ガス VS オール電化 Part24

[匿名さん]

新しくPart24をたてました。
こちらでやり取りしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174830/

原発事故で放射能を撒き散らしたオール電化をなくして、ガス器具に変えて、安全な日本を取り戻そう。
原発もオール電化も即刻撲滅。
プロパンガスなら電気を使わないので、今からでも原発に依存しない生活が可能です。

[756: 匿名さん]

電力の平準化は必要だが、
それはピークを下げる平準化であってボトムを上げる平準化ではない。
その理由は、もともと発電設備は余っているから。

過剰な発電所と無力な原子力
京都大学 原子炉実験所 小出 裕章
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/dent-05.pdf


何度も言われているが、オール電化は平準化ではない。
単にボトムを増やしているだけにすぎない。
その結果、原発が稼働すればまた過剰になる発電所が出るが
ボトム自体が増えているなかでもピークを維持しなければならないから
発電所自体のスリム化ができない。
この点でもオール電化は電力会社のいいなり客として利用されている存在。

[757: 匿名さん]

JX日鉱日石エネルギーは17日、横浜市で既設の集合住宅にリノベーションを施すと同時に、家庭用燃料電池エネファーム（SOFC型）、太陽光発電、蓄電池の3電池などからなる自立・分散型エネルギーシステムを設置した｢ENEOS創エネリノベーション｣の実証試験を6月より開始すると発表しました。

実証試験は、同社が東芝、三井不動産レジデンシャルとともに共同参加している、経済産業省「次世代エネルギー・社会システム実証事業」のひとつである「横浜市スマートシティプロジェクト」の一環として実施するもの。
実証実験場所には、築40年近くを経た横浜市磯子区にある同社の社宅（汐見台アパート、全16戸）を選定。

6台設置するエネファームは、16世帯のベース電源および熱源（貯湯・給湯設備）として24時間定格運転し、エネファームおよび太陽光発電の余剰電力は、蓄電池に充電して夕方・夜間に使うとともに、ヒートポンプ式給湯機によって熱(温水)に変換して利用するとのこと。

また、東芝が開発したエネルギーマネジメントシステムにより、各家庭における省エネ、集合住宅全体での効率的なエネルギー利用などを促進。

これらの運用により、エネルギーの地産地消を最大限行い、電力自給率80％、電気とお湯の使用に伴うCO2排出量50％削減を目指す他、3電池の連携により、系統停電時にも一定の電力・熱の供給を可能とする自立機能の検証も行うとのこと。

今後、2014年度末までの約3年間、社員による居住実証を行い、創エネとリノベーションの相乗効果によるトータルでの環境負荷低減を検証。
将来的には、戸建住宅を含めたコミュニティでの、環境に優しく、エネルギーセキュリティにも優れた「スマートコミュニティ」の実現に貢献していく考えのようです。

同社では、本実証をこれからのエネルギーのあり方として期待される自立・分散型エネルギーと、新築に比べ建設に関わるCO2排出量削減が可能となるリノベーションを組合せた、新たなスタイル「創エネリノベーション」の提案として位置づけているようです。


実地試験に関して、デベはもう電力会社には協力しない。
電気自動車のマンション実地試験もオール電化は使われなくなっている。

[758: 匿名さん]

>756
>その理由は、もともと発電設備は余っているから。
随分と古い資料のようだが、この資料どおりであれば、現在盛んに叫ばれている電力不足は何故なんだ。年間の平均値で見ても何の解決にもならない。

>何度も言われているが、オール電化は平準化ではない。
>単にボトムを増やしているだけにすぎない。
その認識も必ずしも正しくない。
オール電化は、電力の消費を昼間に集中させることを避けて、1日中できるだけコンスタントに利用してもらうための工夫の一つ。
実は問題なのは、ガス併用家庭などのように昼間にばかり電力の消費を行うケース。これらは平準化に逆行する存在。ただこのケースの昼間の消費を減らすにも限界があるから、平準化を進めるために夜間の消費を増やすために様々な工夫がなされているに過ぎない。

