自分が注文住宅を検討している時に甚だ不便に思ったのは、各社の坪単価の算定方法がてんでばらばらな事です。検討の初期段階で候補となるＨＭや工務店を選定する時、価格は非常に重要な情報です。広告では通常坪単価で表示されていますが、統一された基準が無く各社各様の算定方法で行っているために、安いと思ったところがそうではなかったりと、結局は１社づつ見積もりを取って比較しないと全くわからないという状況でした。
例えば最近盛んにＴＶ ＣＭを流しているタ○ホームは、算定に建築面積ではなく施工面積を使っていたり、別途費用の項目が結構あったり、それでも決して高くはなかったのですが、広告の坪単価から受ける印象ほどではありませんでした。真意はわかりませんが、一見安価に見せて集客を計るやり方に思え、あまり良い印象を持ちませんでした。
タ○ホームは１例ですが、他でも坪単価を安価に見せるテクニックを駆使した価格表示が横行していると思いました。このような価格表示のやり方は”不当景品類及び不当表示防止法”に抵触する可能性もあると思うのですが、公正取引き委員会の指導が入らないのは、この程度では消費者の判断を惑わすような虚偽や誇大な表示とは言えないという事なのでしょうか？
実際に契約する時には個別に見積書を作りますので、騙されたというような被害は無いのかもしれませんが、消費者の立場としては、是非、坪単価の統一基準を作ってもらいたいと思いました。皆さんはどうお考えになられますか？
[スレ作成日時]2008-01-06 02:21:00
注文住宅のオンライン相談
坪単価表示の統一基準を作って欲しいと思いませんか？
| No.2 |
by 入居済み住民さん 2008-01-06 05:29:00
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統一基準があれば比較は確かに参考にしやすいですよね。
でも坪単価以外にも同じ設備でも値段が違っていたり、同じ電気配線でも値段が違うだろうし、基礎の構造やら屋根の瓦の種類とか外壁とか、それこそ地盤補強の方法も違うだろうし、結局坪単価ってあんまり関係無いと思うんですよね。 数社で見積もりとってみて、資金と設備との折り合いがついたHMで建築して入居済みですが、私の場合は結局最後まで坪単価を参考にした事はありませんでした。 見積もりを取る時には、HMの建築費用（家の代金）、オプション代金、電気等の設備の代金から登記の費用・水道加入金・残土処理費用・養生ネット・足場等もろもろ、ローンを組む時の諸費用以外の全ての金額を見積もっていただきました。 家（本体）以外にかかる費用ってメーカーによって全然違いました。 結局は坪単価って何の意味も無いと思っています。 坪単価に踊らされている時点でHMの戦術にはまっていると思います。 私にとっての坪単価は上記の家にかかる全ての費用÷建築面積（坪）または延べ床面積（坪）ですかね。でも実際に計算してみた事無いです。見積もりの坪単価の欄も注視した事無いです。坪単価はどうでもいいんです。支払える金額内で納得できる設備と間取りで建てられれば。 相模原のＫさんが仰るとおり、一社ずつ見積もり取るのが確実です。 それも、オプションや諸費用全て込みで見積もってもらう事。 面倒かもしれませんがそれくらいしなければ家の価格の本当の比較はできないと思っています。 私は坪単価は参考にもならないと思っています。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
坪単価というものを各社がどう思ってるかが問題なんだと思う。
タマや一条のように、坪単価×面積を本体価格の基準にしているビルダーもあるし、単に総額（あるいは本体価格）を述床で割った結果論でしかないビルダーもある。 結局坪単価って、こういう匿名掲示板や口コミでの話のタネに過ぎないんじゃないかな？ ビルダーのいう坪単価は当てにならないよ。 逆にこういうスレ内だけでも坪単価の定義を決めて情報交換するのは、ある程度の意義が出てくるね。 |
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| No.4 |
住宅業界って価格が不透明ですよね。
家を建てるのって人生で一番大きい買い物なのに、ホームページを見てもカタログ見ても値段が書いてない（ローコストメーカー除く）。 見積もりとっても、交渉すると最初の見積もりから10％近く安くなるケースもある。どっちが本当の価格？自分は本当に安く買えたの？最初の提示額ははボッタクリ？それとも値引きを強調するための見せ掛け？ なんか営業の胸先三寸で価格が決まってしまう感じで嫌ですよね。時価みたいな。 あと坪30万円とかローコストを謳ってるメーカーでも、分けの分からない諸経費を乗っけてくることも。 材料運搬費とか安全管理費か仮設トイレ設置代とかなんかもっともらしいんだけどね。住宅ローン申請代行で10万円とか。 みんな家なんて1回しか買わないからそんなものなのかなって納得して払ってしまう。 |
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| No.5 |
私は、総額が知りたいです。
（本体価格＋消費税）×（１＋管理費割合）＋設計費＋別途工事費＋・・ 坪単価なんて、あてにならないんですよね。 |
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| No.6 |
無理でしょ
だって工務店やHM（特に大手は）はいかに安く見せかけて釣って高く 売るかですもん、正直にやってりゃ商売が成り立つならもう統一規格に なってます。ならないのが商売、逆に言えば誰かが損してHMが 儲けた分を頭のいい消費者に少しもっていく、それも商売 勉強しましょう |
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| No.7 |
沢山のレスを頂き有難う御座います。皆様もおっしゃられるように、私も現在の坪単価表示は、価格の比較も出来ず、トータルでいくらか掛かるのかさえも判らない、消費者にとっては全く意味の無いなものだと思います。ですから何とかそれを変える事が出来ないかというのが、このスレッドを立てた主旨です。
そこでまず公平に比較出来るように、分母を建築面積とするというよに決める。次に、家の立地条件によって変わる項目（下記②⑥⑦）と、どのＨＭや工務店でも同じような金額がかかるもの（下記①⑫⑬）は除外する。さらにＨＭや工務店の個性が出るが、施主の希望で変更になりやすい項目（下記⑨⑪）も別途とし、坪単価は家屋本体部分（下記③④⑤）のみの表示とすることが必要だと思います。広告のイメージとしては、例えば『坪単価○○万円、標準住宅設備（キッチン、浴室、洗面各１個。トイレ各階１個）一式○○万円、標準外構工事○○万円／㎡、諸費用別途。※なお立地によっては地盤改良や水道、ガス、電気等、引き込みなどで別途工事費用が発生します。』のようにです。 こうする事によって価格の比較が容易になると共に、重要な本体構造部分と、住宅設備などの商品性のアピールに使われる部分とが明確に別れる事によってそれぞれで競争が始まり、耐震や断熱・気密性能など基本性能の向上はもちろん商品性の向上も期待でき、さらにはそれにとどまらず使い易い間取りなど付加価値で競争が始まるように思うのです。どこかの消費者団体でこのような要求を建設協会に出そうというようなところは無いでしょうかね。 ①地盤調査 ②地盤改良 ③設計費 ④架設工事 ⑤本体工事（基礎、躯体、屋根など） ⑥水道、ガス、電気等、引き込み工事 ⑦外部給排水、外部ガス工事 ⑧別途工事（バルコニー、ロフト、追加オプションなど） ⑨住宅設備（キッチン、浴室、洗面・トイレなど） ⑩カーテン、照明、エアコン工事 ⑪外構 ⑫諸費用（住宅保証制度、登記、ローンなど） ⑬税金（消費税など） |
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| No.8 |
①地盤調査・・ 見積もり段階で出ます
②地盤改良・・ 地盤調査段階で出ます ③設計費・・ 別途なHMは稀 ④架設工事・・ 見積もり段階で出ます ⑤本体工事（基礎、躯体、屋根など）・・見積もり段階で出ます ⑥水道、ガス、電気等、引き込み工事・・見積もり段階で仮で出ます ⑦外部給排水、外部ガス工事・・見積もり段階で仮で出ます ⑧別途工事（バルコニー、ロフト、追加オプションなど）・・施主次第 というか値段の差異は主にこれと設備です ⑨住宅設備（キッチン、浴室、洗面・トイレなど）・・施主次第 というか値段の差異は主にこれと設備です ⑩カーテン、照明、エアコン工事・・見積もり段階で出ます（本体に含むか含まないというので分かれる） ⑪外構・・施主次第、仕様がかなり幅があるので別途見積もり ⑫諸費用（住宅保証制度、登記、ローンなど）・・見積もり段階で出ます ⑬税金（消費税など） ・・見積もり段階で出ますスレ主さんは家と車を同じような買い物と思っているようですね、そういう人は建売を買うべきです 家というのは車と違い規格物の部品ばかりではないので使うものにより 千差万別、たとえ同じ部品だとしてもHM毎の取引量などに応じた割引率が 違います。それを統一規格にするのは無理です 家を建てるのは１生でそうはありませんから自分と自分の周りの人のために なるように時間を割くべきです。 勉強しましょう。私もそう思います |
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| No.9 |
私も、総額重視派です。
私は大手ＨＭじゃなく工務店で契約しましたが、工務店こそ原則１００％注文住宅なので、大手ＨＭや一部の工務店などと違い、「メーカ標準」なんて物がありません。逆を言うと、オプションがないのです。 そんな状態なので、「坪単価」そのものが意味をなさないのです。 だから工務店側からは一切坪単価の話はしてきませんでした。ＨＰもありますが、価格に関する内容は皆無です。 それでも、最初は素人なので比較検討する材料として、こちらから聞きました。 すると、工務店側は「毎回そう聞かれるので困るのですが、平均値で○○くらいです」と回答してきました。 それが本音なんだと思います。 また、どなたかが「建築面積」と書かれてましたが、建築面積は投影面積なので建蔽率の計算には使いますが、価格とは関係ないですね。 また、「延床面積」で話される方もいますが、バルコニーやポーチなど含まれておらず実際の価格とは相違するものになります。 （ちなみに、私はビルトインガレージとしましたが、床面積には入っていませんが当然価格には入っています。） 坪単価で話をするなら、「施工面積」で議論をしないとかなりの差異がでると考えます。 しかし、家本体も当然ですが設備だけでで数百万の差があり、それだけで５万円くらい坪単価は簡単に変動しますので、坪単価はあまり無意味には思えます。 最終的には、予算も総額でしか判断しないでしょうから、家造りに掛かる費用に何があるかを理解することが大事でしょう。 目先の坪単価に振り回されないようにしたいものです。 |
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| No.10 |
坪単価を言い出したのはおそらく安売りのＨＭか不動産屋でしょう。
客一件一件に向かい合い、ちゃんとそれぞれに相応しい見積もりをしてくるような工務店なりＨＭが、坪単価などというみみっちい概念を持ち出してくるはずがありません。 そもそもそういうことなら、賢い客になりたいのであれば坪単価という土俵に乗るなということですね。 |
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| No.11 |
正直、坪単価は初期の段階で業者を粗絞りする際の目安の１つでしかないと思います。いくら安い坪単価をうたっていたって、タ○やア○ラなどなど、諸経費などの名目で総額はガンと上がりますから。実際に話を聞きながら業者を絞っていたときも、そういう業者も譲れないオプションや仕様を盛り込んで総額（概算）で見るとさほどは金額メリットはなかった。
個人的に、１番役に立ったのは、完成見学会などでその家の総額を教えてもらうことでした。運よく同じくらいの広さで、特殊な仕様になってない家だったりすると、これくらいの広さで、これくらいの仕様で、これぐらいの金額ってのは、かなり参考になりましたよ。（もちろん地盤補強や、こだわりのオプションなど各家によって変わることは確認しておく必要はあります。） 坪単価で考えるよりも、例えば４０坪総２階で引渡しはどれぐらいかと聞いた方が判断しやすいと思います。 |
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| No.12 |
スレ主です。どんどん書き込んで頂き、色々な意見が聞けるのでスレを立てた甲斐があります。
大勢の方が言われているように、現在の坪単価に意味は無く総額が大事だという事に全く異論はありません。No.10の匿名さんの言われるように、坪単価を前面に出しているところは基本的に価格勝負の業者だと思います。このようなところは自由設計などと謳っていても本当のところは基本プランが決まっているパッケージ商品であり、ある程度の変更しか受付けないか変更に高額な追加代金が必要になると思います。No.08のビギナーさんからは「家と車を同じような買い物と思っているようですね」とのご指摘を頂きましたが、柱１本から拾って見積もりをするような本当の注文住宅とは違って、このような家は大量生産される耐久消費財と同じような『商品』なのだと思います。ただ、この商品は安価なうえにそこそこの品質と性能があり、ごく普通のサラリーマンがまず最初に手に入れるマイホームとしては非常に手ごろです。 しかし、（繰り返しになりますが）この商品の宣伝広告における価格表示に基準がないため、消費者（※）を惑わすばかりか公正な競争を妨げていると思うのです。１社１社見積もりを取れば良いではないかと言われる方もいますが、普通のサラリーマンには１０社も見積もりを取る時間はないと思うので、正しい判断が出来るように、また業者間の公正な競争が行われるように基準を作るなどして改善した方が良いというのが私の言わんとするところです。 No.7で私が提案したように、家屋本体部分と住宅設備を切り離す方法はどうでしょうか？またNo.11の建築中さんが言われるように、一切合切含めて４０坪総２階建ての引渡し価格を広告の基準と決めるのも１つの方法だと思います。無理、無駄と言わずに、皆様もグッドアイデアをご披露ください。 ※施主でなく消費者という言葉を使っているのも、商品を購入する人という意味合いを込めています。 |
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| No.13 |
「総支払額○○○○万円でこういう家（強い希望、大きさ等）を見積もってくれ、項目も一式で分けてくれ」と頼む
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| No.14 |
>12 10社も見積もり取るの？
展示場などでたら〜っと見学して気に入ったHMの見積もり取ればいいんじゃないの？10社気にいったのなら10社見積もり取ればいいと思うけど。 見積もり取る前にパンプ等で吟味すれば10社も候補に上がらないと思うけど。 サラリーマンであれば奥様に見積もり頼むとか。 そんな手間を惜しむようではどうかと思ってしまいます。 うちはサラリーマン夫＆パート主婦＆赤子でしたが、5社見積もり取りましたが全然手間ではありませんでしたよ。面白かったくらいです。 一条工務店は別として、ほとんどのHMは総額から百万円単位で値引きがありますよね？300万値引きとかザラみたいですし。値引きは坪単価にどのように反映させるのですか？値引き無しの価格で比較するのですか？人によって値引き額も違うだろうし、やはりご面倒でも1社1社見積もり取って交渉しなければ価格は出ないと思います。 |
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| No.15 |
実際１０社も見積りを取る必要は無いと思いますよ。私も２０社近く見ましたけど（大手などは価格帯が合わないので参考までですが）、１度話を聞くと金額、仕様、対応等の雰囲気などから次段階に残す業者が絞れます。この段階での金額というのはＮｏ.１１でコメントしているようにおおよそ自分の考える大きさの家をその会社の一般的仕様で建てたときの引渡し価格と、基準は曖昧ですが大雑把な坪単価です。
その後は見学会などの実際の建物を見ながら、施工、仕様の確認と、その建物の総額を聞くことで最終的に見積りを取る段階まで残る業者は２〜４社程度じゃないでしょうか。こうしてる間に各社の仕様、設備なども現物を見ながら自然と比較できるようになりましたよ。 例えばＡ社よりＢ社が１５０万円安いが、その差額以上に構造、断熱などの仕様や設備はＡ社の方がよく、仮にＡ社レベルをＢ社に求めると価格は逆転してしまうということもあります。その際は自分の求める仕様がＢ社で足りていればＢ社を選ぶことになるでしょうし、仕様面でＡ社レベルを求めるには差額を考慮してもＡ社を選ぶでしょう。 同じ坪数でも敷地や建物の形状で金額は変わりますし、設備や諸費用を含めて考えないのはＨＭのマジックにかかります。やはり坪単価は最終見積りを依頼するまでの目安と考えるのが適当なのではないかと思います。 ３、４社見積りをとっても、建物以外の部分に乗せてくる金額は結構違うものですよ。 |
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| No.16 |
僕も坪単価よりも総額が気になります。
