「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その４

[匿名さん]

管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。

[1: 匿名さん]

1000を超しましたのでスレッドを立替えしました。

[2: 匿名さん]

コピペが1,000を超えたからスレを変えるなよ。昔は1,000で制限があったけど
改善されてんだよ。
今までの、スレでいきますので、レスされる方はそちらでやってください。

[3: 匿名さん]

＞今までの、スレでいきますので、レスされる方はそちらでやってください。
ご勝手にどうぞ。見にくいから区切った迄。

[4: 匿名さん]

区切った方が前後の繋がりが掴み辛く余程見難いと思うが…
(ん？何だか総員入替の理事会と問題点が被りそうだ。)
って所で、こっちで新たなネタが上がるまでは元スレに戻ります。

[5: 匿名さん]

「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/181143/
「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163284/
管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/148476/

[6: ゴルゴ１３]

匿:名さん

>>1000をヒントに例の5項を考えてみました。

①　1項で、通帳等と使用印鑑の保管を分けて、牽制がきくようにしている。

②　①で保管を分けても、２人の保管者が揃って自ら手続きをすることは稀である。
　通常、管理会社に調印した書類（払戻請求書、保険金請求書etc）を預けて処理を行うのが実態である。

③　万一、金銭事故等が発生したときに、｢保管者=預けた側｣と｢預かった側=管理会社｣の間で、どちらに責任があるかの押し付けあいをして、解決に時間を要することも考えられる。
　②のケースにおける金銭事故等の発生時に早期解決を図るため、各項違反の金銭事故等について両者で責任を負うことを5項で明確化した。

④　保管者単独で金銭事故等を発生させるケースやその他5項の範囲外の事故も考えられる。
　しかしこれは、5項が係る責任を免責させるものではないので、通常の不法行為による責任を問うことは可能。


こんな感じでいいですか。

[7: ゴルゴ１３]

前スレの1015の匿名さん

>貴方は他人の書いたものを妄信する癖があることは承知しています
→そうですね。私、お人好しだから。

>私は全く貴方とは違います。
→これも大変結構でございます。ハイ。

ところで、前スレ975の駄文を投稿した意図はなに。お人好しモードをＭＡＸにしてもわからないよ。

・サービサーが買い取れるかとの質問（973）に対して、｢サービサー｣＆｢マンション｣でネット検索したら、975のコピペ引用元が見つかったので、深く検証せず投稿した。
・｢巧妙な資産隠し｣｢債権がチャラ｣｢整理屋が地上げする｣という馬鹿げたサイトを見つけたので晒してみた。（→予定どおり、私が釣られた）

このくらいしか思いつかないが意図はなんでしょうか。

[8: 匿名さん]

前レスとかいうんだったら、前レスに書き込んだ方が分かりやすいね。

[9: 匿名さん]

前レスとめてやがるよ、スレ主は。
さすが、輪番違法君だね。
都合が悪くなると、前レスをみにくくしてしまうからね。
前レスを参考にしながらの書き込みはしづらくなったね。
元々は、スレ主は1,000レスになったらスレを変えないといけないとおもっていたんだよね。
それを知らずに新レスをたちあげたんだけど、指摘されたもんで、毎回1,000レスになったら
新スレをたちあげなければメンツがたもてないのでやってるだけ。
図星でしょう。

[10: 匿名さん]

>>9
>都合が悪くなると、前レスをみにくくしてしまうからね。
>前レスを参考にしながらの書き込みはしづらくなったね。
↓ように書けば前スレを簡単に引用できますよ。
・単レス引用
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/181143/res/975
・複数レス引用
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/181143/res/1000-1015

[11: 匿名さん]

>前レスとめてやがるよ、スレ主は。
良く読みましょう。

管理担当　2011-11-16 12:29:53
管理担当です。 

いつもご利用いただきありがとうございます。 

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。 
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。 
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/199404/ 

ブックマークなどされている場合は、 
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。 

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。 
今後とも、宜しくお願いいたします。

こちらのスレッドは閉鎖されました。

[12: 匿名さん]

>10
>5
を読んで下さい。

[13: 匿名さん]

＞このくらいしか思いつかないが意図はなんでしょうか。
（その３）の
>965
で、勇ましい管理委託契約の事例　を紹介し、
>975
で、そのアンチテーゼを紹介したまでよ。

[14: 匿名さん]

＞区切った方が前後の繋がりが掴み辛く余程見難いと思うが…

「全レス」を見るには1000位の所要時間が限度です。

[15: ゴルゴ１３]