このように問題を大きくしているのは、特定の時間帯に偏って電力消費を行うこのような存在であることをしっかりと認識すべき。

[759: 匿名さん]

>>758
＞随分と古い資料のようだが、この資料どおりであれば、現在盛んに叫ばれている電力不足は何故なんだ
あほか。
原発が稼働すればこの状況（発電所が過剰になる）にもどるから貼ったんだろうが。

＞その認識も必ずしも正しくない。
かってな認識並べておいて何ぬかす。
電力使用の総量を減らして均一にするから平準化なんだよ。
だれが考えたって、ボトムを増やしてピーク時に必要な発電所を維持しなければならないのが平準化だと誰が考えるんだよ。
発電所を減らしたくない電力会社の都合に過ぎないだろうに。
こんなこと言っているから電力会社の言いなりの客だと言われるんだよ。

[760: 匿名さん]

↑　ピーク時間を中心に漫然と電気を利用してきて、現状を作り出してきたことをほとんど意識していない身勝手な人間の戯言でした。

[761: 匿名さん]

そのピークを増やす存在でしかないオール電化の遠吠えでした。

[762: 匿名さん]

仮にボトムが増えてフラットな電力消費が実現すれば、火力発電所の発電効率も一気にあげられますよ。
オール電化は意識的にピークシフトするのでオール電化より多いIH＋ガス併用よりはピークも低いですし。

[763: 匿名さん]

>>762
＞オール電化は意識的にピークシフトするので
なにをもってピークシフトといえるの？
増やすだけで減らすことなんてなにもないですが？
意識的に電気代の高い昼間節電するから？
そんなもの併用か電化派に限らず当たり前に実行することですけど？

759さんの言うとおり、ボトムを増やすだけなのがオール電化ですよ。

[766: 匿名さん]

埼玉県がエネルギーの地産地消を加速させるために進めている「埼玉エコタウンプロジェクト」事業の一環として、越谷市の「越谷レイクタウン」でスマートハウスのモデル街区事業を行う方針とのこと。
同事業には積水ハウスなどの住宅メーカー、東芝などの電機メーカーなどの民間企業が参加し、越谷レイクタウン駅の南口前の約3ヘクタールの土地の一部にモデル街区を設ける計画。


太陽光発電、燃料電池、蓄電池などを備えたスマートハウスのモデルハウス（6棟）と店舗（1棟）を設け、電力会社から電力を街区で一括受電。
街区内でIT（情報技術）による電力需給を調整する「マイクログリッド」を構築するとのこと。
約4億円の事業費が見込まれており、県と越谷市が4100万円の予算を計上。モデルハウス開設は12月予定で、県民によるモデルハウスの体験宿泊募集も検討されているようです。

[767: 匿名さん]

>763
>759さんの言うとおり、ボトムを増やすだけなのがオール電化ですよ。

ピークを増やすだけの誰かさんよりはよほどましだな。

外気温が上がると、発電効率が下がることは知っているか？これが下記の昼間の料金高の一因でもある。
現状ではピークに備えて発送電設備を抱えなければならないので、それがコスト負担の増大に繋がることは意識しているか？
発電の絶対量が多くても少なくても平準化が進めば、コスト削減になるけど分かっている？
発電量が増えると設備は増やさなければならないけど、人員はさほど増やさなくて良いので、発電コストの人件費割合は減るので料金の値下げに繋がるけど分かってる？これを逆手にとって東電は給料が高いんですけどね。

[768: 匿名さん]

>>767
>ピークを増やすだけの誰かさんよりはよほどましだな。
同じようにピークを増やすしかない上で、ボトムを増やすのがオール電化なんですけど？
ガス併用は住宅の一般的な形、その一般的なものと比べてボトムを増やすだけなのがオール電化。
どこをどうやったらガス併用『だけ』がピーク時の消費を増やす要素があるんだ？
むしろ１００％IHを使っているオール電化の方がピーク引き上げ効果が高いでしょうに。