しかし、総額だと、外構、地盤改良など家毎で差が大きいものも多いです。 なので、参考程度にいろいろな人の情報を知りたいのは、 家の条件で大きく変わる ①地盤改良費用 ②外構費用 ③公道や公共施設からの水道、ガスの引き込み工事 （屋外給排水等は差はたかが知れているので入れても構わない。） ④エアコン、床暖房、照明費用 ⑤必要経費（登記費用、火災保険、ローン保証金など） を抜いた金額がわかれば参考になると思っていました。 このような掲示板で金額が書かれても、 上のものが入っていたり入ってなかったりで、 何の金額を言われているのか全くわからない場合が多かったので。 オプションも人により差が出るかも知れないですが、 住宅メーカー毎に定義が違うので、そこは気にせず、 設計費、住設、オプション代、値引き、消費税などは一括りで、 自分の場合はこうだったで構わないと思います。 住宅メーカー選びに、時間をかけれられない人も居ます。 そんな感じの情報が、メーカーを決めるときにわかれば、 参考になったのにと思いました。 |
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| No.17 |
参考にもならんよ。08のレスに大体同意
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| No.18 |
私も、同じく０８にほぼ同意。
その前に 「時間が無い」と言いますが、庶民には一世一代の買い物なのに、そんなこと私は言えないですね。 まるで、結婚できないのが「お金が無い」を理由にしているように聞こえるのは可笑しいでしょうか。 時間が取れない人は、正直言って「注文住宅」は避けた方が良いように思います。 それか、お金に固執しないことかな。 「時間もお金も無い」じゃ、良い物造れないと思いますが。 |
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| No.19 |
書き込みが止まってしまいましたね。
ところで、一言で言うと皆さんは以下のどれにあたりますか？ 現状維持派 「今のままで何が問題なのか？単に施主の努力不足なだけ」など。 現実派・諦め派 「所詮統一規格なんて無理そうなので、仕方が無いけど施主がガンバリます」など 改善賛成派 「今の状態は良くないので、改善される事を強く希望する」など |
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| No.20 |
書き込みがとまったというよりも結論がでたのでは？
わたしも17 18と同じ意見です 改善したころにはスレ主はすでに家を建ててることでしょう |
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| No.21 |
統一で得られるものは改善ではなく談合価格になのでしょう
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| No.22 |
思わないです。
我が家は結婚してから２度目の注文建設を建てました。 マンションや建売と違い、施主の希望や予算で建てられるのがオーダーメイドです。 お洋服もバックもオーダーメイドに標準や基準なんてないですよね？ それと同じで注文住宅に坪単価なんてないんです。 規格住宅がお好みの方と、オーダーメイドの方とでは満足度が違って当然だと思います。 肩の力を抜くと、見えてくる世界もございますよ。 |
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| No.23 |
これだけ言われても19みたいなレスをするんじゃスレ主は建売だけに絞ったほうがいいと思うよ
でなければもう少し勉強したほうがいいと思う。じゃないと大損するよ |
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| No.24 |
こういうスレ主さんは見積もりや比較が面倒くさくなって思いつきで言ってるだけだからほっとけよ、どうせ何もできないで努力もしないで不公平って言ってるだけだから
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| No.25 |
直ぐにレスポンスを頂いた方々は本当はありがたいのですが、私の文章が下手なのか言いたいことを上手く伝えられなかったみたいです。
私も実際に家を建てたいと思って色々調べましたが、やはり価格が気になるので、住宅を商品として企画し大量に資材を発注している準大手のＨＭに目が行きました。そういうＨＭが大抵使っている坪単価表示は一見価格競争が行われていて良いように思えたのですが、いくつも見積もりを取ってみたところ、その実は実態とかけ離れた表示が行われている事に疑問を感じました。その後色々あって今はもう住宅を購入する気は無くなったのですが、住宅の価格表示はどうも胡散臭いので何とかならないものかという思いが残り、何か良い方法はないか意見を求めました。ですから他に良い方法があれば坪単価表示にこだわる訳ではありません。 他にはもう見て頂いている方はいないでしょうか？知恵の出ないのは残念ですが、今のところ住宅の価格表示に良い方法は無いというのが結論ですね。 |
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| No.26 |
私は鉄骨系４社から相見積もりをとりましたが、連日商談の毎日でした。家の総額は間取りが決まらないとでませんから、４社だけでも相当えらかったです。ただ、経験値はあがりましたね。いい経験でした。１０社は大変ですよ。たぶん、途中でわけが分からなくなると思います。あと、家の値段って装備によってだいぶ調整できますから、とりあえず総額いくらでどんな装備かラフプランと見積もりを出してもらえば１０社でも２０社でも比較できると思います。細かい見積もりがもらえれば最高ですね。
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| No.27 |
スレ主は、結局御託並べて何が言いたいのかさっぱりわからん。
住宅買うの止めたのなら、もうどうでもいいんじゃないの。 価格の胡散臭さは、別に住宅に限ったことじゃないよ。 ある意味、企業として設けるための知恵なんじゃ。 |
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| No.28 |
スレ主です。ＴＶ ＣＭで宣伝しているような割と大きな企業でも、価格に不透明な感じを受けたので、同じ思いの人がいたら意見交換しましょう。って気軽な感じで建てたスレです。
何か物を購入しようというとき、価格が明確な事は譲れない条件だと思っていたので、賛同の意見を多く頂けると考えていたのですが、思っていた以上に批判的な意見が多く意外でした。しかし批判的な意見をよく読むと、多くは単なる消費者・購入者ではなく、きっと施主＝事業主といった心構えの積極的で勉強熱心な方々なのだと思えました。ですが単なる消費者の私としては、住宅産業の商習慣にはどうしてもなじめない気がしてなりません。まあ、こういう私は確かに建売りを購入した方が良いのかもしれませんが、建売りは通り一辺倒な感じで魅力的に思える物件が無いのですよね。 少し話が飛びますが、今後は人口減少に伴って住宅の需要よりも供給能力が上回るようになると思うので、競争によって、住宅産業がお客様の満足を第一義とするサービス業に早く変わっていって欲しいと願います。（最後は、金融業や製造業も、消費者と相対の商売は、ある意味全てがサービス業だという前提に立って述べました） |
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| No.29 |
スレ主へ
貴方の理想論は分かりますが、企業は利益有って存続するのです。 単なるボランティアでもサービスでもないです。 メーカと消費者は、ある意味化かし合いです。 スレ主さんの言う、単なる消費者と施主の違いはなんですか？ 家を買うのに、消費者も施主も同じではないですか。 その違いは、家造りへの情熱や拘りの差だけに思います。 注文住宅を建てるには、それなりの情熱や拘りがあるものです。 スーパーで買い物するのとは違いますから、その感覚で家を建てる＝買うつもりなら、建売りや中古しか無いでしょうね。 価格が不透明で納得できなければ、納得するまで行動を起こされてはどうでしょうか。 仮に、標準価格の定義が定められても、最終的な価格は不明でしょうし、カルテルなどに成りかねないでしょうから、あまり意味を成さないでしょう。 結局、既成の服とオーダーメイドの服を買うように、ブランドも違えば生地や製法も違うと同時に価格も違うのと同じなのでは。 |
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| No.30 |
うん、スレ主はとてつもなく天然のダメ社員か
もしくは、ネカマの専業主婦か？ どっちにしても相当な世間知らずだにゃ〜。 |
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| No.31 |
スレ主です。段々とヒートアップして面白くなって来ましたね。この掲示板を見るのが少し楽しみになって来ましたので、もう少し書き込みを続けます。
最初に注文住宅と書いてしまったので、よくオーダーメイドと既製品の例えが出てきますが、設計士が施主の希望を聞き出してゼロから設計し、世の中に売っていないものも設計して創り出してしまうような、真の意味での注文住宅が坪単価とは無縁だという事は全くその通りだと思います。それと比べて坪単価を表明しているものの多くは、注文住宅や自由設計などと謳っていても、本体は工場で加工される規格部品を現場で組立てる工業化された製品で、この本体をベースにオプションの多さを競う企画商品という前提で話しています。ただお金と時間の無い人や細かい要望や専門知識のない人には、用意されたものを選んでいくだけで簡単に仕様が決められて手ごろな価格で手に入る家として、全く否定はしていませんしむしろ認めているつもりです。 さて突飛な例えかもしれませんが、もし自動車が坪単価と同じような売り方をされていたらどう感じるでしょうか。例えば「価格は標準仕様のエンジン、サスペンションで２万円／kg。豊富なオプションから好きなものも選べる自由設計で、貴方の希望にあわせて設計・製造します。」というように。それで実際に契約すると、実は上記は１トン以上の場合の価格だと言われ割増し料金をとられ、どうしても思ったようなスタイルにならないとわかって解約すると違約金を請求されたら。 そもそも普通は完成品の自動車は売買契約で請負契約とは契約の形式が違うので、この例は適当ではないかもしれません。しかし私は似たような感覚を覚え、もっと価格や性能が明確で公正な取引きであって欲しいと思い、同じような意見の方がいるのではないかとスレを立てました。もっと大人になって現実を直視しろと言われればその通りかもしれませんが。 |
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| No.32 |
そうそう、統一基準が出来るとカルテルが起きると心配される方がいますが、カルテルは独占禁止法に抵触する違法行為です。発覚したら業界に大きなダメージを与えるだけでなくその業者は行政指導や免許停止を受けるでしょうし、社会的な制裁もあるでしょう。自分で首を絞めるような行為ですから心配する事は無いと思います。それに大小星の数ほどもある業者が、まとまってカルテルを行えるとは思えません。もしかすると公共工事の談合をイメージされているかもしれませんが、指定業者制の入札はそもそも談合し易い体制なのです。一般競争入札では談合はかなり困難です。
ところで、しつこく反論されている方は業界関係者でしょうか？最初にタ○ホームを例に出してしまったので、その関係者かなと邪推しています。ただ、タ○ホームは有名なので引き合いに出しただけで特に意図は無かったのですが。 |
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| No.33 |
ここでどんな議論がなされようと坪単価の標準化への動きに繋がるのは
ほぼ絶望的です そのような中で関係者が必死に火消しをする必要があると本気で考えますか？ あなたの考えに賛同する人もいれば対峙する意見がでるのは当然でしょ？ 議論というのはそういうものです。 貴方の意見に対峙する人に対して、関係者と邪推してしまいます といった発言はいかがなものでしょうか？ 対峙する意見を議論としてではなく、対峙する意見を出す人の否定する事しかできないのであれば、あなたはこのような掲示板で皆に考えを問う資格は無いと思います。 |
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| No.34 |
坪単価って差別化を計る材料にもなります。うちの坪単価にはここまで入ってます！と。つまり、業者側にしてみれば、ただの客寄せのための参考価格でしかないのです。
もし坪単価の基準を統一したとして、不透明な会計は坪単価外の諸費用としてどこかに計上されるだけ。もしくは、今度は坪単価表示ではなく、総額いくらで建ちますよ、に移行するだけだと思いますよ。内訳は坪単価+諸経費になります、ってことで、多分不透明さはそのままでしょうね。 施主次第、建ってみなければわからない、という部分の大きいものだからこそ、坪単価を統一したところで大して意味はないと思います。 |
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| No.35 |
私も家を買いたいと漠然と考えていた時は住宅展示場で営業の方に
坪単価について質問した事もありますが、 購入を具体的に考えるようになってからは坪単価を考えた事はありません。 家について勉強をすすめていけばいくほど 坪単価は重要ではないと考えるようになりました。 なので、この掲示板で坪単価の標準化について聞いても 賛成派は少数ではないでしょうか？ 坪単価を標準化すると装備など通り一辺倒になり 建売のような住宅になるのではないかと思います。 スレ主さんは ＞建売りは通り一辺倒な感じで魅力的に思える物件が無いのですよね。 とおっしゃっていますよね。 とすると、好みのオプションをたしていくことになり 結局は坪単価が変わってしまうので標準化しても意味がなくなってしまうような気がします。 |
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| No.36 |
スレ主は、どうもズレているなあ。
知識や頭をひけらかした文章書いているが、空気読めてないのかマスターベーションだよね。 車に例えたけど、俺ならそんなシステムでも自分で調べて購入するから、ビックリしないよ。 何も知らずに、いきなり買う人もいるだろうけどね。 そんな人が、注文住宅(貴方の言う、タ○のようなのも含めて）買うと、坪単価に騙されるんだろうね。 カルテルだって分からないだけで、それ同等のことは暗黙でやってるよ。 そのために同業他社へのスパイは、どんな業種でもあることだしね。 結論は、この世の中「知らない人は損する」ってことだよ。 |
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| No.37 |
坪単価にだまされてはいけない、なんてことは、家を建てるなり買うにあたってまず本屋に行って住宅関係の本を適当に何冊かあさって立ち読みすれば、幾人かが指摘しているのに気づくはずです。高額な買い物をするのにそれくらいの労も惜しむようでは、「サービス」を受ける「ただの消費者」としてもまずいんではないでしょうか。
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| No.38 |
自動車にもオプションはありますよ。
自動車の標準仕様の値段＝坪単価だと思いますが。 家は坪単価では住む環境にはならないと言われそうですが、自動車も燃料入れなければ走りませんから似たイメージで考えることも可能なのでは？ どだい工場の量産品と比べることがナンセンスなのではないかと思います。 |
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| No.39 |
統一価格になるとなー、人件費以外がコストダウンできない中堅以下の
HM全滅で住宅業界おしまいだな。それくらい判らないのかな御スレ主様は |
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| No.40 |
車との比較は多少違うけど、結局表向きの表示価格（車の標準価格と家の坪単価）と、実際の購入価格（支払い価格）は違うという意味では一緒ジャン。
取得税やオプションやその他諸々で手に入れるまでの費用は、想定していた人と何も考えてない人では、受ける感覚が違うだけだよね。 車だって車種によって、本皮シート選んでもアルミホイール選んでもアップ額は違うでしょ。 品質の差などが価格差に出るんだから、家の坪単価だって如何様にでもなる。 だから意味ないっちゅうねん！ |
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| No.41 |
見積もりを比較しても型式認定をうけているHMなどは、本体の中の積算見積もりが、一式になっていて、原価がどのくらいかは、わからん。
利益をだすのは、買う側だってわかるので、それに対し文句はいわない。 ただ、どのくらいの原価なのかを知りたいのは、消費者としては きになる。車では、そうおもわないのは、金額のたかさ、そう簡単に、買い換えられないという点でかな。 実際、大手HMの営業マンの年収をみても、なんでこんなに高いわけ？とおもう。 同じ1000万でも、原価が、５００万と、８００万のように業者の違いがあればぼったくりとおもう。長期のアフター保証が同じという前提ですが。 ただ、坪単価標準化は、無理とおもいます。 工法別・設計費用別・建築業者の規模別（利益がでているかどうか）・アフターの内容別などで、見積もりをとればいい話。 在来だけでも、いろんな種類があるので、比較はむずかしいですが・・・ |
