかも。

[861: 匿名さん]

例の９年寿命の人が全国平均とか言い出すんだよ。
まず、マンションのない地域（ほとんどない地域）は対象外。
単身世帯のマンションも対象外（一人で戸建てを買う・・建てるでもいいけど・・人はほとんどいないから）。

だからこのスレタイでのマンション平均価格は全国平均よりは高いはず。
同じく、マンションがほとんどない地域の話はこのスレでは暗黙の対象外のはず。一人世帯も。

荒らせばいい、勝てばいい、みたいな人がスレ違いの平均を書いてるだけ。

[862: 匿名さん]

マンションって最後はマイナス資産になりかねない。
維持費、解体費用がかかるから持ってるだけで負債を抱えているようなもの。

事実、ちょっと地方へ行くと実質タダみたいなマンションはたくさんある。

[863: 匿名]

>861
異議あり。
マンションがない地域が多数あることを認めた時点で、住まいの基本は戸建てだと言ってるようなもんだよね。

マンションが住まいとして優れているのなら、田舎にだって、それ相応のマンション需要があるはず。でも、現実には、ほとんどないとあなたは言ってるのんでしょ？

それとも田舎にもマンション需要があるだろうか(個人的には、結構な地方都市であっても、駅前マンションの需要はあると思ってるけど)。もしそうならば、別に全国平均で見ても良いのでは？

[864: 匿名さん]

>>862
空き家問題って知ってるかい？

君みたいな意識の人が戸建てで隣の住人だったりすると近所の人が迷惑するんだよ。

戸建ては維持費が掛からない！

という自分さえ良ければいいって人が実際戸建てには多いんだろうな。

[865: 匿名さん]

そんなこと言ったら、ちょっと不便だと空き家だらけっていう地域ある。
横須賀の結構駅に近いけれど階段しかアクセスできないところとか。
それをせめて更地にしてくれれば、防災・防犯的にもいいのに、
家がないと土地の固定資産税が高いので、住まないボロ家でも
そのままにのこしてある。

[866: 匿名さん]

マンションに住むと戸建に住むは小中学校などを公立か私立か、
というように経済的な問題もいろいろあり、好みもあり、
私立に入れないやつは公立かというと、そうとも言い切れない。

結局塾に通うなら最初から私立の方がよいとか、いや、結局
塾に通うのだって最後の１年くらいの場合もあり、公立で
十分だとか。
いくら授業料が高くて遠くても私立に通わせる人はそれに相応の
価値を見出している。
安くて近くて、それ相応の有名進学公立高校も近いという人は
なんでそんなにしてまで私立に行くのかわからないという人も
いるでしょう。

めざす方向性が違う。

そして、田舎に私立がないからと言って、公立学校が優れている
というわけではなく、私立にも遠くても高くても通わせたい私立
から、公立が荒れていたりで仕方なくの私立まで、いろいろ。

筑駒と慶応と、偏差値（予算）無限ならどっち？でも好みが
あるでしょう。

私は自宅はマンション、教育は（なるべく）公立、です。

[867: 匿名さん]

＞８６４
君、戸建とマンションの比較だよ。
マンションは維持費を払う義務があるんだよ。
戸建でなら最後は更地にすれば済むってこと、そんなことも分からんのかね？

[868: 最上階角部屋]

戸建は最後は更地にすれば住む。
わははは。更地にして、農作業でもするのか。
バカモノ！田舎に戸建なんぞ買うからそんな目にあうんだ。

[869: 匿名さん]

>>867
余程のことが無い限り、維持費以上の家賃収入ぐらいは得られるよ。
安い維持費だからな。

[870: 匿名]

なんで、唐突に賃貸に出す話をしてるんだよ。会話が成立しなさすぎ。

[871: 匿名さん]

＞８６９
ムリムリ、本当にほぼ無料のマンションって沢山あるんだって。

[872: 匿名さん]

＞農作業でもするのか。
何もせずに維持費を毎月何万も払うなら人参でも作った方がいいだろ。
美味いぞニンジンは。

[873: 匿名さん]

＞863
あなたは馬鹿ですか？
地価の低い地域では集合住宅＝マンションのメリットが著しく低い。
こんなレベルからやんなきゃいけないの？

[874: 匿名]

家がトレーラーハウスみたいにカンタンに移動できるならいいけど文字通り、不動産だからね。上物の単純な比較だけしていればいいというわけではないのだよ。>863はそれが分からんのだな。

[875: 匿名さん]

名古屋駅から電車で15分程度でも埼玉・千葉より安いから、基本戸建て。
地方では皆、「マンション住まい」＝「戸建てが買えないかわいそうな人」との認識。
マンションなのに戸建てに対抗心を持つ人がいるのは東京だけ。

[876: 匿名]

それは田舎者の考えだよ。875さん。

[877: 匿名さん]

>875
東京勤めなんですけど、名古屋から新幹線通勤ですか？
新幹線定期券を自腹で買っても、名古屋の戸建てが安くていいってことですか？

そういえば昔、そんな人もいるってテレビ見たこと思い出しました。
そのときは、熱海とかだったかなぁ
上越新幹線でもそういう人がいるとは、昔きいたことあるけど。

[878: 匿名]