ここの電化派、いじめられすぎておかしくなってないかい？

[769: 匿名さん]

>>767

＞発電の絶対量が多くても少なくても平準化が進めば、コスト削減になるけど分かっている？
燃料がメチャ高騰しているいまの現状で、平準化によるコスト低減が発電料の増加を上回るコスト削減効果を上げているデータなどどこにもない。
ソースもはれないインチキネタはもう飽きた。

[770: 匿名さん]

三井不動産レジデンシャル株式会社は29日、
・東芝の「MEMS」（マンションエネルギーマネジメントシステム）と「HEMS」（ホームエネルギーマネジメントシステム）
の連携によるエネルギーマネジメント
・NTTファシリティーズのデマンドレスポンスによるインセンティブ還元を組み合わせてスマート化する新システムと、
高圧一括受電システム
を、開発中の分譲マンション「パークタワー西新宿エムズポート（総戸数179戸）」に導入すると発表しました。

◆MEMS（Mansion Energy Management System）
＜共用部におけるエネルギーマネジメントシステム＞

電気事業者の電力需給ピーク情報やマンション全体の電力需要情報を把握し、大型蓄電池（約90kWh）、
EV（電気自動車）充電器、照明、空調など共用設備の自動制御を行うもので、各住戸のHEMSへ制御指示も行い、
マンション全体のエネルギー管理を行うというものです。
共用部の電力利用状況はモニターで見える化する他、非常時にはMEMSにより太陽光発電システム、大型蓄電池、
非常用発電機を監視制御して、非常用エレベーターや給排水ポンプなどの稼働と連携するようです。


◆HEMS（Home Energy Management System）
＜各住戸におけるエネルギーマネジメントシステム＞

MEMSによる各住戸内エアコンの設定温度自動制御や、電力使用状況の見える化（家電や部屋ごとの電力使用量計測、
前月・前年同月や他世帯との比較など）を行うエネルギー管理システムが導入されます。


◆デマンドレスポンスによる居住者へのインセンティブ還元
デマンドレスポンス（需要応答）とは、電力網の（特にピーク時の）需要に応じて、顧客が電力消費を低減したり、
電力事業者側で需要家側の電力消費を制御する方式で、ピークカット寄与分は、各住戸は各居住者、
共用部はマンション管理組合に、それぞれ削減した電力量に応じて翌月以降の電気料金に利用可能なポイントとして
各々還元されるということ。

あわせて高圧一括受電システムも導入するということで、各住戸の電気料金単価が最大5％程度安くなるようです。
デマンドレスポンス及び高圧一括受電システムは、NTTファシリティーズが提供するようです。



参考記事：「EnneVision」 高圧一括受電サービスの一環としてデマンドレスポンスを導入


◆太陽光発電やEV（電気自動車）カーシェアリングも導入
同マンションでは他にも、太陽光発電システム（約10kW）・エコガラス・EV（電気自動車）カーシェアリング
・「すまいのECOチャレンジ」サイトとの連携などを導入するようです。





これだけ揃って、おまけにタワーでガス併用・・・・

[771: 匿名さん]

>769
＞発電の絶対量が多くても少なくても平準化が進めば、コスト削減になるけど分かっている？
>燃料がメチャ高騰しているいまの現状で、平準化によるコスト低減が発電料の増加を上回るコスト削減効果を上げているデータなどどこにもない。
>ソースもはれないインチキネタはもう飽きた。

勝手に内容を変えてインチキ呼ばわりするなよ。
発電量の絶対量が増えても平準化すればコスト削減になる　などとはどこにも書いていないぞ。

[772: 匿名さん]

>>771
＞発電量の絶対量が増えても平準化すればコスト削減になる　などとはどこにも書いていないぞ。
おまえ、ボトムを増やすだけなのがオール電化ですよと言っているじゃないか。
つまり発電総量を増やす存在でしかないことを認めているだろ。