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| No.42 |
ここまで否定されても懲りない人もめずらしいな。
でもスレ主の言動から見るになにも勉強しないでただただ標準化すればいいだろ みたいに言ってるだけだし。あれだ、政治家の公約みたいなもの。やってみたらできませんでした ちゃんちゃん そんなノリですね 価格決めちゃったらその中から利益出すのにどんどん建材の量や質が削られていくだろうなー。誰かが書いてたけどこういう掲示板を見て研究する人たちには勉強して抜け目の無い施主になれば損はしない→努力したものが得をするという現在の図式でいいのでは？ スレ主は建売を買えばいいのでは？ |
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| No.43 |
私も家を購入する当初は家の値段が不透明すぎて疑問に思いました。車は過去に新車で３台ほど購入したことがあるので車の購入とどうしても比べてしまいました。しかし、車と家はまったく違う商品であることに気づいて最近は気になっていません。車は外を走っていれば自分と同じ車に何回かすれ違いますが、家は自分の家とまったく同じ家はありません。外観も違えば中のインテリアも違います。同じ間取でも使っている装備で値段も全然違います。坪単価はあくまでその本体価格を施行面積で割っているだけで、相見積もりの時はあまり参考にしない方が良いです。相見積もりでは絶対に安い方が好印象を持ってしまいますが坪単価は調整できる物だということを理解した方が良いと思います。ハウスメーカー同士の坪単価でしたらハウスメーカー比較表というのがあります。参考に見てください。↓
http://www.onyourside-housing.net/research/index.html |
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| No.44 |
＞実際、大手HMの営業マンの年収をみても、なんでこんなに高いわけ？とおもう。
営業マンの年収が分かるんですか？是非教えて下さい。 大手ＨＭでそんなに年収高いような身なり・雰囲気の人はむしろ少ないと思うのですが・・・。 |
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| No.45 |
良かったねスレ主、ようやくお望みの物がでたよ
振れ幅が約３０万、、三井ホームなら４０坪で2400万〜3600万くらいかー。1200万位ばらつくのかー でもようやくこのスレも決着ですね |
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| No.46 |
スレ主が言ってるのは、こうやって各社の坪単価を並べてみても
含まれているものが違うから比較にならないって話でしょ。 |
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| No.47 |
なんかスレ主さんの味方がいなくて不思議です。
別に坪単価を明示する必要は無いと思うけど、 僕も今の住宅の売り方は、あまり良いとは思えません。 今のＨＭでは簡単な見積を取ったくらいでは、値段の想像すら出来ず、 真面目に値段を見積もると、２、３ヶ月は平気で掛かる。 検討するＨＭ全てから見積を取れないくらいなら、 家を買う資格が無いというのは、どうなのかと思う。 ＨＭの都合に合わせて、全ての負担を施主に押しつけてるような感じがします。 せめて、モデルハウスを標準の仕様にして、値段の想像をしやすくして欲しいのと、 値引きやサービスだのという変な駆け引きは改めて欲しい。 簡単な見積を取る段階で、どの程度の広さで、どのような設備で、 どの程度の間取りだと、どの程度の値段になるか、 どのように設備をアップグレードしたら、どの程度の値段になるかを、 100万円以内の誤差で想像できるようにして欲しいというのが正直な気持ちです。 とは言え、僕は長く住みたいというのが根底にあり、 耐久性重視の視点でＨＭを探していたので、 構造の検討段階で、大手には納得できる会社はほとんどありませんでした。 大手の構造はどこも、手間の掛からない構造、手に入れやすい部材という 供給が楽な方向に目がいき、丈夫で長持ちする家を造ると言う意識は薄いように感じました。 大手は住宅を沢山売る技術を磨いている会社で、 良い住宅を作る会社ではないというのを痛切に感じました。 今のような誤魔化しの価格設定も、 ただ売ると言うことにしか意識がいかない結果に思えます。 そんな小手先のことを考えるよりも、 まず良い家を造ることに集中して欲しいと本当に思います。 |
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| No.48 |
>47
じゃあ一条が一番理想に近い売り方じゃない？ モデルハウスはオール標準で坪50万、値引きは一切なし。うちは一条では建てなかったけど、あれは判りやすかったな。 |
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| No.49 |
＞４８
確かに、そう言われるとそうかも知れない。 しかし、理由は自社製品がほとんどだから、価格競争しにくい（消費者に比較させにくい）。 ある意味選択肢が無い。 よって、どの家もほとんど同じ感じになる＝注文住宅のようではない＝建売りのよう。 結局、価格標準化は難しいということかな。 |
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| No.50 |
４７さんは変な工務店にしかいったことがないんでしょうね
>今のＨＭでは簡単な見積を取ったくらいでは、値段の想像すら出来ず、 簡単な見積もりの時点で出来ます 値段が変化するのは施主が規格外な注文を出す、途中で内容を変える です、地盤や水周りについては簡単な見積もりでも標準化された坪単価でも でません。 >真面目に値段を見積もると、２、３ヶ月は平気で掛かる。 今時そんなところはつぶれています。大抵は概略で出してきて多少の誤差は 工務店側が負担します。概略と精細な見積もりでそれほど差はでませんし 突発的事態の時には標準化された坪単価だろうと同じです。むしろ 統一価格に抑えようとするなら安全率をとって高めの価格設定にするのが商売です 安めに設定したあれば手を抜けるところのコストを削るのもまた商売です >検討するＨＭ全てから見積を取れないくらいなら、 >家を買う資格が無いというのは、どうなのかと思う。 当たり前です。あなたは見積もりもとらないで家を建てるのですか？ 簡単な見積もりを取った時点で何十社もが候補に上がるような人が居ますか？ 一桁以上上がるようならそれはどこでもいいということです。 いや、違うというなら気に入った部分が見つかったということでしょう、それがこだわり、 それが注文住宅というものです。そうなれば何十社も選択肢は増えません。 >ＨＭの都合に合わせて、全ての負担を施主に押しつけてるような感じがします。 負担とはなんですか？カタログを見て見積もりを見てＨＭを選ぶのが負担というならそれこそ 建売買えばいいではないですか。やることはたくさんありますよ >簡単な見積を取る段階で、どの程度の広さで、どのような設備で、 >どの程度の間取りだと、どの程度の値段になるか、 >どのように設備をアップグレードしたら、どの程度の値段になるかを、 >100万円以内の誤差で想像できるようにして欲しいというのが正直な気持ちです。 出来ていないHMを教えて欲しいくらいです。価格が動くには施主が規格外の事を したときで、それ以外は概略で出せるのが普通です。 >大手の構造はどこも、手間の掛からない構造、手に入れやすい部材という >供給が楽な方向に目がいき、丈夫で長持ちする家を造ると言う意識は薄いように感じました。 >大手は住宅を沢山売る技術を磨いている会社で良い住宅を作る会社ではないというのを痛切に感じました。 それを促進するのが価格表示の統一化というこのスレの目的なんですが >今のような誤魔化しの価格設定も、 >ただ売ると言うことにしか意識がいかない結果に思えます。 >そんな小手先のことを考えるよりも、 まさに価格統一で得られることです。商売というのは駆け引きなんです。お客がヴァカなら店は大助かり このスレが求めているのはお客にヴァカになれと建築業界側の都合のいいように価格を決められるようになれと 結果的にそうなれというスレなんですよ。 勉強しましょうよ |
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| No.51 |
私は５０さんのような業界の人間（もしかしたら）でもないですが、５０さんの意見に賛同派です。
車の例えは悪いかもしれませんが、営業の言う値引き値で満足して購入するような人は、販売側からみるとカモですからね。（ちなみにその業界でもないです） やっぱり、知らないと損する（本人は損してると感じてないが）んですよ。 なんでも「知らないから」「知らなかった」で通らないんですよ。 「時間が無い」も一緒です。言い訳にもならない。 勉強した人が得するのは当たり前です。努力してるんですから。 ある意味、騙し合いです。 法律違反は犯罪ですが、ギリギリはある意味合法。 泣き寝入りしても遅いんです。 |
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| No.52 |
概ね５０さんに同意です。
ＨＭや工務店の標準・一般的な仕様内で話を進めている限り、１００万円なんて誤差は出ません。そこまで価格がアップするのは大抵は施主が大幅に間取りを変えたり、設備や壁、屋根などをグレードアップしたときです。そこで希望してたグレードは標準じゃなかった、屋根・壁の選択枝に希望のデザインがないなどは、きちんとすれば事前に確認できることです。 当然、坪単価を金額算定のすべての基準にしようとしても、ご存知だとは思いますが総２階かどうか、正方形か長方形かなどだけでも単価は変わり、仮に同じ坪単価であれば正方形の総２階で建てたい客は割高な金額になることでしょう。 建売ではないが、アイフルのポルテやＳＸＬのすまい＠２１のように規格の中から選ぶものなら基本部分の価格は提示されているので、面倒な人はそういう中から選んだらいかがですか？当然、地盤改良や、土地形状、重機の乗り入れの可否などは統一基準にはできませんが。 建売は嫌だが、注文住宅は面倒だという人は、矛盾してると思いますよ。価格がはっきりしてるのがよければ、建売や規格型住宅を建て、仕様も標準内から選ぶ。逆にそれが嫌なら、一生で最大の買い物くらい、それ相当の労を費やしましょうよ。 でも坪単価は、明らかに予算に収まらない、なんとかいけそうという判断のための初期の業者の粗絞りには役立ちましたよ。 |
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| No.53 |
それはある程度値引き交渉をして、契約まで行ってからは、
仕様を大幅に変えなければ、値段はそれほど変わらないでしょう。 その前の段階のことです。 間取りが変われば、値段が変わるのは当然だし、そんなことは当たり前です。 ＨＭを決めるまでの間は、出された値段の根拠も不明瞭だし、 ある程度交渉しないと、営業の言いなりです。 場合によっては、値下げのために、建てる気がないＨＭから相見積とる人も居ます。 営業との騙し合いに時間を費やすのは無駄に思えます。 そんな面倒なことは無しに、気に入ったＨＭに、 初めから当たり前の価格を提示して貰いたいというのは、 そんなに変なことなのでしょうか？ |
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| No.54 |
何も労せず、楽など無し。
世の中、そんな都合の良い事ばかりじゃないよ。 企業側だって、その逆なんだし。（楽して設けたい） 最近の建売りは、かなり良い物もありますよ。 苦労したくない人には、自分で注文住宅建てるよりも、よっぽど良い家が手に入ると思うよ。 勉強してないと、使い辛い（間取りや動線が悪く、コンセント位置や全体のバランスが悪かったり）家になる可能性大。 |
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| No.55 |
良い家を造るための勉強や時間を惜しまないのは当然だと思います。
それを惜しんだり、全くの拘りを持たずに注文住宅を建てる人はいないと思います。 ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。 |
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| No.56 |
匿名さん、じゃあ自分が逆の立場だったらどうか考えてみましょうか。間取りもラフ、希望も分からない状態で金額を出せますか？
初めからってのは間取りすら決まる前ですか？それじゃ明確な金額なんて出せないですよ。それとも相手の指定した間取り、仕様に何の文句もつけなければ出してもらえるんじゃないですか。間取りに設備にあれこれ注文は付けたいけど、金額は最初にわからなきゃ嫌だなんて矛盾してます。 匿名さんは家電を買うときも、車を買うときも、１社としか交渉をしないんですか？広告の価格のまま買うんですか？もしかしたらお金に余裕があるそういう方なのかもしれませんが、規模は違えど、それと同じだと思いますよ。 逆に業者を絞り込みたいのなら、坪単価ではなく、例えば総額２５００万円でこういう感じの４０坪の家が建てられますか？と聞いてみてはいかが？それにまったく同じ家でも敷地によっては地盤改良費や、水道の引き込み、近隣の道路環境などが違うから最終的な金額は変わってきます。匿名さんの考えだと、それで１００万円変わるなんてありえないってことですよね。でも、簡単にかわりますよ。それとも建物本体部分だけの金額が分かればいいんですか？それじゃ意味ないですよね。 ちなみに業界関係者ではありません。 |
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| No.57 |
先ほども書きましたが、間取りを交渉するのは当然で、
間取りが決まらなければ、金額が確定しないのは理解できます。 企業として利益を入れるのは当然だと思うし、 嵩上げしても構わないけど、ブレては貰いたく無いです。 後出しジャンケンのように、 別なＨＭが幾らなら、ウチは根引いて幾らみたいな金額の提示をされると本当は幾らなの？ と感じるのは僕だけなのでしょうか？ そして、根引かれた金額を元のＨＭに持っていくと更に根引いたり、 断りをしに行くと、本当は○○まで根引けたのになどと言われたり、本当に嫌になりました。 このようなことは、施主が当然しなければいけない勉強や努力に入るのでしょうか？ 本当に自分のところの家に自信があるのなら、 他のＨＭに左右されずに、少なくとも間取りがある程度確定したら、 金額は一元的に提示されるのが当然のような気がします。 本当に良い家になると確信できれば、他社より少しぐらい高くても買います。 もっと自信を持って、家自体で勝負して欲しいです。 |
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| No.58 |
>55
>ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。 同意。。 粗利益がどのくらいのるかは、特に、家関係は、展開する義務がほしい。 それくらい、買う側は真剣でしょう？ 坪単価なんて、総原価さえわかれば意味なし。 いかに原価を明確にするか、安価な建材を使用していないか？など 見積もりの段階でわかる安全面をだしてほしい。 後は、施行品質と、アフターが長期でちゃんとしていればいい。 私の場合は、相見積もりで極力粗利益比較をしています。 積算でも、建材品質の確認は無理ですが、多少なりとも購入する動機には なります。 あと3権分立（設計・施行・管理）を法律化してほしいです。 法人は、設計しかできない、施行しかできないなど・・・ これがあるいじょう、200年住宅は難しいのでは？ |
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| No.59 |
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| No.60 |
お客さんが買ってくれる金額で一番高い金額が企業側にとって一番理想の金額です。企業は出来るだけ高く売りたい、客は出来るだけ安く買いたい。この両者が折り合えた金額が、両者にとっての適正な金額です。だから客は交渉できるだけの材料を準備し、少しでも自分よりの金額を引き出す。この部分は勉強して、労を惜しまなかった人の特権だと思いますよ。日々の食材だって、チラシを見ながら安い店に買いにいきますよね。こだわりがあれば高くても意中の店に買いに行きますよね。通販だって、同じ品物の値段を調べたり、店の信頼度で決めたりしますよね。日常の中で大なり小なり同じことをやってるんですよ。それが家の場合はダメっておかしくないですか？
私自身、日々の中で買う立場も売る立場も両方とも理解できるので、当たり前で全然疑問に思ったことはありませんでした。 それと、他社によって金額がぶれないということなら、別に坪単価は関係ないですよね。探せば、一切ぶれない業者もちゃんとありますよ。ぶれる会社が嫌ならば、そこを重要視するならば、いくら家はよくても、そんな会社は信頼できないと思うなら、縁がなかったってことじゃないですかね。 |