>>13

左様で御座いましたか。
前スレ965は、勇ましい…との書き込みがありましたので、わかりました。

975は、ノーヒントでわかりませんねえ。965程度の一言があると嬉しいのですが。

そうそう、｢勇ましい｣ということは、高く評価されているのですよね。次回、理事長をする時は、この委託契約に変更したいのですか。

[16: 匿名さん]

＞そうそう、｢勇ましい｣ということは、高く評価されているのですよね。次回、理事長をする時は、この委託契約に変更したいのですか。
国語を勉強しましょう。

[17: 匿名さん]

ほら、自分でスレを区切って分かりにくくしておいて、
>>13で無意味なアンカーつけている。

スレが変わっても自爆癖は変わらず。

[18: 匿名さん]

輪番違法君が理事長をやったということをもって、輪番が正当化される。皮肉なことだ。

[19: 匿名さん]

ここで「輪番違法君」なんてあだ名をつけられてバカにされているんだから、彼のここでの「啓蒙活動」は既に失敗に終わってるんだけどな・・・。

こう言うと彼は「理解できないお前らがバカだ」と反応するんだけど、どっちにしろ「輪番違法君の言うことを理解出来ない人」しかこのスレにいないわけだから、どっちにしろ彼の頑張りは無意味。

彼をここまで駆り立てるものは何なんだろう？

人間が「猿はなかなか人間の言うことを理解しないなぁ」と困っているのと同様に、彼も「人間は猿の言うことを理解してくれないなぁ」と嘆いているのかな。

[20: 匿名さん]

普通は、熱意があるという評価になるんだがな。

[21: 匿名さん]

フロントにとっては、目の上のたんこぶ
他のオーナーが区分所有法や標準管理規約を勉強し、管理会社の言いなりにならなくなると、商売あがったりだもん

[22: 匿名さん]

>フロントにとっては、目の上のたんこぶ 他のオーナーが区分所有法や標準管理規約を勉強し、管理会社の言いなりにならなくなると、商売あがったりだもん

冷静な人が一人いましたね。
その他大勢は、マンカン崩れを含め前座の様な「商売あがったり」の危険を感じるメンバーでしょうね。

[23: 匿名さん]

善し悪しは兎も角として新スレになったんだから、誰か、スレ主の主張のダイジェスト版を作ってくれない。本人でもいいけど。

[24: 匿名さん]

>善し悪しは兎も角として新スレになったんだから、誰か、スレ主の主張のダイジェスト版を作ってくれない。本人でもいいけど。

単純なことですから明日やりましょう。おやすみなさい。

[25: 匿名さん]

>>13

>アンチテーゼを紹介したまでよ。

実は指摘されるまで問題がある文章などと気づいていなかった。そうだろ。


コピペマンは、知識が浅いので、自分の考えをつけてコピペすることが怖い。

[26: 暇人]

>善し悪しは兎も角として新スレになったんだから、誰か、スレ主の主張のダイジェスト版を作ってくれない。本人でもいいけど。

はるか昔に作ったよ。暇な奴だと思われながらも。

[27: 匿名さん]

>フロントにとっては、目の上のたんこぶ
>他のオーナーが区分所有法や標準管理規約を勉強し、管理会社の言いなりにならなくなると、商売あがったりだもん


たんこぶが、なぜ区分所有者の勉強につながるかわからん。このロジカルの無さは。。。

[28: 匿名さん]

>23
スレ主です。
輪番制とは居住の有無の違いはあれ全区分所有者を対象に役員就任を強制的に押し付ける制度である。
本来管理組合の役員は組合とは委任関係にあるべきなのにその受任機会を奪った違法な制度である。
この結果は本スレッドの導入趣旨に記述した通りである。

[29: 管理侍]

>21
どうも屈折した考えになってますね。

まず区分所有者や管理組合が管理会社の言いなりになる必要などありません。
むしろ管理会社側に管理組合の意向に沿って動く柔軟性が必要です。

管理会社の本業は管理業務です。
事務管理、管理員、清掃、点検、機械警備など。
日々の業務を真面目に遂行し、適正な対価が得られるなら何の問題もありません。

「管理会社の言いなりにならなくなる」
とは恐らく修繕工事のことなどを言っているのでしょうが、修繕工事は「おまけ」みたいなもの。
もちろん、管理会社の技術力、価格が適正と判断され、信頼して工事を発注頂けるならそれは結構なこと。
その際には、管理業務を受託している以上、信頼を損なうことの無いように
全力で工事を納品するのが普通の管理会社です。