＞発電の絶対量が多くても少なくても平準化が進めば、コスト削減になるけど分かっている？
こう書いていりゃオール電化を当てはめたら発電量の絶対量が増えるほうにオール電化が入るだろ。
それだったら発電量の絶対量が増えても平準化すればコスト削減になることにならなければ
オール電化が増えれば結局はコスト高になる、そんなこともわからないのか？

[773: 匿名さん]

燃料含めた発電コストを言ってるの？
ならガス併用よりオール電化の方がコストがかかるよ、当然。
でもオール電化は日本が輸入に頼るエネルギー、天然ガスを直接使わないんだよ。
単なる電気使用量比べは単なるガス使用量比べと同じように何の意味もなさないぞ。
ただ電気を使う＝悪とするなら、みんなで電車通勤を控えてマイカー通勤に切り替えないとな。

[774: 匿名さん]

>>773
＞燃料含めた発電コストを言ってるの？
当たり前だろ！
キロワット当たりの発電コストが下がったって、その削減幅以上に燃料使って発電していたらなんの意味もないだろ。
っていうか・・・・そんなことも理解できないの？
コスト削減というだけならたしかに発電に対する効率は良くなるだろうが
全体的な経費が削減できなければ『コスト削減効果』は生まれないことぐらい、社会人ならだれだってわかるだろ。

学生だったらゴメン。

[775: 匿名さん]

>772
>おまえ、ボトムを増やすだけなのがオール電化ですよと言っているじゃないか。

決め付けないでくれる。それ他人の書き込み。

>こう書いていりゃオール電化を当てはめたら発電量の絶対量が増えるほうにオール電化が入るだろ。

勝手にオール電化を当てはめないでくれる。発電量の多寡によらず、平準化が実現すれば1kWhあたりの発電コストは原則として低下すると書いているだけ。ただ、計算上は発電量が多いケースの方が燃料費以外のコストの負担部分が減るから1kWhあたりで考えるとほんの少しだけ有利になる。


そもそも化石燃料であるガスを家庭で直接使っても、発電所で発電に使って家庭では電気の形で使っても、現状では騒ぐほどの大差はないことは言い尽くされている。それよりは、個人差の方がはるかに大きい。
それに電気を沢山使ったやつがそれを電気料金として支払うのだから、供給能力が足りている状況においては、それに対して特に何か言う事など無い。逆に沢山使ってくれて、電力会社の人件費等が電気料金に占める割合が減ってくれてありがたいのかもしれない。

[776: 匿名さん]

>>775
＞決め付けないでくれる。
決めつけようが何しようが、オール電化はピーク時の使用量を減らす効果はなく、ボトムを増やすだけしかないだろ。
すべてを電力でまかなうのだから。
当てはめるなというのなら、オール電化にすることでピーク時の消費電力を併用より減らす具体的な流れを書いてみなよ。
他人だろうがなりすましだろうが、考えがまるっきり同じレベルなのが書いてて気づかない？

＞ただ、計算上は発電量が多いケースの方が燃料費以外のコストの負担部分が減るから
＞1kWhあたりで考えるとほんの少しだけ有利になる。
そのほんの少しのために、併用家庭の１．３～１．５倍電力を使ってりゃ削減効果があるといえないでしょうに。

[777: 匿名さん]

どうも >776　は電力消費にばかり目が行っており、総合的に考えることが出来ないようですね。

電気の消費さえ減れば、ガスの消費には目を瞑るというようなことは無いので、同じエネルギー消費であればガスでも電気でもできるだけ少ないコストで、できるだけ高効率で利用するようにするにはどのような形が良いかという観点がもっと欲しいな。

[778: 匿名さん]

ピークではなく、しかも効率が良くなれば電力をより消費してもいいってこと？

[779: 匿名さん]