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| No.61 |
このスレを見てきてですね、微妙なズレがあるように思えるんですよ
色々やってみてメンドクセ、どうしてこんなに複雑なの？と思ったスレ主と もうすでに家を建てて苦労したけど現実を知ってて「騙し合い？違うよ」と諭す人達（大多数） 私は後者なんですよ、で、モデルハウスを見始めた当初はスレ主みたいなことも思ってた、でも 違うんですな、話を進めていけばこれを追加したらいくら、の繰り返し。実に現実的 でもモデルハウスを見回っていたころはどんな風に、どんなサイズの、どんな間取りの みたいな値段を決めるような具体的なものはなかった。 営業に聞かれても 大体これくらいで、こんなサイズで みたいな それじゃあ営業も 大体これくらいで とこたえるしかないよ。大本が現実的じゃないんだもの だからね、スレ主はじめスレ主と同じ人達はまだその段階なんだと思うよ。 実際家を建ててみるとその間の話し合いは実に多い。カタログを渡されて このメーカーは定価の6掛け、ここは5掛け みたいな 壁紙ひとつとってもヘーベイ数百円から数千円なのでそういう言い方しかないんだな、みたいな。 「どれを選んでも坪単価は同じ」と言うHMあったらそれはボラれてます。壁紙でもひとつひとつは 原価が違うんだもの、一見施主主体にみえるけどそれこそHM主導な価格操作、鴨ネギなわけで。 スレ主はじめスレ主と同じ人は家作りをなめてるし楽しめていないよ。面倒くさいから単純化と 言うけれどそれは違う。一生一度か二度のイベントだもの、本気で楽しまなきゃ 坪単価と間取りや壁紙等の仕様を別物と考えてるのも資本主義の国の人としてありえないよ いいものは高いから安くていいものを使いたい消費者と安いものを高く売りたいHM その関係から考えるに坪単価の統一が消費者にとって実におろかで恐ろしいものだとわからないようではね。 57さん58さんは統一化に賛成と言ってますがそのなかで述べた >本当に良い家になると確信できれば、他社より少しぐらい高くても買います。 >もっと自信を持って、家自体で勝負して欲しいです。 と >安価な建材を使用していないか？など見積もりの段階でわかる安全面をだしてほしい。 >後は、施行品質と、アフターが長期でちゃんとしていればいい ここでつけこまれますよ。他社よりも安くて良い家をつくるべきだし 高価に見えて仕入れ値の安い 建材はごろごろあります（通販や個人輸入のほうが安い場合も多い）アフターが高いけど自分で 建てた家は自分のところでしか見ませんとか、アフター込みで高くするという手はいくらでもあります やはり勉強なのですよ、せっかくの人生の一大事業、手抜きしてどうしますか |
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| No.62 |
だから坪単価統一が必要なんですよという社会主義者はもう一度このスレを読み直すか一度家を
建ててみればいいんですよ |
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| No.63 |
パソコンで例えると
メーカーPC＝建売住宅 自作PC＝注文住宅 まぁそんな感じだと思いますが。(細かく言うと違いますけど) メーカーPCは特に何の知識もなくても量販店行けば予算内のものを買ってこられます。 パソコンでやりたいことと自分の予算を言えば販売員が案内してくれますから簡単です。 値段が気に入らなければ別の量販店に行って掛け合うなりすれば、いくらか値引きは出来るでしょう。 自作PCでは部品ごとに知識が必要ですし、安く買うためには数件〜数十件のショップを回ったりと労力を伴うものです。 個人的には万単位の買い物で機能・デザイン・使い勝手・価格を比較しないことはないので、注文住宅を楽に買いたいというのがイマイチ良く判りませんが。 スレ主さんや57さんはDELLのカスタマイズPCみたいな感じで家を買いたいのでしょうか？ 標準使用の値段が決まっていていくつかの項目を何種類課のパターンでカスタマイズでき、それによって価格もはじき出され、「お土地によっては地盤改造等、別途費用が必要になることがございます・お土地の形状、近隣の環境によりこの商品を建てる事ができない場合がございます。あらかじめご了承下さい。」と注意書きがある感じの。 エアコンの取り付け工事でも別途工事・費用が発生する場合がございますって注意書きありますし。 ってこれまんまSum@i21ですね。 |
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| No.64 |
>61
私は、標準化には賛成ではないですよ？ >他社よりも安くて良い家をつくるべきだし 高価に見えて仕入れ値の安い >建材はごろごろあります（通販や個人輸入のほうが安い場合も多い）アフターが高いけど自分で >建てた家は自分のところでしか見ませんとか、アフター込みで高くするという手はいくらでもあり>ます。やはり勉強なのですよ、せっかくの人生の一大事業、手抜きしてどうしますか 社会主義的とはいわないが、「知らないものが損をする」みたいなものの買い方を もしかしたら、一生を左右する高価な買い物にあてはめるのが、つらい。 「損」をすれば、本人の責任で、一生、苦労をしてください、みたいなおもいを もしかしたら、自分の子供にも同じような思いをするのですから。 。（日本語ですいません） |
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| No.65 |
たしかに、企画住宅なら坪単価で比較してもいいですが、注文住宅なら坪単価はある程度の幅があるのは仕方ないと思う。それこそ、間取り、部材、装備をこと細かく指定して各ＨＭに見積もりをだせば分かりやすいが、躯体の構造が違う以上はたして本当の比較になるのだろうか？とりあえずは論ずるより行動。興味のある所から見積もりをとればよいと思います。しかし、家は良くしようと思うとどうしても費用が上がります。これは自分との相談です。
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| No.66 |
＞ただ、営業との騙し合いに時間を費やすのは全く別で無駄だと思います。
過去に車で失敗したじゃないか。 ディオンをワンプライス販売したけど、結局続かなかったでしょ？ 消費者は、ワンプライスよりも営業との駆け引きを選択したんですよ。 |
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| No.67 |
値引き交渉ってめんどくさいと思うかもしれないですが、結構楽しいですよ。女性ってそういうのあんまり興味ないかもしれないですけど、旦那さんははまると思います。うちも妻は全然値段交渉にはやる気なかったですね、それなのに値段が高いと文句は言いますから。だから、商談は私が主でやってました。商談の結果をそのつど妻に報告して許可をもらい、、なんだか私も第２営業マンみたいな者でした。車も買う前が一番楽しかったりしますし、値段交渉はそんなに毛嫌いするものでも無いですよ。
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| No.68 |
家の場合 値引き交渉は難しい
やりすぎると、安い材料に変えられたり、目立たない設備のランクをとされたり 特にハウスメーカーの一式見積もりだと細かい材料がおもてにてでこないわけで 施主は値引きに成功したと思っているが実は資材の規格を落としているだけってことも十分にある |
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| No.69 |
↑ハウスメーカーの企画商品なら杞憂ですよ。
規格外の安い資材をわざわざ仕入れる方が手間ですから。 それに現場ごとの損益は現場監督の責任じゃないから、 施主にバレたら大変な目に遭うリスクを背負ってまで変な資材入れたりしない。 |
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| No.70 |
値引き交渉が楽しめる人もいれば、苦痛な人もいる。
車の場合は、買い替えが家より簡単だからそれでもいいけど・・・ また、家の場合、一品製品なので、車のような駆け引き売買で 今後の「一生」を台無しにしてしまう可能性ありでは？コスト面のでリスクが違う。 大手だと69さんのように「施主にバレたら大変な目に遭うリスクを背負ってまで変な資材入れたりしない。」だとおもうので、ある意味、saftynetはあるかもしれない。 |
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| No.71 |
違う方向へ行っちゃってるけど話戻していいかな？
坪単価の基準を決めるより、本体価格にどこまで含むかを決めたほうが有意義で、比較しやすくないですか？ |
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| No.72 |
休日の間にかなり、やりとりあったようですね。
大方、スレ主に反対と言うことは、変わりようがないですね。 私も、当初からスレに書いてましたが、やっぱり労を惜しむ人には見返りは無いんですよね。 食材の例えをされたかたも居られましたが、考えてみると世の中私達のまわりは全てそうなんですよね。 大袈裟ですが、人生そのものにおいて「知らないと損」「知ってると有益」ってことが多くないですか。 知識の豊富さは、人間を豊かにし得も多いのではないでしょうか。 「楽して得取れ」は世の中そんなに甘くないと思います。 損得を金だけで評価できませんが、「知らぬが仏」では済まないことは多いです。 そう言う私も、まだまだ知らないことが一杯ですが、何かにチャレンジする時は常に勉強することにしています。 知らないことを知ると言うことは、結構楽しいものですよね。 大きな話題に例えて申し訳ありません。 概ね皆さんの意見に賛同だったので、一言書きたくて。 |
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| No.73 |
スレ主さん、ここらで具体的な項目等を入れた価格表作ってみませんか？
どっかの政治家みたいに「やってみたら無理でした」とならないようにね |
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| No.74 |
価格表にいれてみるとして、例えばトイレと風呂、キッチン。これだけで何百種類あるのか解ってるんだろうかね、スレ主は。そこに壁紙とフローリングが何百種類、外壁、屋根が何百種類
カタログには収まりきらないからと施主さんはDVDやノートパソコン渡されて延々何十時間も画面とにらめっこするんだろうな、きついよ |
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| No.75 |
設備面なんて、どうでも良いんじゃないかな？
間取りが決まったら、設備に関しては適当な設備で見積もって貰って、 キッチン、バス、トイレ、洗面台などか定価の何掛けだと教えてくれれば良いだけで、 大切なのは、そこから基本の価格がブレ無ければ良いわけで…。 他のメーカーの建材を使うなら、何掛けと経費何％だと教えてくれればどうにでもなる。 何処のメーカーで建てても、差が出にくい部分だし。 だけど、一番困るのは構造躯体や施工。 構造躯体には材料費よりも人件費の割合が大きいので、 ハッキリ言って適正価格なんて分からない。ほとんど言い値に近い。 そこが値引きだか、サービス品を付けるとか、値段が平気で変わる。 その結果、買う気が無いＨＭから相見積もりをとって値段を下げようとする人も沢山出てくる。 この相見積もりもただで出来るわけではなくコストが掛かるから、 その分のコストは相見積を取られたＨＭから買った別の施主に負担が行く。 結果的に、自分達の買う住宅の値段を上げていく行為になる。 駆け引きのために最初無意味に高めに設定されり、 交渉の段階で、一度提示された金額を下げていくことが 果たして施主のすべき勉強なのでしょうか？ 構造の勉強をしたり、間取りを時間をかけてしっかりしたものにしたり、 設備を吟味したりするのは良いと思うけど、 ハッキリ言って、こういうことは建築業界の悪習だと思う。 皆さんが、この制度が良いと思っているのが不思議で理解できません。 |
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| No.76 |
>設備に関しては適当な設備で見積もって貰って、
キッチン、バス、トイレ、洗面台などか定価の何掛けだと教えてくれれば良いだけで、 大切なのは、そこから基本の価格がブレ無ければ良いわけで…。 って、簡単に言うけども、設備の価格は結構な割合を占めます。 私も当初適当に見積ってもらったけど、実際購入する際にショールームなどで詳細を詰めていくと、選択するグレードやオプションなどで、かなりの価格差が出ることがわかりました。 結局、当初の見積りなんて全くあてにならなかった。 という訳で、すべてを甘く見てはいけないってことです。 |
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| No.77 |
じゃ、分離発注が究極の選択ですね。
平日の時間と、建設用語を勉強して、嫁に連絡窓口になってもらえれば可能です。 私は妻の立場ですが、出来ましたよ！ |
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| No.78 |
>駆け引きのために最初無意味に高めに設定されり、
>交渉の段階で、一度提示された金額を下げていくことが >果たして施主のすべき勉強なのでしょうか？ >じゃ、分離発注が究極の選択ですね。 同意。でも、既得利権、大企業の影響で、無理でしょう。 でも、建築に関しては、そうであってほしい。 とにかく、一生ものだから。影響がおおきすぎる。 >「楽して得取れ」は世の中そんなに甘くないと思います。 >損得を金だけで評価できませんが、「知らぬが仏」では済まないことは多いです。 家についは、NGだな。 |
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| No.79 |
法もそうですね。
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| No.80 |
＞ハッキリ言って、こういうことは建築業界の悪習だと思う。
業界の悪習ではなくて施主側の悪習でしょう。 悪習を打破するためには、2×4でセルフビルドかな？ |
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| No.81 |
スレ主です。活発なやり取りがされているので、毎日楽しく読ませて頂いています。まだまだ議論は続きそうですが、久しぶりに書き込みます。
坪単価の統一基準が出来るかどうかはさて置き、消費者にとって現在の住宅価格のあり方が今ひとつ納得性を得難いものであるという事には、多少の賛同を頂けるかと思います。ですから、業界の悪習かそれとも消費者の勉強不足か原因はどうであれ、価格の透明性を上げようという動きがもっと出てきて欲しいです。 適正な競争によってさらに安価で良質な住宅が供給されるようになる事ば社会にとっても大きなメリットなので、行政が住宅業界にもっと働きかけても良いと思うし、価格の透明性が上がることで市場が活性化すれば住宅業界にもメリットがあると思うので、業界内部からこういう動きが出て来てもおかしくないと思います。 もちろんそうなっても、人より良い家を手に入れようと思えば、人よりも勉強して知識を得なければならない事に変わりはありませんが、皆さんは現状に満足されているのでしょうか？ |
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| No.82 |
現状で満足していますよー。
坪単価表示の統一基準なくてもいいです。 総額が一番信頼できると思っていますから。 値引きのあるHMならば、値引き後の金額が総額ですけど。 坪単価の基準なんかよりも値引きっての無しにしてほしいわ。 ほとんど値引きしないで有名な某HMで建てましたが 値引き無いのは値段が出しやすくてよかったです。 |
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| No.83 |
車の価格も不透明ですが（笑）ボディがいくら、シャーシがいくら、電装、エンジン、シート、タイヤの仕入れ価格とメーカーの利益率なんてわかりませんし、食料品も原価と利益がスーパーによって違うと思いますが、不透明です。家だけ透明にせよというのもなんだかね。
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| No.84 |
いまさらですが、「坪単価」に固執せず、価格の透明性を上げるにはどうすればいいでしょうか？ 例えば坪単価を基準化するとか、ほかに意見はありますか？というスレの立て方だったら、もっと良スレになってたかもね。
透明性を、と言うなら、82さんと同じく「値引き」と言う悪習をなくしたいね。あれは本当に腹が立つ。 値引きをちらつかせて、強引に契約を迫る営業がいたり、値引きを見込んで契約したものの、あまり引いてもらえず結局予算オーバーだったり、逆に強引な値引き合戦を仕掛けてＨＭとの関係が悪化したりと、金の問題以外にもともかくいい事が無い。そんなに引けるなら最初から引いとけよ！と思うし、キャンペーンと称してしょっちゅう値引きしてる。だったら最初から引いた値段で出してほしい。本当に不誠実だよね。 |