こんなことを書くとマンション管理研究会さんからまた「上品過ぎて参考にならない」と言われるかな？

[30: 匿名さん]

＞どうも屈折した考えになってますね。
屈折してはおりません。寧ろ冷静な考えです。
＞まず区分所有者や管理組合が管理会社の言いなりになる必要などありません。
当然な事です。しかし輪番制は管理会社と対等に対処する知識及び事務能力に欠けるので言いなりになる。
＞むしろ管理会社側に管理組合の意向に沿って動く柔軟性が必要です。
その通りで、管理会社は役員の無知につけ込んで管理会社にもたれるのを幸いに予算の誘導に始まり管理会社の意のままの業者選定から工事内容まで介入し、ご丁寧に定額委託業務費を頂いているにも拘らず更に手数料迄せしめる行為に及ぶことが柔軟性の実態である。

[31: 匿名さん]

>管理会社の本業は管理業務です。
>事務管理、管理員、清掃、点検、機械警備など。
>日々の業務を真面目に遂行し、適正な対価が得られるなら何の問題もありません。

まさしく、これが管理会社の本分です。
管理会社と管理組合とは共存・共栄です。
これが、管理会社継続の基本です。
もし、工事を管理会社が受注することになったら、適正利潤であれば
全然問題はないし、お互いの信頼関係があれば、むしろ管理会社に相談した方が
メリットはあると思います。

[32: 匿名さん]

>工事を管理会社が受注することになったら、適正利潤であれば全然問題はないし、お互いの信頼関係があれば、むしろ管理会社に相談した方がメリットはあると思います。

とんでもいない、受注する事になったらどころか下記の契約があったとしても無知な輪番役員を受注を受けた形に誘導しているのが管理会社の実態である。

「乙は、甲が本マンションの維持又は修繕(大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。)を外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う。」

[33: 匿名さん]

>32
何かすごく被害者意識をもってますね。
余程悪い管理会社、若しくはフロント・管理員にあたったんですね。
マンションの管理を管理会社に委託しているんであれば、信頼できるというか
安心できる管理会社と契約しないと、何をやるにしても疑心暗鬼に陥り、疲れてしまいます。
理事は交代でやるのが理想です。何故なら、マンションの管理は全員でやるべきだからです。
輪番制であれば、人材がいないとか、管理会社主導になるとかの偏った考え方をしてるのは、
あなた方一部の思い上がった長期理事の皆さんですよ。
マンションの住民にはいろんな方が住んでいます。その一人ひとりの能力とかが把握できる
筈はありません。
それに、理事は最低理事長一人がしっかりしてれば、後は雑魚（失礼）でもしっかりした運営ができます。
私どものマンションは輪番制ですが、理事（20名）にはいろんな方がおられます。
ただ、理事長・副理事長には、できることなら、会社をリタイアした方がベターではありますが。
5年も10年も同じ者が理事長とかをやられたら、それこそ疑心暗鬼になります。

[34: 匿名]

適性利潤って？
利益は多ければ多いほど、管理会社は嬉しいわけで
管理組合は少ないほどいいわけで適性って何？

[35: 匿名さん]

＞適性利潤って？

自分の管理するマンションに出入りするあらゆる業者から10%のバックマージンを収奪すること。

[36: 暇人]

スレ主（=輪番違法君）の理屈と自信を採用しても、仮に住民が全員スレ主（=輪番違法君）だったら輪番制でも全然問題ないよね。

スレ主（=輪番違法君）は知識が豊富で管理に熱心で清廉潔白なわけだから。

[37: 匿名さん]

又、訂正と書き込むんじゃないですか？

[38: 匿名さん]

>善し悪しは兎も角として新スレになったんだから、誰か、スレ主の主張のダイジェスト版を作ってくれない。本人でもいいけど。

あった。これでしょ？

>1282
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、＞1137、>1200、>1204）。強迫的だから（>1230） 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。輪番表を「作成した時点」で無効となる（>1184）。
5．区分所有法25条は「規約により選任方法を定める」ことを認めていない。その根拠は（輪番違法君の頭の中の）「日本語、区分所有法、民法」（>1226、>1245、>1248、>1256）。
6．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
7．輪番違法君は必死で上記1～6を裏付ける文献や裁判例を探したけど出てこなかった（>1213、>1217、>1248）。
8．輪番違法君は法律関係資格を何ら有さない（>1213、>1217）。
9．学者の名前で出された本よりも、匿名掲示板でＨＮさえもつけられず不自由な日本語で不可解な主張を展開する輪番違法君の方が信頼性が高い（>1252）。