>>778
いや、ここの電化派は消費エネルギーの総量としてみたら
オール電化の方がガス併用より少ないとか考えているんじゃない？
自然エネルギーによる発電が３割４割を占めているのならそうとも言えるが
火力に頼っている現状では、併用を上回る効率などありえない。
それが可能となるならば、国も東京ともオール電化を見直すべきなどとは言わないし、
太陽光発電装置を搭載したマンションが次々に投入されているのに
オール電化物件が１件もないなどということはありえない。

電力会社の戯言を信じている哀れな人種が総合的に考えるとは笑わせるわ。

[781: 匿名さん]

戯言でしたね。　まあ　いいか・・・

[782: 匿名さん]

＞太陽光発電装置を搭載したマンションが次々に投入されているのに
＞オール電化物件が１件もないなどということはありえない。
そのうち出てくるんじゃないの。
埼玉に１件出てるし。

[783: 匿名さん]

>埼玉に１件出てるし。
なさけな・・・・



三菱地所レジデンス、マンション向け太陽光発電と、新型太陽熱給湯システムを併用へ

三菱地所グループの三菱地所レジデンスとメックecoライフは25日、太陽熱をマンションに活用した新型給湯システム
「solecoジョーズ」を開発し、東京都が実施する「新築住宅への太陽熱新技術等提案事業」に採択されたと発表しました。
このシステムは、高圧一括受電と太陽光発電を合わせたソレッコの給湯システム版となり、9階建32戸（4戸／階）の
マンションに導入した場合、給湯の熱源の20％を太陽熱でまかなうことができ、ガス消費量を12～15％、
CO2排出量を年間5843kg削減す可能とのこと。
今後は同社の太陽光発電システムと併せて導入するとのことです。



もうエコキュートの出番はないんじゃない？

[784: 匿名さん]

えっ
ガス消費量減るの？
困った。
これでガス王国復活と思ってたのに・・・

[785: 匿名さん]

>>783
ちなみにそれ何棟あるんだ？

[786: 匿名さん]

>785
>ちなみにそれ何棟あるんだ？
技術提案に採択されたばかりだからまだないんじゃない？
でも、どっちにしても三菱、三井、東急は自社ブランドマンションでは
もうエコジョーズしか採用してないよ。

>埼玉に１件出てるし。
残念だけど、レーベンももうつくらないと思うよ。


平成24 年５月15 日
太陽光マンション
【レーベン千葉ニュータウン中央】販売開始のお知らせ
当社は、 「レーベン千葉ニュータウン中央」の販売を開始しますので、お知らせ致します。
「レーベン千葉ニュータウン中央」は、当社が、昨年11 月より販売しております「レ－ベンリヴァーレ 町
田ルージアタワー」に続く第２弾として、「太陽光発電システム」と「電力一括購入サービス」を採用
しており、地球環境への配慮と、各住戸の電気料金削減という経済性を両立させたマンションとなって
おります。

埼玉県内最初の物件はシリーズとはみなされないんだとさ。
大手とおなじように、オール電化はここも終わりみたいだね、残念。

[787: 匿名さん]

ひとつ気になったのだが、いまの太陽光発電設置マンションって、
共用・占有ともに電力一括購入で電気代抑えるシステムだよね？

これってもしかして占有部の一括購入はオール電化はできないんじゃない？
２０～３０％安くなるみたいだし、電気料金の値上げを考えると
こちらの方がメリット高いから、オール電化が採用されなくなっているんじゃない？

間違っていたらすいません。。。

[788: 匿名さん]

あれ!?
神奈川にもあったりするね。

http://shinchiku.homes.co.jp/man_detail/bid-16009470000003/

[789: 匿名さん]

>>787
オール電化でも普通に出来ますよ。
なぜ出来ないと思ったんでしょう？

[790: 匿名]

次世代の住宅スマートハウスシステムでも給湯はコージェネだよ。

http://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/447/903/html/h01.jpg.html