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| No.85 |
＞８４
そんなことしても、またその価格から「値引いて欲しい」ってなるから一緒なんだよね。 これまでも「値引いてナンボ」の風習がある以上（特に関西では：私も関西）無理では。 統一価格にするには、一切のオプション無し統一規格のものでないと、無理でしょうね。 それでは建売りになってしまう。 |
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| No.86 |
>車の価格も不透明ですが（笑）ボディがいくら、シャーシがいくら、電装、エンジン、シート、タ
>イヤの仕入れ価格とメーカーの利益率なんてわかりませんし、食料品も原価と利益がスーパーによ >って違うと思いますが、不透明です。家だけ透明にせよというのもなんだかね。 いや、「家」だからですよ。金額の桁が違うし、かんたんに買い替えできないし。 コストリスクが一番高い。 値引きなしといっているほうが、見積りの信頼度（原価にちかいかどうか）が高いかどうかは別として相見積りしやすいのは事実ですね。あとは、このレスでいっている、勉強でしょう。 建材・施工品質、アフターなど。 |
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| No.87 |
家だからって言うけど、車でも何千万もの車買う人も居ますよ。私ら庶民には関係ないですけど。
言いたいのは、価格だけで話をする人には（少なくても家の品質や内容と同レベルで重視する程度ならいいが、何よりも最優先って感じの方）、予算をあらかじめ明確に提示し予算内で提案をしてもらう方法しか無いでしょうね。 弊害としては、足元を見られ値引きできるのに、「限界です」何て言われることもあるでしょうね。 車だって、みんな予算がありそれに見合う車買うか、少しオーバーしてもオプション付けたりグレード上げたりする人も居る。 最後は満足度でしょう。 それには費用対効果を見極めれる力は、少しでも養いたいですね。 何も知らない間に、買わされてしまった。ってことの無い様に。 |
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| No.88 |
>>87
例えば、4000万の家を35年ローンで買う人が、4000万の車はまず買わないでしょ。 何千万もする車買えるような人は、家はもっとすごい、億単位の豪邸だったりするわけですよね。 だから、 > 車でも何千万もの車買う人も居ますよ。 そこは同列には扱えないでしょ。やっぱり、86さんの言うように、家だから…って思います。 >>83 【大量生産・何度も買い換える 自動車 】と【一品一様・一生に一度か二度の 家 】とでは、 消費者が求める価格の透明性って、やっぱり違うと思います。 注文住宅を建てるというのは、施主にとってみればいわば一大事業ですよね。 自動車に例えるのであれば、『自動車を買う』という行為よりも、 メーカーが自動車を開発して製品として立ち上げるまでのプロセスのほうがより近いと思います。 そう考えれば、自動車なんぞより遥かに高い透明性を要求するのは当たり前じゃないですか？ |
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| No.89 |
でも、やっぱ不透明でないとおおくの在来系の工務店などは、つぶれてしまうのかな。
行政はそれをわかっているのでは？ でも、一方で、価格の透明性をおこなっている業者もある。 特徴をだしにくい業界なので、コストメリットをだしにくいのか、業者も大変ですよね。 |
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| No.90 | ||
| No.91 |
>やっぱ不透明でないとおおくの在来系の工務店などは、つぶれてしまうのかな
つぶれるでしょうね、大手HMと違い仕入れ値が下げられない個人経営のビルダーでは こっちで損したらこっちでなんとか元を取ってるのが現実です。 例としては商店街が廃れデパートが廃れモールが活性化しているのに似ていますね 小規模→大規模→（合併による）超大規模もしくは外資による超大規模 一見便利になりましたが働く場所は減ってしまうなど経済的には遠まわしな不景気ですから 建築業界でも同じになるでしょう。現在建築業界は供給過多ですしね |
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| No.92 |
>【大量生産・何度も買い換える 自動車 】と【一品一様・一生に一度か二度の 家 】とでは、
消費者が求める価格の透明性って、やっぱり違うと思います。 一品一様が故に逆に難しいんじゃないですか。 実際、頑として値下げをしない（できないくらいに最初からギリギリで見積もってくれる）ＨＭや工務店もありましたので、今はそういう業者を選ぶしかないんじゃないですかね。極端な駆け引きをしかけてくるような業者が嫌ならそこははずすしかないでしょう。 不透明性を完全肯定するわけではないですが、企画住宅はともかく、一品一様の家の価格をシステマチックに出すのは、システムにも初期投資をしなきゃいけないし、その都度木材、設備等々のラインナップ変更や価格変更をしなきゃいけないし、中小のＨＭや工務店には現実無理なんじゃないかな。仮にそういうシステムを導入して、その投資分・維持費用分がみなさんの価格に乗せられても、透明性があればＯＫですか？ 家本体だけを考えた場合は、ある程度のレベルの金額はでると思いますが、そこに地盤、外構、凝った間取りやデザイン（設計・施工とも）、敷地へのアクセスなどなどの不確定要素が入ったものまでそうやって金額を出せとなるとちょっと酷じゃないですかね。見積りまでの短時間に、その辺の不確定要素の費用を正確に把握するのは相当難しいので経験頼りの部分もあるし、業者も費用がプラスに振れた想定での費用と利益を考えて出さざるを得ないでしょう。 参考までに、それと値引きには２通りあると思います。 １．大手ＨＭなどに多そうなのが、値引きの慣習が施主側にもあるため、あらかじめ値引き分を上乗せして、いかにも値引きしてますと見せる方法。 ２．目先の仕事が見えない業者は、利益ギリギリでもなんとか仕事を取りたいので、他社に合わせて値引きをしてくる。 また、上にも関係してきますが、季節や工事の込み具合で、出血サービスの見積りを出したり、これで契約できれば儲けものといったお断り価格を出すこともあるようです。（業者談） 取り留めのない文章ですみません。 |
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| No.93 |
>システムにも初期投資をしなきゃいけないし、その都度木材、設備等々のラインナップ変更や価格
>変更をしなきゃいけないし、中小のＨＭや工務店には現実無理なんじゃないかな。仮にそういうシ >ステムを導入して、その投資分・維持費用分がみなさんの価格に乗せられても、透明性があればＯ >Ｋですか？ ある種、工務店ネットワーク（アキュラみたいな）のようにすれば、いい話？ この場合、共有資源を使用するので、クローズド工法ではできない。 |
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| No.94 |
すいません、基本的なことですが、価格の透明性ってなんですか？
スレ主さんは坪単価の標準化とか価格の透明性などの単語を使っていますが、 いまいち伝わってこないのです。 どうなれば、価格が透明化したと考えますか？ 薄利多売の品物とは違うから逆にＨＭや工務店に利益がどれほどあるか知ると 買いたくなくなるかもしれないと思うのは私だけでしょうか？ |
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| No.95 |
各資材や設備や工事費にどれだけの利益率や経費上乗せしてあるのか不透明で、比較しようが無いし、信頼出来ないけどな。
適正な見積もり価格か、利益率は高すぎないか素人に分からなくしているのが許せないけどね。 適正な見積もりの内訳価格が分かれば、知らない内に人によって、得したり損したりする不公平などんぶり勘定の見積もりが無くなると思うんだけど。 そもそも何百万もの値引きってどこから引いたの？って、分かったら納得できるのか・・・もしかしたら、値引かないでくれってなるかも知れないけどね。 |
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| No.96 |
たとえば透明性という意味でいえば
1.建築材料・設備などについては、 材料供給システムみたいなものをアキュラシステムみたいな もので「行政」がおこなう。 2.施工（基礎もふくむ）・インフラまわり・現場管理・アフターは 業者が行う。 2.の部分では、施工内容（宮大工をつかう、工法内容などを提示）、設計内容、現場管理内容・アフター内容などを詳細に提示・積算（利益も明示）させる。 提示項目のフォーマットは統一のものを使用させる（行政管理のもと） どうです？業者別、工法別、設計別などに見積りの比較できそうですか？ ただし、型式認定、クローズド工法は適用外ですが。 幼稚な値引きかけひきなどなくしたいだけです。 |
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| No.97 |
>>９６
材料の選定や供給は行政にやらせるんですか。そうなると企業間の競争がなくなり、魅力的な材料、設備といった差別化がつけれなくなるし、コストの競争力もなくなる。さらに税金が投入されるし、採用されようとする材料・設備メーカーが群がる。 技術的にも大手ＨＭに多いオリジナル工法や免震などの先端技術が生かしにくい。 しかもこんな統制をしたら、今の建築確認申請以上に、途中からの変更はしにくくなりそう。 個人的にはメリットがどこにも感じられません。 値引きや駆け引きが嫌なら、まずは最初から相見積りをしてること、後だしじゃんけん無しの１発勝負だということを業者に伝えること。それでも後から値引きで契約を取ろうとしてくる業者には、強い姿勢で臨むってのが現実的な方法じゃないですか。工法、設備、施工、対応等々含めてその中で自分の優先度に応じた業者を選ぶべきじゃないかな。 自分も物を売る仕事としてますが、まったく同じものでも相手、時期、数量等々によって価格は変わりますよ。利益まで表示させるのはちょっと違うかな。それに好条件を引き出せる勤勉な人々にとっては逆に高くつくんじゃないかな。 あまりにも駆け引きに興じる業者（かなりの額を退いてきたり、他社の出方ばかり窺うような）は個人的に好きではないし、逆に最初の見積りの根拠がわからないので信用できない。その時点で候補からはずします。（現実的で理解できるレベルの値引きやサービスは歓迎しますよ。） |
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| No.98 |
みなさん、何か難しいこと言われてますが、透明化・基準統一何てどこに対して言ってるのでしょうか。
行政なんて当然無理でしょうし、建築業界と言えどＨＭだけではダメだし。 設備にしても標準価格なんて実売とはかけ離れているし、サッシや建具にしてもそう。 メーカとメーカの協定価格もバラバラだし、施主支給にしたほうが安い場合もある。 そんなものを統一や透明化なんて言い出すと、影響するメーカや中小企業がどれだけに及ぶか。 結局無理なんじゃないでしょうか。 |
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| No.99 |
＞＞９８さん
おっしゃるように私も無理だと思いますよ。 どうもそういう主張の人は、施主側が勉強や努力するのはおかしいし、面倒だと考えていて、面倒な他社との比較や値引き交渉が嫌みたいですね。だから最初から値引きの必要のないくらい施主にとってメリットある適切な金額を提示して欲しいということなのでしょう。 ちょっと極端な言い方をすると、そういう人たちは、家を建てるために勉強したり努力もしたくないし、労力も費やしたくない。かといって建売や企画住宅のような決まった仕様は嫌だ。でも、楽して最良の結果が欲しいってことみたいです。 確かに耐震偽装や手抜き工事に欠陥住宅は論外だけど、利益までガラス張りにさせてそこまでやる必要あるの！？って感じです。 最終的には、この家、この仕様に対して、自分たちはこれだけを払っても満足できるって思える金額が自分たちにとってはベターな金額だし、そういう駆け引きの有無まで含めてここの業者なら信頼できるという業者を探せるのが成功への第一歩かなと個人的には思ってます。 |
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| No.100 |
庇護派は赤色に染まり君なので逆に引いてしまいます。
資本主義に反対なら共産圏に永住されたら？ |
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| No.101 |
資本主義のいい部分（価格競争され安価でいいものがでまわる）
とわるい部分（格差、資本重視のため、品質確保するためのルールづくりが必要）。 話しが違う方向にいってる？ 共産圏というか共産主義？よくわからんが、公務員みたいな団体？（笑） 失礼しました。 ＞最終的には、この家、この仕様に対して、自分たちはこれだけを払っても満足できるって思える金＞額が自分たちにとってはベターな金額だし、そういう駆け引きの有無まで含めてここの業者なら信＞頼できるという業者を探せるのが成功への第一歩かなと個人的には思ってます。 成功できるひととできないひとがいる、そういう買い物で、いいのでしょうか？一生を左右する買い物なのに・・・・ |
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| No.102 |
＞成功できるひととできないひとがいる
当然です。 努力した人、努力する方向を間違わなかった人が成功する社会であること それが資本主義の原理原則でしょう？ それとも、努力しなくても皆が平等に分け与えられる社会をご希望ですか？ |
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| No.103 |
>努力しなくても皆が平等に分け与えられる社会をご希望ですか？
これでは、共産主義、社会主義です。ちがうとおもいます。 買う人で、かけひきできるひと、できないひともいるとおもいます。 器用なひと、器用でないひと。本人なりの努力をした結果 うまくいかない部分もあるとおもいます。 こと、家に関しては影響範囲がおおきい買い物とおもいます。 そういう方へのsaftnetは必要とおもいます。 全員がブルジョアではない（余裕がない）のですから |
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| No.104 |
坪単価を比較するならせめて延床面積の定義を作ってもらいたいと思います。あるところはバルコニー、玄関テラスも入れる、あるところは入れないでは比較になりません。個人的には両方の坪単価を出してもらいたいです。テラスやバルコニーだって結構な費用がかかりますからね。あと、本体価格にどこまで入れるかですが、ある程度の基準がないと坪単価って比べれないですよね。
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| No.105 |
＞成功できるひととできないひとがいる
これは建売だろうと同じですよ。売り側から提示された価格、周辺施設、特にローンの「月々いくら」 勉強しないひとには厳しいのですよ。甘えないでください |
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| No.106 |
なんかおかしいですよ。統一化を庇護されてるかたの言い分はまるで今のＰＴＡではないですか
勉強しなければ授業についていけないという当たり前のことすら忘れてレベルをさげてくれないか？ とか言ってるのに酷似してますよ。 全然厳しくないですよ、当たり前のことですよ |
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| No.107 |
99さんが言われる事にほぼ同意です。
「ネットで気軽に価格の比較」に慣れてしまっているのも、原因の一つなんでしょうね。 「家もなんでそういう風に分かりやすくできないの？」と考えている人には、 検索バーに項目を入力してクリックするのが「探す努力」という事なのでしょう。 分かりやすく＝画一的になってしまうのは避けられないでしょうね。 ちょうど「住宅ローン」もそんな状態ですね。 今の「住宅ローン」は「取り扱い手数料」「繰り上げ返済手数料」「保証料」 「団体信用生命保険」「段階金利」「最初に大きな優遇」「通期優遇」・・・等々 複雑すぎて分かりません。 「結局どの金融機関が良いのか？」を判断する為に、実際に相談に行くと、 「○○にお勤めなら、金利優遇を大きく出来ます」なんて言われてさらに混乱・・・ これらは、各金融機関が独自の特色を出し、差別化を図ろうとした結果です。 それを「比較を簡単」にすると、１０年前までの「どの金融機関も同じ金利」という 競争原理も何もない時代の「住宅ローン」に戻す事になります。 それが「消費者」の為になるとは思えません。 |
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| No.108 |
106さんの言われるように読み替えると・・・