[39: 匿名]

輪番違法君は、管理会社をボランティアと間違えている。
タダでやってくれるところを見つけるまで被害妄想は続く。

[40: 匿名さん]

スレ主のダイジェスト版があっても、別スレじゃない。
わざわざ見にはいかないよ。
新スレ立ち上げる意味はなかったんじゃないの。

[41: 匿名さん]

スレ主さん

あなたは、公務員かなにかで、営利企業で働いた経験がないのですか。

どう世の中を歩いたら、あなたのように被害妄想で凝り固まった発想を堅持できるのか不思議です。

[42: 匿名さん]

ホテルでフロント勤務してましたが、管理会社のフロントには呆れ返ります。

何故フロントと呼ばれる？サービス業に従事する者の喜びは、お客様への奉仕が感謝の言葉を頂いたことで実証されることです。
宿泊率１００％で大入りを頂けるのも、お客様は設備だけをに気に入られた結果ではなく、各部門のサービスに満足頂いた結果。

管理会社のフロントに職業に対する誇りや満足はあるのでしょうか？
金のためだけに手段を選ばずでは、虚しくはないですか？

[43: 匿:名さん]

過去から現在までのスレッドを見ても、
スレ主（ silver 氏）は、「民事における違法性」、「法律の強行規定による無効」、
「成立要件を欠く契約の不成立」の区別がまったくできていない。

そのことに関して、司法書士（自称）兼マンション管理士（自称）である silver jr. 氏に
説明を求めても、silver 氏がでてきて「その通り」と回答する。

どういうことでしょうね。

[44: 匿名]

管理会社による輪番制理事会が、管理組合にとって不利益であることには、誰も異議はないでしょう

[45: 匿名さん]

＞1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
当然。
＞2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、＞1137、>1200、>1204）。強迫的だから（>1230） 。
当然。
＞3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
当然。
＞4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。輪番表を「作成した時点」で無効となる（>1184）。
当然。
＞5．区分所有法25条は「規約により選任方法を定める」ことを認めていない。その根拠は（輪番違法君の頭の中の）「日本語、区分所有法、民法」（>1226、>1245、>1248、>1256）。
曲解であり、規約により輪番の方法を定めることを認めていない。
＞6．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
選任ではなく押し付けられた輪番の被選任者と管理組合との委任契約も成立しない。
＞7．輪番違法君は必死で上記1～6を裏付ける文献や裁判例を探したけど出てこなかった（>1213、>1217、>1248）。
逆に商業本等に書いてある輪番の記述事例を無原則に流用することしか反論の手段がない。
＞8．輪番違法君は法律関係資格を何ら有さない（>1213、>1217）。
＞9．学者の名前で出された本よりも、匿名掲示板でＨＮさえもつけられず不自由な日本語で不可解な主張を展開する輪番違法君の方が信頼性が高い（>1252）。
共に、反論出来ない言い訳にはならない。

[46: 匿名さん]

>44
まだそんな偏屈な考えをしてるの。

[47: 匿名さん]

＞ホテルでフロント勤務してましたが、管理会社のフロントには呆れ返ります

フロントは立派な確立された職業です。
しかし管理会社のはフロントマンらしいですし、何等確立された職業ではなく、フロントウーマンは無いと言う偏見の業界です。

[48: 匿名さん]

＞「民事における違法性」、「法律の強行規定による無効」、 「成立要件を欠く契約の不成立」の区別がまったくできていない。

ヤジるばかりではなく具体的な反論をどうぞ。
貴方のはいつも「XXXを知らない、XXXの区別が出来ていない」などの単語の羅列ばかりで気の毒に思います。

[49: 匿名さん]

>36
>スレ主（=輪番違法君）の理屈と自信を採用しても、仮に住民が全員スレ主（=輪番違法君）だったら輪番制でも全然問題ないよね。
>スレ主（=輪番違法君）は知識が豊富で管理に熱心で清廉潔白なわけだから。

これについてはどう思う？

[50: 匿名さん]

スレ主を個人攻撃しても
管理会社による輪番制理事会が、管理組合に不利益しかもたらさないのは明らか
管理組合員が区分所有法や標準管理規約を学び、管理会社の言いなりにならなくなると利益が減って困るから、必死なんだよ