マンションさんの言い分だと、住まいとして著しく優れているという話でしたから、当然立地に関係なく優れているし、魅力的な存在なのかと思っていましたが、地価が低ければマンションのメリットがないのなら、やっぱり上物自体の機能的な魅力ではなく、単に立地上の魅力に依存しているのですね。

[879: 匿名さん]

>>878
そういうこと。

[880: サヲソーマり]

>>878
そうそう。
土地代を割り勘にできるので安い、それだけのこと。

そのかわり、所有権は区分所有。
区分所有にまつわるトラブルが発生しなければ幸せに暮らせる。
トラブルが発生すると大変。そのタイミングで管理組合役員なんてやってたらもっと大変。
そのリスクを取れるかどうかがマンション派と戸建派の分かれ目。

[881: 匿名]

>878
田舎は人口が少ないから、割り勘にする人を集める手間が大変だからでしょ。場所の選択肢も多すぎるし。

[882: 匿名]

農業には戸建て優位。

[883: 匿名さん]

GMOジャパンマーケットインテリジェンス
『住宅に関する調査』を東アジア主要4カ国・地域で実施（日本、中国、韓国、台湾）
すべての調査対象国・地域で8割以上が一戸建てに住んでいない理由として「金銭的な問題」と回答。
http://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000907.000000136.html

[884: 匿名さん]

住居として優れているのは一戸建て。全く議論の余地はないですよ。

ただしそれはあくまで住居内の生活。社会とかかわって生活がありますから、人口の密集する地域ではマンションも選択肢となります。

職場や通学などで時間を買う。そのためにマンションを選択するのは妥当かと思われます。

また、スケールメリットを活かして低価格で居住空間を確保したい場合も、マンションは価値があります。管理費などのコストを考えても、初期の支払いは少なくて済むはずです。

一戸建ての選択も、閑静な住宅地ではアクセス性に劣り、あるいは近隣トラブルがこじれた場合の対処が困難など、思わぬリスクを抱えるものです。

住居として優れているのは戸建て。ただ条件によってはマンションもそこまで悪くはない。それを踏まえての選択でしょう。

[885: 匿名]

>884
戸建ての住居内の優位性を具体的にお願いします。

[886: 匿名さん]

>>885さん
一戸建ての良さは、居住空間内に庭や複数階などを配置し、敷地内でニーズが満たされことにあると思います。

庭は不要、複数階もすすんで受けいれる方でしたら、狭い敷地でも満足度の高い住居を手に入れることが可能です。

[887: 匿名]

庭付き戸建てなら戸建てがいいな。
庭がないなら戸建ての意味があまりない。

[888: 匿名さん]

私も庭が欲しいかなあ。マンションにいますけど。楽しそうです。

お手入れなど大変かもしれませんが。

[889: 匿名さん]

庭があって、近所にホームセンターがあればそれでいいです。

[890: 匿名さん]

やはりどの様にマンションさんが頑張っても

「戸建てを購入できなかった人が仕方無くマンションを購入する。」

という鉄則は揺るぎませんね。
しょせんディスポ・コンシェルジュ・セキュリティー等は後付け理論。

[891: 匿名さん]

注意を引こうとして、駄々をこねる幼児っているよね。
ここにはそれと同じ事をやってる子が・・・

実際、幾つなのかは知らないけど精神年齢は３歳児並。

[892: 匿名]

>>884
マンションも近隣とこじれたら大変ですよ

管理人や組合がなんとかしてくれるなんて甘い幻想

[893: 匿名]

知り合いは戸建て９８平米。
うちはマンション８５平米。
この場合戸建てが自慢できる広さとは言えませんよね？
うちの近所だと二階建ての戸建てはこのぐらいの広さなんです。
広さを求めるなら三階建てもありなんでしょうけどそれは論外なので。

[894: 匿名]

>>892
まったくその通り。
ただ戸建ての方が人間関係がこじれやすいのは事実。
戸建ては居住者の実生活が見えやすい。それが無用な軋轢を生む。嫉妬や妬みなど。これが相当面倒なのは普通の社会人なら誰しも感じていること。

もちろんマンション居住でも可能性はあるが、実生活を類推しにくい。

地域性もあるのでおだやかな土地柄なら戸建てでも安心かもしれないが。

[895: 匿名]

戸建ての人は注文住宅の話にしても、ほとんどが広さの話しかしないから、結局は費用をかければ住みやすいということで、それはマンションが管理に費用をかけて住みやすくしているのと同じ。

[896: 匿名]

>>893
あなたの狭いマンションも自慢になりませんね

[897: 匿名]

>890の家より高いマンションはゴロゴロしているんだよねぇ、残念。

[898: 匿名さん]

注文住宅の楽しさは作り上げるところにあるんだよね。素材や間取りへのこだわりとかさ。特注にせよカタログからの選択にせよ。

それがピッタリはまるときもあるし、思い違いもある。そこも含めての買い手の自己満足なんだよね。

だから他人には理解しにくいし、広さと予算自慢しかないわけ。

[899: 匿名]

＞896
85平米ってマンションでは結構広い部類だと思うけど。
あ、自分が98平米ぐらいの戸建てだからムキになってるのか（笑）

[900: 匿名さん]

85平米で広いの？
3LDKならそんなもんでいいのかな。