「かけっこで、足のはやいひと、おそいひともいるとおもいます。 勉強ができるひと、そうでないひと。本人なりの努力をした結果 うまくいかない部分もあるとおもいます。 こと、がっこう生活に関しては影響範囲がおおきいこととおもいます。 そういう方へのsaftnetは必要とおもいます。 全員ができる子ではない（やればできるわけではない）のですから・・・」 どうみても「ゆとり教育」です。本当にありがとうございました。 |
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| No.109 |
スレ主です。既に家を建てた方はご自身の努力とその結果（得られた家）に満足されているからだと思いますが、施主はもっと努力をしなさいという叱咤激励のご意見は相変わらずですね。私も何事においても人より良い結果を得たければ人一倍努力する事が必要条件だと思っていますので、その考えには一理あると思います。
さて皆さんは、住宅を構成する主要な設備や部材の価格が世間の日にさらされていないために、価格競争やコスト削減努力が十分にされておらず、その結果全ての人が高い価格で買わされているのではないかという疑問をお持ちになられないでしょうか？キッチンを例に話しますが、私はメーカー希望小売価格と施主支給した場合に引いて貰える価格の差にビックリし、一体このキッチンは幾らなのか疑問に思いました。ご自身のキッチンの購入価格をわかっている方でも、他のHMでは同じキッチンがいくらなのか相場を知っていて、自分は十分安く購入したと自信のある方は少ないのでは？しかしそれぞれのHMのキッチンのみの価格が明確にわかるようになれば、施主も今以上に価格に敏感になるでしょうし、そうなればHMとキッチンメーカーとの価格交渉やキッチンメーカー同士の価格競争が激しく行われるようになって、全員が今よりも安い価格でキッチンを買えるようになると思うのです。 このような１つ１つの積重ねが住宅１棟に及べばどれほどの効果があるかを考えると、皆がもっと安い価格で住宅を購入出来るようになる可能性があると思うのですが如何でしょう？そのためにもっと判り易い価格表示の仕組みが必要だと思うのです。 |
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| No.110 |
またまたスレ主です。資本主義、共産主義といった書込みが気になったので一言。
そもそも資本（資本金、資本家）に酬いるのが資本主義で、努力と資本主義には直接的な関係はないですし、価格を統一して欲しいと言っている訳では無いので、社会主義や共産主義でとられた統制経済とも違います。 私は、貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会であって欲しいと願っています。 |
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| No.111 |
確かに今の住宅の販売方法は、会社や従業員を潤すことが最優先で、安く良いものを消費者に供給するという感じではないので、資本主義の考え方かも知れないですね。
家を建てる段階を振り返って、一番バカらしく時間の無駄に思えたのが、値段がコロコロ変わる訳が分からないＨＭとの交渉でした。 そういうＨＭは値段だけでなく、営業があまり住宅の知識がない場合が多々ありました。 営業にはもっと自分達の売っている家の構造を含めた勉強をして欲しいと常に感じていました。 僕は散々、勉強してない、勉強してないと言われていますが、ＨＭを決めるまでに２年掛かりました。 そしてＨＭを決めてからも、着工までも２年間かけました。 間取りは、部屋の配置だけでなく、採光、採風、コンセントの位置など納得いくように全て決めていきました。 構造は頂いた基礎伏図、床伏図などから、壁量や接合金物のＮ値計算だけでなく、有限要素法のプログラム（住宅用ではないですが）で、建物全体の共振条件と各結合部への力の掛かり方もクロスチェックしました。 大まかな間取りが決まってから、１年以上細部まで吟味して進めました。 構造材は樹種だけでなく、産地、樹齢、伐採時期、含水率、ヤング率などを吟味して決めました。 Ｑ値、Ｃ値だけでなく、断熱のライン、気密のラインも考えて決めました。 施工も基礎の養生期間から一つ一つ確認しながら進めました。 最終的には、もの凄く拘って建てたので、大手ＨＭでは要求を満足する内容は出来ませんでしたが、自分では良い家を造るための努力を怠ったり、勉強するのが嫌で逃げていた気は全くありません。 そして、僕は別に統一の基準が欲しいとは思っていません。 ただ、自分が家を建てた経験で、ＨＭの値段を付けようがない構造躯体部分の価格を駆け引きでコロコロ変えるのは、いかがなもんかと思っているだけです。 |
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| No.112 |
＞貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会
これが今のシステムなのではないですか？ 今まで何度も例えられてきましたが 家電や車もメーカー希望価格で買う人はいません。 そもそも、定価で買う商品って何があるのでしょうか。 書籍ぐらいでしょうか。 （ＣＤは期間が経つとセールされたりポイント割引がありますから） 家電を安く買いたい人は色んな家電屋に自分で行って価格競争して値を下げていきますよね。 それと同じ事では？ ＨＭから高く買うのが嫌なのであればどなたかがおっしゃっていたように 分離発注すればいいのではないでしょうか。 安い価格で買いたいのであれば、努力を惜しんではいけないと思います。 「もっと安い価格で買いたい」とは誰しもが思うことですが、結局それがまわりまわって わざと高い価格で見積もっておいて値引きしてお得感を出す・・・という 今の売り方になっているのかな、と思いました。 |
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| No.113 |
住宅設備関係も安かったらって言うのは、本音ではありますが、良く考えたらどうでも良い事です。
住宅設備は、家本体の寿命からいくと短いものですしね。 問題は、工事原価にＨＭ等の利益を上乗せしての見積もりです。 利益が上乗せされていたら適正な見積もりなのか採算合わない程に叩かれた原価に利益率を乗せているのか分からなくなるからです。 安い給料で、こき使われて虫けらの様に扱われたら余程のお人好しでもなければ、ろくな仕事をする分けがない。 しかも倒産するかもだったら仕事どころじゃ無くなるし。 工事原価だけは、原価で見積もりだして欲しいところ。 これは、譲れません。 |
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| No.114 |
ついでにもう一つ言うと、家は、設計監理と工事管理が重要なのにおろそかにし過ぎ。
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| No.115 |
ＨＭの営業マンのせいで、営業マン嫌いになりました。
とにかく、営業スマイルされるとムカつく！ |
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| No.116 |
１００です
まずは１１１さん、おめでとうございます。かなり満足できる家が建ったようですね。 できるだけおまかせしたい大手ＨＭ向きの人、じっくり細部まで拘りたい工務店向きの人、いろいろですよね。 私はまだ途中なので最終的には満足かどうかはわかりませんが・・・。 そもそもまったく努力をしない人の失敗と、努力を尽くした人の失敗では程度が違うことが多いと思いますよ。前者は根本的な失敗をするかもしれないし、後者の失敗は勉強、努力をした故、前者には失敗とすら思わないレベルのことを失敗だと思うのかもしれない。自分の無知で決定的な打撃を受けると、やっぱり後悔するなぁ。１年くらいの努力をしなかったために、何十年もの影響を残してしまうんですから。 もちろんこれは意図的な手抜き施工や欠陥がないというモラル以下のことは業界がクリアしてという前提ですが。 キッチンなどの設備の話が出ましたが、それこそ家本体と違って仕様のはっきりしてるものなので、ここなどネットを使うだけでもかなりの情報が集まりますよ。 それにしてもスレ主さんの交渉した業者は希望小売価格で提示をしてきたのですか？普通は小さな工務店でも３、４割は定価より安いと思いますよ。そんな業者はきっと他の建材などの購買力もないだろうし、そういう努力をしてないのか、ぼったくりなのか、家自体が心配になります。 例えば、同じ１００万円のキッチンとした場合、年間に何千セットも購入しているＨＭと年間に数セットしか購入してない工務店では、理論的に考えて仕入れ金額に大きな差が出てしまうのは仕方ないでしょう。その分規模の小さい会社はＣＭなどの広告費や経理や人事などの直接家に関係ない部署の人件費がかからないなどのメリットがあるのですから。 あと、同じ１００万円レベルのキッチンでも、例えば松下とタカラは安く仕入れられるが、ヤマハやＴＯＴＯは弱いとかあるでしょうし、施主が情報を仕入れて交渉するのはＯＫですが、ネットなどの情報を盾に無理強いにまでなってしまうのはどうかとも思いますが。 現場で話を聞くと、同じ業者でも受注先によってかなり金額が違うみたいです。ローコストで有名なとこはかなり安いって言ってました。安い＝手抜きではないと思いますが、決められた日程内に終わらせるには、場合によっては無理が出てくるのかなと感じました。 |
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| No.117 |
何やら話がすごく大きくなってきましたが、統一化を庇護される方は結局その心として何を望まれてるのでしょうか。
価格さえ明確になればいいのでしょうか。 企業だって利益は重視します。物によって利益率も違うでしょう。 明確になったからと言って、それが満足できるかどうかどうやって判断するのですか。 結局その価格に対して、また別の不満を言い出すのではないですか。 私は変かもしれませんが、「他人より安く買えた」「他人より良い物（品質や内容）が買えた」「他人の知らないことを知った」などの喜びってありますよ。 みんながみんな同じではツマラナイです。 ＰＴＡの例を出された方には、「ごもっとも」って思います。 別に私が優秀でもないし、子供も一番じゃないですけど、色々あって当たり前ですし。 優秀な奴が、儲けてても腹は立ちません。それなりの努力はしてるでしょうし。 運動でもそうです。センスがあって出来る子も能力なので。プロスポーツ選手を卑怯だと思いますか？ 家造りだって、楽して儲けるなんて虫が良すぎます。 一円でも安くしたけりゃ努力は必要です。 ある意味、金儲けと同じでしょ。安く買うってことは、それだけ利益になるのだから当たり前です。 一生一代の買い物とかって言う人いますが、それだからこそ真剣に向かい合う必要があるんでしょ。 家造りを舐めてますよ。散々、雑誌などあらゆる所で忠告されてるし、親・兄弟・知人など周囲の方の意見だってあるはずです。 特に資金面の話は、どこにでも出てきます。 できれば避けたいですが、人生失敗して分かることもあります。 墜転落事故・感電事故などもそうです。口すっぱく言われてても人事だと思ってる人は事故します。 話がドンドン反れましたが、家造りだけが特別ではないのです。 |
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| No.118 |
＞貧富に関係なく、努力した人が報われる自由で機会平等な社会
スレ主さん、、、それ、統一化に反対ってことではないですか？ お昼のニュースで鉄鋼4社（シェア80％超）のカルテルが発覚しました 価格の統一化により小さいところがつぶれて大手だけが残った結果ですが このスレを思い出していました トイレや外壁なんてはまさにこうなるんだろうな |
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| No.119 |
スレ主さんは、共産党員でしょう。
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| No.120 |
ＮＯ．２９でカルテルの話を出したものです。
その時は、スレ主に偉そうにＮＯ．３１で反撃されました。（企業もバ・カじゃないからそんなことは無いって） しかし、NO.118さんのニュースのように、実態はそんなものなんですよね。 まだまだ氷山の一角で。 食品偽装問題でも何でもそうですよね。 世の中そんなに綺麗じゃないし、スレ主の言うような理想社会なんてできないよね。 不満なら国会議員にでもなって、自分で変えることだよね。 |
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| No.121 |
あー、ありました、今よみかえしてみました
>ところで、しつこく反論されている方は業界関係者でしょうか？ スレ主さんのえらく上からの物言い 反論も何も9割以上がスレ主さんを説教しているようなスレですね スレ主さんは統一基準で企業の自由競争になると踏んでいるようですがそれがそもそもの 間違いということに気付いた方がいい。統一でないからこそ各HMが工夫して得意なもの武器にして 自由競争になっているんですよ。その自由を奪えば残るは企業の体力勝負ですね。 |
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| No.122 |
私は新工法のキャンペーン（既存の工法ですが、その工務店ではこれからなので施工実績がほしかった）ということで坪あたり十万安い家を建てました
キャンペーンに飛びついても結局どこかで手を抜かれてるんじゃないの？と 言われるかもしれませんが散々勉強した知識もありますから各部の施工方法もそれなりに 解りますし、解らない場合は説明を求め、知り合いの技術者に確認するなどしました。 工務店側にすればウルサい施主ではあるだろうけどあからさまな手抜きはできないだろうし させたとも思っていません（素人にわからないところはしたかもですが） 結果として外見も中身も満足していますし、なにかあればここをこうすればいいという 知識もついています。 もし、家が簡単にカタログ比較だけで買えるようになったとしたら（買えるけどね） 手抜きし放題、怪しげな工法、住んでいてなにかあっても判らないのでびくびくなど、 考えるだけでゾッとします また、今回のキャンペーンのようなものも、実は得なのか、実は損なのかなどの判別もできなく なるでしょう。 |
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| No.123 |
建ててみて解ったことですが、このスレで勉強という言葉が目立つのは多分家を建てること自体
いい勉強になったという意味も含まれているんだと思います。 実際住んでみて見えない部分の断熱や構造や性能が頭に入っているだけで安心感が違います そういった意味では今の価格形態は必要悪（悪とは限らない）なのではないかと思いますよ |
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| No.124 |
最近、家電製品はＯＰＥＮ価格が多いですが、そもそも定価で販売してないのに定価というものがあるのがおかしいと思います。つまり部材や装備には定価などないと思っています。各会社の努力で価格は設定させておりそれが会社の利益にもなっています。価格統一などできるはずも無いのです。消費者にできることは納得できなければ買わないということです。しかし、坪単価でもよいのですがどこのＨＭが一番良いものを安く提供しているか判断できる指標は欲しいですね。本当にこのスレで基準を作ってもらいたいです。
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| No.125 |
>電製品はＯＰＥＮ価格が多いですが、そもそも定価で販売してないのに定価というものがあるのがおかしいと思います。
いやいやスレ主さん、そうではないですよ、今で言う定価はメーカー希望価格ですから。それに、メーカーの言い値で決まらないようになったから今の低価格が実現したのも事実なのですよ それにしても123さんの必要悪とはうまい事言いますよ。たしかにユーザーが頭悪くなれば低品質商品のオンパレードですしね。今騒がれている手抜き施工や危険な住宅というのもHM主導だった時代の負の遺産なのですから |
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| No.126 |
＞111
ＨＭにしてみれば、トータルの金額が全てですから、その内訳は多少ブレてもかまわないでしょう。 特にそこまで拘って建てるなら、本体価格以外のところで色々注文してくれて、 そこで利益が確保できると判断して、早めに本体価格を値引いて、他社との差別化を図ったのかもしれませんし。 |
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| No.127 |
仮に、各メーカーが統一規準で「坪単価」を出してみるとする。
（例えば、少なくともこの金額で、普通に住める状態になります・・・みたいな） そうすると他社との差別化の為、各社がその坪単価を低くするには、安い部材・商品を使った 場合の見積りを出す事になる。 それを見て検討するにしても「注文住宅」を希望している人は、そんなレベルの部材・商品 では満足する訳も無く、どんどん内容が変わり、見積額も変わっていく。 ・・・結局当初の「坪単価」の意味は無くなりますね。 |
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| No.128 |
>126
何度も言うように、基本部分の値段の根拠はあってないようなものなので、 内訳はブレるも何も、そんなものはどうでも良いことだと思っています。 それに、各社それどれ違った構造なので、それに伴い、性能や建物寿命も違ってくるので、 ＨＭ毎に値段にバラツキがあることは別に構わないと思います。 住宅の性能なんて気にしないけど、安さだけが売りのようなＨＭもあるでしょう。 勿論、住設を安く仕入れられると言うことは、 大きなセールスポイントなので企業努力として評価できます。 ただ、今の上げ底の価格表示だと、同じＨＭに同じ間取り、同じ設備の家を頼んで、 自分が同じ努力をしても、担当が違えば、最終価格が変わる可能性が非常に高いです。 これが本当に良い制度だとは思えないと言うことです。 値引きと言って１００万円オーダーのお金が変わるというのは、 購入する立場としてデメリットの方が大きいと思っています。 値引きと言われて得したと思っても、実はぼられている人は沢山いると思いますよ。 ただ、駆け引きの為の上げ底を止めて欲しいと言っているだけです。 |
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| No.129 |
＞１２８
競争社会に「駆け引き止めろ」なんて言っても無駄ですよ。 それこそ、自分達の利益だけのための発言にしか取れません。 ユーザの立場もあればメーカの立場も有ります。 （決して私はＨＭや建築業界のものではありません。） 額こそ違えど、食料品だって店舗により価格は違います。 １００万オーダと言えども、２０００万の１００万は５％です。 ５％程度の差異は食料品でもあります。 ぼられてると思うか、そうでないかも個人次第です。 住宅に限ったことじゃないと言いたいのです。（既に何回も言ってますが） どうして、そう目くじら立てて住宅の話になると、不満が出るのか私には理解できません。 良いメーカ（地元ビルダーですが）と営業・設計・監督達に恵まれ、満足する買い物が出来たと納得しているから言えることなのかもしれませんが。 （普段の買い物も不満無いですね。失敗したって思ったことは、ほとんど無いです。自分なりに十分検討したり納得して買いますから） 販売側もあの手この手で来ますので、購入側もそれなりに対応すべきべは無いでしょうか。 世の中急速に変化しています。対応できないことを不満言っても始まりませんし、自慢にもなりません。 許せないことですが、法ギリギリのことをやってるところもあります。騙されたりしないためにも 私達のできることはあるはずです。 やはり、努力せずして得は無いと思います。（損する世の中なのではと思います） |
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| No.130 |
>値引きと言われて得したと思っても、実はぼられている人は沢山いると思いますよ。
資本主義なんですからそういう人はもちろん沢山いますよ。 ただ、何にもしらないで購入した人としっかりした知識で見極めて購入した人ではぼられ方が 全然違います。 努力した人が報われるようにしたいのか、努力する意味が無いHM主導の高価な住宅がいいのか スレ主さんはどっちなんですか？ |
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| No.131 | ||
| No.132 |
＞努力する意味が無いHM主導の高価な住宅がいいのか
ＨＭで建てた人全員を敵に回すような書き込み。 まずいんじゃないです？ |
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| No.133 |
＞努力する意味が無いHM主導の高価な住宅がいいのか
それは曲解ですね、前文の比較対象と切り離さないように読んでください。 価格が統一されたら仕入れ値を安くできる大手ＨＭだけが残って結果ＨＭ主導の価格製になる 楽だけどカルテルにより割り高というのが統一後の価格の特徴です ＨＭ側にも施主側にもメリットないのになあ 多分儲かるのは住宅検査機関だけでしょうね。価格がいじれないとなれば人件費や製造コストを 削るしかありませんから。それは歴史が証明していますし住宅関連でもありましたしね |
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| No.134 |
ぶっちゃけ、スレ主さんが求めている価格形態って現在あるものとなんらかわらんと思うんだが
間取りが決まって使う材料が決まってればどんな工務店でも「これでやるよ」って見積もりくれるし いくつか回ればカルテルでない本当の相場もわかるし。 なにか難しいことでもあったの？ |
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| No.135 |
＞１３４さん
ホントそうだよね〜。何があったんだろうね。 何か難しく考えすぎてるんじゃないのかな。 きっと、頭良すぎるんだな。 自分の物差しや考え方に合わないと、どうしても納得できなくて何とかしたいんだろうね。 もっと柔軟になれないのかな。 そんな考えで物事すべて理尽くめだと、疲れてしまうよ。 |
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| No.136 |
建てたから言えるんだけど、価格形態がどうとかはいくらここで言っても変わらない。
この国から商売というものがなくならない限りはね。 たとえ変わったとしても今みたいな販売形態ではスレ主みたいな本人にとっての無駄と思われ る努力が嫌いな人には建てるの無理だと思う。だから逆をやるんだよ。 金銭面での折り合いつけてHM選出する。これが面倒くさいっていうんだから逆に 楽しいことからはじめれば良い。 外観イメージを決めて 間取りを決めて 内装イメージを決めて 煮詰める そのあと工法を決めて 外壁材と屋根材を決めて クロスやフローリングを決める おかしなロフトや畳スペースもふんだんに織り込んで夢の家が完成！ そこから見積もりに行けばいい。誰かがもう述べているけど価格が跳ね上がるのは 施主が規格外のことを途中でするから それはもう織り込んであるし各部の詳細も決まってる。 その状態で見積もりを取れば数十社に（迷惑な施主だ）誤差の少ない見積もりを出させることが可能。 もちろんそのころにはスレ主も勉強後の脳になっているから最初に見積もりださせた時とは 見積もりの見方も突っ込みどころも見違えているはず。いい買い物ができるよ こんな購入手順を構築して広げるほうがよほど大衆には有益だと思うけど、どう？ |
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| No.137 |
＞１３６さんの言わんとするところは、わかりますが。
おそらくスレ主は、その時点で詳細価格がわかったんでは遅いって言うんじゃないですか。 建てる前（詳細が決まってない時点）に知りたい（不透明を除きたい）のでしょうね。 でも、やっぱり矛盾してますよね。できっこないから。 私も経験者だからこそ言えるんですけど、家は造ってみないと分からないことが沢山ありますよね。 結局、スレ主は本来の注文住宅がどれほど選定・決定事項が多く、しかも選択範囲も広く、相当な労力が必要であるかがわかってないので、理想論を言われるのでしょうね。 |
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| No.138 |
住宅に関係なく、日本国の全てに不満なんじゃないの?
さっさと中○にお帰り！ |
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| No.139 |
皆、自分の家の見積もりが適正価格か知りたいと思うでしょう。私もそう思いｅ戸建てのホームページにたどり着きました。やはり諸先輩に聞くのが一番いいと思います。そして今度は自分が質問に答えてあげたいと思っています。
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| No.140 |
>建てる前（詳細が決まってない時点）に知りたい（不透明を除きたい）のでしょうね。
>でも、やっぱり矛盾してますよね。できっこないから。 まさにそうですね。すでに建てた私ですが順序はモデルハウスを見に行って坪数でそのHMの標準的 な価格を見積もってもらって比較、選択。結局400万くらい余計にかかりました。 今にして思えば136さんみたいな方法のマニュアル本でもあれば比較選択にかかる時間と差額は もう少し減らせたと思います。 |
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| No.141 |
スレ主です。書き込みが多くなって中々ついて行けなくなりましたが、タイトルの「坪単価の統一基準」を私がどういう風に考えていたかがやっぱり良く伝わっていないような気がします。そこでもう一度例を交えて説明します。
例えば２つのＨＭがあり、それぞれ工法や設備のグレードが似た規格住宅を売り出していて、片方は４０万円／坪、もう片方は３５万円／坪という表示をしているとします。そこへ同じ平面図で相見積りを取ったら、値引きなしで４０万円／坪の方が安いということがあってはおかしいと思うので、坪単価で価格表示をする場合には、その計算方法に基準が必要だと思ったのです。 これがスレを立てた動機です。同じように感じている方が大勢いると思ったので、何か良い方法はないか意見交換をしたかったのですが、努力不足だとか、共産主義者とか言う発言が出てきて、話が変な方向に行ってしまいました。もし基準が出来ないならば、皆さんも言われているように坪単価には全く意味が無いので、坪単価での価格表示自体を禁止させてしまった方が良いくらいだと思います。またこのように比較が出来ない坪単価でしか価格表示を行っていない住宅産業は価格競争が生温いと感じるので、もっと企業努力をして欲しいし、それを促す意味でも公正な価格表示が必要だと言いたいのです。 今度は食器洗い機を例にしますが、ビルトインと据置きタイプでは、その仕様や性能差以上に実売価格に随分と開きがあると思いませんか？主にキッチンと一体で販売されることの多いビルトインタイプは、それ自体の価格があまり公にならないために値下げ圧力が起きず、価格が高止まりしていると思うのです。反対に家電量販店で販売される据置きタイプは価格競争が激しいので、メーカー希望小売価格も元々抑え目ですし、最新型でも値引きされている事は珍しくありません。このように価格が広く一般に知らされることで価格競争が促され消費者は安く買う事が出来ると思うので、何度も、明確で透明性のある価格だとか、公正な価格が必要だと言っているのです。 最後にお願いです。私が書き込む時には全てスレ主と名乗って「相模原のＫ」のハンドル名で書いています。匿名やその都度ハンドル名を変えて書き込む方もいると思いますが、そうするとご意見を一貫して読む事が難しくなってしまうので、もしよろしければ、ハンドル名を決めて一貫統して書き込んで頂けるようお願いします。 |
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| No.142 |
スレ主はレスを読まないからな。
ここまでで資本主義では統一価格が無理なのはわかったろう 136の救いが台無し |
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| No.143 |
>ビルトインと据置きタイプ
用途が同じだから、値引率が同じでないといけない？ 似てればなんでも同じ価格ではないよ。 全く同じものでなら比較は出来るが… 値段が訂正だと考える、据置きタイプを買いましょう。 |
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| No.144 |
資本主義云々をいう人が多いですが、日本の住宅価格は、他の国々に比べて高いです。
かといって、その価格に見合うだけの性能になっていない場合が多いです。 でも、皆さんの発言を聞いていて、今の住宅の価格のシステムに満足な人が多いようですね。 施主が住宅メーカーが作り上げた住宅メーカーにとって都合のいい価格のシステムを望んでいる以上、 日本の住宅が他の国々の価格よりも高くなってしまうのが納得できます。 |
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| No.145 |
具体的にどうするか何にも決められないならそろそろこの構って君スレ終了したら？
スレ主さんは永遠に説教され続けるのが望み？ |
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| No.146 |
そもそも一括請負式の建築が一般的な日本の住宅業界で、普通ならそのままの見積もりで済むところに更に施工と関係ないHM等の元請け業者の経費＋利益が乗っかるから不透明なの当たり前。
政府が政策で進めて来た物が、こうゆう業界にしたんだし、日本のほとんどがそうだから、海外がどうとかとしても変えようが無い。 ゼネコンみたいに、海外からCM（コンストラクション・マネジメント）業者によって仕事を取られるみたいに、住宅業界も海外からの刺客にやられん限りどうしようも無いって事。 要は、勉強して身を守る以外無いのだ。 |
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| No.147 |
坪単価でＨＭを比較するのは止めた方がいいと思います。ちなみに坪単価４０万というのはどこのことを言っているのですか？
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| No.148 |
スレ主さん、法律で各HMの価格を統一的に比較できるシステムができればよいとお考えですか？
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| No.149 |
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| No.150 |
家電量販店とかも価格は不透明ですよ。
メーカーキャンペーンとかありますから。 これは期間内にメーカー側が指定した製品を指定台数以上売ることができれば、量販店へメーカーがインセンティブを支払うという仕組みです。 消費者側にはそんなにメリットはありません。基本的に指定製品の価格は変化しませんので。 (インセンティブは成功報酬ですからインセンティブを見越した値下げもありえません。) 逆にキャンペーン中は当然キャンペーンメーカーの指定製品を販売員は売りたがりますので、この期間に量販店へ行った場合、最も消費者の求める機能と価格が両立している製品を買えない可能性が出てきます。 他にもコ○・コーラ250mlの原価は約3円なのだそうですが自販機で買うときには120円だったりと本当に適正な価格なのかどうかなんて物は身の回りに溢れています。(清涼飲料水は人件費・広告費・輸送費・容器代等々の諸費用が加算されて120円になるそうですが、内訳がどうなっているのかは私も知りません) 後、家電量販店とHMでは仕入れのシステム自体違いますから、一概に比べることはできないと思いますよ。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
何をもって「価格競争」が生温いというのか？企業努力とは何なのか？
まあ、今の日本でいっぱしの注文住宅を購入出来る人は、少数派。 そんな人達が「価格に透明性を持たせれば、競争がおきて価格が下がる」と声高に叫んでも、 大多数の人にすればあまり興味の無い話。 「だったら最初からメーカーのランクを下げればいい」と思われて終わり。 また、メーカーの方でも「ブランド」を維持する「価格」というのも存在する。 それを理解できない人を、「お客」として相手にしなくてもそれは企業戦略の一つ。 例を上げるなら、 「ベンツも企業努力で価格を下げるべき」→「国産車買えば？」という話になるし、 ヴィトンが鞄を三千円くらいで売り始めたら、いずれ売れなくなるでしょう。 |
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| No.153 |
>144
>でも、皆さんの発言を聞いていて、今の住宅の価格のシステムに満足な人が多いようですね。 >施主が住宅メーカーが作り上げた住宅メーカーにとって都合のいい価格のシステムを望んでいる以>上、日本の住宅が他の国々の価格よりも高くなってしまうのが納得できます。 同意。他の国より高価はどうかは、別として。（日本は、だま、整備ができるいるほうですが） ただ、コカコーラの例もあるように、ぼったぐり規制がない世の中？ どの業者でもどうにでもできる。 ただ、コストが高い。 >146 >そもそも一括請負式の建築が一般的な日本の住宅業界で、普通ならそのままの見積もりで済むとこ>ろに更に施工と関係ないHM等の元請け業者の経費＋利益が乗っかるから不透明なの当たり前。 同意。極力、不透明をなくすには、３権分立（設計・施工・管理）するしかないんじゃないか？ これを法律でがちがちにする。 でも、棟梁が、設計・施工をしていた背景から、普及できない（大手HM反発もあり）んだよね。 ちなみに、坪単価標準化は、注文の場合、アイテム数がおおいから、積算見積り上、無理でしょう・・・ できても、企画住宅（車でいえば車名）別の単価しかできないでしょう。 個人的には、坪単価うんぬんより適正かどうかが、問題です。 みため ベンツだけど、エンジンは、軽自動車みたいな・・・ |
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| No.154 |
>例えば２つのＨＭがあり、それぞれ工法や設備のグレードが似た規格住宅を売り出していて、片方は４０万円／坪、もう片方は３５万円／坪という表示をしているとします。そこへ同じ平面図で相見積りを取ったら、値引きなしで４０万円／坪の方が安いということがあってはおかしいと思う。
って、何もかもが同じならＨＭが２つ存在しないわけで、どこかに何かの違いがあるからこそ競争してるんでしょ。 工法は同じでも、使う建材が違ったり労務費も違います。社内規格である一定レベル以下のものは標準的に使用しないってところもあります。 スレ主の話なら、同じフランチャイズ店で同じ話を持っていったときに価格差があれば可笑しいと言うような程度じゃないですか。（それでも価格差があるはずなので） 食洗機の話もそうです。 食洗機能が同等でも、それ以外の付加価値は違いますし、そもそも生産量も違えば価格差にも影響します。 大方の人は、スレ主の主旨は分かってるはずですよ。 しかし、多くのレスを読んでも、全く主旨貫徹で内容が変わらない（皆さんの意見を理解してるのかしてないのか、自分への批判としか読み取ってないのか）ために、同じ話の繰り返しになるんですよ。 平行線をたどるのであれば、スレは終わった方が良いのではないですか。 最後に、やはりスレ主は「実際に家造りをしていない」からこそのコメントでしかないと感じます。 |
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| No.155 |
透明性をもたせたい気持ちはわからないでもないです。
次世代（自分の子供に、ぼったぐり・欠陥住宅をかわせたくない・・・） までには、法整備をしてほしい部分もあります。 ただ、坪単価標準化は、業者別（HMユニーク建材自身、建材調達方法など）、工法別（在来だけでもいろいろある）、下請け業者別など、すべてを考慮する必要があるので、難しいでしょうね。 ・適正価格かどうか ・適正品質かどうか（建材・施工ふくめ） がきになります。 |
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| No.156 |
価格が適正かどうか、その基準は難しいですね。よく言われていることですが、ＨＭは品質が一定であるが宣伝費、人件費等で価格が高い。地元工務店は工務店ごとに品質はばらばらだが価格が安い。スレ主はＨＭより工務店に向いている気がしますが、スレ主はＨＭ、工務店についてはどうお考えなのですか？
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| No.157 |
売る側に"勉強"して欲しかったら、買う側も"勉強"しなければならないという事でしょうね。
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| No.158 |
何だか例え話が流行っているようなので真似ます。
あなたは「ハンバーグ定食」が食べたいと思い、お店を選ぶとします。 ある定食屋ではスープが付いてきて、ある洋食屋ではサラダが付いてくる あるファミレスではご飯が食べ放題、ある喫茶店では食後にコーヒーが付いてくる・・・ それぞれのお店のメニューに載っている「ハンバーグ定食」の内容や値段はバラバラです。 ですが、どのお店でも細かな注文には対応してくれます。 あなたは「これではどのお店が【味】【安全性】【値段】のバランスが良いのか分からない」 と思い、全てのお店で【同程度の素材】で【スープ】【サラダ】【食後のコーヒー】付きという、 内容を統一した「ハンバーグ定食」を、メニューに載せて欲しいと希望を出したところ・・・ 「ウチの売りは、肉の質なんだ。その分スープ無しだが８００円というのをアピールしている。」 「当店は７５０円でおなかがいっぱいになるのがコンセプトです。その分肉は少ないですけど。」 「この店はとにかく安いよ。５００円だ。そんな良い肉は使うつもりはないよ。」 と、どのお店も「統一したメニューは載せたくない」と言っています。 「それは不親切でしょう。お客の事を考えて、もっと比較しやすい規準を作るべきです！」 とあなたは考えて、他の人にも同意を求める事にしました・・・ ↑いまここ |
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| No.159 |
缶ジュースの例も出てましたのでついでに。
色々な飲料がありますが「自販機」で売られているのはどれも「１２０円」です。 原材料も売れ行きも違うものが、なぜ統一された価格なのでしょう？ ひねくれた見方をすれば、ボッタクリ価格の品も含まれているのかもしれません。 一方で、スーパー等の量販店では、同じような品が「８０円」とかで売られています。 少し調べて足を延ばせば、安く手に入れる事が出来るのです。 それを「最初から自販機でも８０円で売ればいいのに」と言っているようなものではないでしょうか？ 「缶ジュース」は「自販機」を設置している商店等に入る利益の分高くなりますが、 それがイヤならスーパーで買うという選択肢があるように、「住宅」も同じように 比較・検討・選択すればいいだけの話だと思います。 金額が大きい為、特別な事に感じますが、根本は同じだと考えますがどうでしょうか？ |
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| No.160 |
自分が何を求めていて、それを手に入れるためにどういう対価を支払うか
自分探しの旅ですかなあ |
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| No.161 |
早い話、何でもかんでも統一されてたら、調べる楽しみも無くなるしね。
好きな物への探究心や開拓・発見など、喜びもあるんですよね。 それが出来る人、楽しめる人、苦痛じゃない人には、何でもない事ですよね。 それどころか、自分の勉強・研究の対価としてメリットも生み出せるし、他人と違うものを手に入れられる快感も有るんじゃないでしょうか。 このスレでの大方の人がそうであると感じています。 |
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| No.162 |
みなさん説明が上手です、すばらしい。特に157さん159さん
スレ主も理想だけを追ってないで現実を変えていこうね |
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| No.163 |
すいません、間違い
理想ばかりを追って・・・・誤 理想ばかりを夢見て・・・正 でした、結局何も行動していないんですもん、夢を追って努力してる人に失礼な表現使ってしまった、申し訳ない。 スレ主はＨＭ営業に就職してみたらどうかな |
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| No.164 |
それより、自分で建設業を起業したらいいんだよ。
経営側になっても今と同じ主義でいられたら貴方の主張を認めてあげるよ。 |
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| No.165 |
兵庫の業者で耐震偽造が再度発覚しました。
あきらかに確信犯とおもいますが、購入者にとっては 周辺相場よりかなり安かったとのこと。 本体工事費（とくに構造部分）をけちっていたとおもいます。 車もそうですが、部品をけちり、安全に問題のある製品になる可能性もあります。 坪単価の標準化により、最低の安全ラインを確保できる積算見積りができますか？ 坪単価うんぬんよりこのような偽造を起こさない積算見積りの適正化（最悪行政監視）を強く希望します。自分の子供がこのような目にあったらとかんがえてみてください。 他人事ではないような気がします。 |
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| No.166 |
元請けがダンピング競争激化で、仕事を取る為に安値で請けて、元請けの利益は減らさずに
下請け業者に指値で仕事を押し付けて、下請け業者は、その値じゃ自腹切らないけないが、それじゃ潰れるから建材を減らしたり、廃品や使用したらいけない物や強度の無い物を使わざるを得ないと言う事で、欠陥建築物が出来るのだそうだ。 直接施工する職人達を低賃金で使い捨てる様な扱いをすれば、どんな建物が出来てもおかしくない。 |
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| No.167 |
定食屋のたとえ良かったです。えらく納得してしまいました。
ただ、定食屋では食べて失敗したら２度と食べるか！！と言えるんですけど、家はねぇ。１回しか買えないと思うとどうしても慎重になりますよ。ソフトバンクの０円ケータイが公正取引委員会に指導されたようにまぎらわしい坪単価も排除してもらいたいです。なんだかんだ言って坪単価が安く表示されていると注目してしまいます。 |
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| No.168 |
>167さん
公取りが指摘したのはソフトバンクのCM中で新プランにおける通話料金無料の条件などの記載が小さく、CM内容も誤解を招きやすいものだったので指導が入ったもので、0円で販売される携帯端末に対するものではありません。 ソフトバンク側はCMの作りを変更するなどの対応しただけでプラン自体をなくしてはいませんから、坪単価を排除すると言う方向の話には結びつかないと思います。 坪単価内に含まれる(又は含まれない)設備を見やすく明記、表示価格は最低価格なので客の要望や土地の形状・状態により増額の可能性があることなどの見やすく明記。 と言った話であれば納得できますけど。 ちなみに0円携帯の件は携帯業会に対しての話で、一企業に向けての話ではありません。 ソフトバンクは割賦制を既に導入していたのでこれに対する業務変更は行っていません。 ニュースを混同されている様ですので一応。 |
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| No.169 |
スレ主です。そろそろ意見も出尽くしたようなのでこの辺でこのスレも終わりかと思い最後に書き込みます。
購入検討中さん、契約済みさん、周辺住民さん、物件比較中さん、物件比較中さん、入居予定さん、いつか買いたいさん、ご近所さんほか、多数の匿名さん、沢山の書き込みありがとう御座いました。坪単価表示の統一基準とはどこまで坪単価に含めるのが適当かを話したかったのですが、私の例え話が悪かったのか価格の統一を求めていると勘違いされているような書き込みで、話の方向がそれてしまったのが残念でした。結局私が同意できるのは、以下の２つです。 ・坪単価は当てにならないので、総額が大切である。 ・注文住宅を建てる際は、カモにされない様に施主は一生懸命勉強しなければならない。 今でも住宅の価格表示の方法は、もう少しなんとかして欲しいなぁという思いは消えません。 あと非常に気になったのですが、企業は儲けるために消費者をいかに騙すかを考えているというような意見がありました。比喩かとは思いますが、文面通りの意味であればその意見に激しく反対です。企業は世の中に必要な物やサービスを提供する対価として、それに相応しい利益を得る機会を与えられていると思います。社会は決してオーナー社長や株主の集金マシンとして企業の存在を許しているのではないので、消費者をいかに騙すかを考えているような企業を長く存続させてはいけないと思います。 また理想ばかりを言っていると言われそうですが、独占禁止法や消費者保護法などはまさにこのような観点から出来ている法律だと思います。 以上、懲りないスレ主でした。 |
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| No.170 |
ホント、懲りないね^^。でも、その主張を持ち続けて、何とか今後のために一肌脱いでくださいね。
言ってるだけじゃ、ただの文句・愚痴になるので。 ＊＊＊の遠吠えにならないように、どこかで反抗してくださいね。 スレ主さんの言わんとするところは、みなさん理解してると思いますよ。 まあ、世の中どんな事象に対しても二極性はありますので、結論は出ませんし色んな意見を聞き、自分なりの解釈で取捨選択すれば良いと思います。 固まった頭では対応できませんから、柔軟になりたいと思いますね。 私は、１つの事象に対し出来るだけ「逆の立場ではどうか」と一旦考え、妥協点を見出すように心がけています。（それでも、逆の立場に完全になりきれないのですが） |
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| No.171 |
企業努力ってなんだろー？
企業は消費者の為に価格を押えるのが企業努力なのかな？ 企業の利益から皆さんの給料が支払われているんだよ。 利益が無ければどうなるのかなぁ？ 企業＝人の集団（社員）だよ。 社員＝消費者だよ。 |
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| No.172 |
>独占禁止法
間逆を行くものに"著作権"や"特許"があることもお忘れなく。 企業と言うものは社会活動に貢献しつつ自社の利益・株主の利益・社員の利益を同時に確保していくものです。 物を安く売る為の努力だけでなく、物を高く売る為の努力もしています。(出なければ自転車操業になってしまいますから) もう少し企業側に立って物を考えてみても良いのではないかと思います。 |
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| No.173 |
「消費者」と「企業」は、立場としては「対等」なのが正しい社会のありかたです。
なので「消費者」と「企業」がそれぞれ最大限の利益を追求してしかるべきです。 ただ、そのままでは情報量や経験などに差がある為、それを埋める為の 「消費者保護法」だと思います。 スレヌシさんの理論だと、 自己の利益の為に、検討するつもりもないＨＭの見積りを引き合いに出して、値引きの 交渉をする「消費者」の存在理由も疑問になってきます。 社会人として働いていれば、逆からの見方もできそうなもんですが。 |
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| No.174 |
最初から最後まで説教され続けたのにとうとう何も変わらなかったんだスレ主
中にはスレ主のレベルに合わせてこうしたらいいだろうというレスもあったのにそういうレスは スルーで負け惜しみで終わるなんて失礼ですよ。 いつか家を建てる時には 聞いてませんでした 知りませんでした とか連発しないように がんばりなよ |
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| No.175 |
結論：家は高い。だれもが失敗したくないと思っている。
愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ。（オーラの泉より） |
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| No.176 |
>175
同意。ようは、高い買い物で、長い長い時間の借金をおう買い物。 なので、ひどいものをかったとき、消費者の不満がたかまる。 消費者論理としては、以下に原価に近いもの（適正価格）であればいいとおもいますね。 それで買えないのはしょうがないでしょうね。 |
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| No.177 |
難しい問題ですよね。
適正価格と言っても、原価知らなかった方が良かったって場合も多々ありますから。 何を持って適正価格とするかの判断も難しいです。 需要が無ければ値下げしますが（某ゲーム機のように）、需要があり売れてる間はメーカも当然強気ですから、その時点では適正価格なんでしょうし。 全く同じサイズ・仕様の家で価格が違えば、納得できないかも知れませんが一件一様の方が多いのですから、他社・他人と比較するのではなく、自分仕様の満足する家を満足する価格で建てれれば良いのではないでしょうか。 価格は、自己満足度だと思います。 |
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| No.178 |
坪単価で判断するのは良くない と書かれています。
ローコスト志向の私にしたら、一番の判断材料なのですが。 http://www.ryositu-house.net/archives/2007/06/post_1223.php |
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| No.179 |
＞１７８
今頃どうしたの？ 本当に家造りをした人間にとっては、「意味が無い」ってことを十分認識しているのが、大方の意見なのです。（私もしかり） ローコストと言えども高い買い物ですから、目先の価格だけで判断するのではなく、価格の中身や建築コストのカラクリ，仕様，内訳，坪数の考え方などなど、色々勉強してから価格の判断をしてみてください。 その上で、坪単価で評価できるのであれば、良いと思いますよ。 |
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| No.180 |
>179
単なる宣伝ですよ。つられましたねぇ |
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