[791: 匿名さん]

ホームバッテリーユニットにコージェネユニットに貯湯タンクか。
値段もさることながらマンションのバルコニーに置くの大変だろうな。
マンションにはまず無理では？
現状ではエネファームも置けないのが現実ですから。

[792: 匿名さん]

>>788
埼玉の物件もそうみたいだが、この２物件の太陽光発電は一般家庭むけではなく共用部の電力をまかなうに過ぎないんじゃない？
だからレーベンもいま販売しているシリーズとは切り離しているのでは？
なので、単なるオール電化マンションと同じレベルなのではないかと思う。

[793: 匿名さん]

>>787
そーですか、すいません。
なぜそう思ったのかというと、いま販売されている太陽光発電があるマンションにオール電化マンションがほとんどないので制度的に組み合わせることができないのかなと思ったからです。

それならなんでここまで差があるのいでしょうか？
太陽光や電気自動車との組み合わせはオール電化に利点があるとここで結構書かれたと思うのですが、それはひっくりかえってしまったということなのでしょうか？

[794: 匿名さん]

太陽光が乗っかってるのがいくつあるのか知らないけど、
オール電化マンション普及率が６％なのを考えると差があるとも言えないのでは？

[795: 匿名さん]

>>794
＞オール電化マンション普及率が６％なのを考えると差があるとも言えないのでは？
そんな甘いこと言っていられる状況ではないと思うよ。

>>783
で書かれていた東京都が実施する「新築住宅への太陽熱新技術等提案事業」だけど、
これに採択された集合住宅のシステムでは、エコキュートを使ったものがひとつも採択されていなかった。

新築住宅への太陽熱技術等提案事業 新築住宅への太陽熱技術等提案事業 新築住宅への太陽熱技術等提案事業
＜ 採択システムの概要 採択システムの概要 ＞
平成 23 年 11 月 15 日
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/climate/renewable_energy/files/3dabc9...
戸建て部門で補助熱源 [ヒ ートポンプ給湯器 ]一体型が４社採択されただけ。
ところがエコジョーズをはじめとするガス機器の組み合わせはズラリ。

つまり、東京都で新築住宅への太陽熱新技術を活用した物件では
いまのオール電化マンションは東京都から１メーカーも推奨されなかったんだよ。
これが各戸まで太陽光の利便を活用できる新世代型マンションにオール電化が１件もない理由だと思うよ。

[796: サラリーマンさん]

ていうか、電力不足っていうけど、２４時間電気が足りないわけではない、って知ってますか？
↑これはガスを使ってくれる人がいるから、一部の人が電気だけで生活できるんですよ。
　オール電化が殆どを占めたら、電気足りますかね？
家庭では電気だけで快適にやっていけます。
↑これも・・・
電気が足りない時に、ガスで発電してバックアップしてるということを知ってますか？
○○発電所の火力発電にガスを供給してることを知ってますか？
停電時に病院の電気を非常発電装置でバックアップしたことを知ってますか？
電力会社のLNG発電所にLNGを輸送していることを知ってますか？
埋設鋼管関連で管防食の対応をしている事を知ってますか？
電気が足りない時に地域冷暖房でエネルギーをバックアップしてる事を知ってますか？
その他色々・・・
上記はガス関連企業で対応しているんですよ。
そしてそれを支えてるのは一般の家庭なんですよ。
企業・地域・公益性など、
関連性を考慮した方が殆どいない事が良くわかりますね。
多様なエネルギーあってこその生活であり世の中です。
Co２減らすためにガス使うなというなら、本当に停電しますね。
病院も停電して入院も治療もできませんね。
そもそも電力会社にLNGが入ってきませんね。
水道管その他も防食不良を起こして穴が開く可能性大ですね。
都内23区は停電しない、という不公平なことはなく、全域で長時間の計画停電実施ですね（笑

[797: 匿名さん]

まぁ、どちらにしても東京都が提案する新築住宅への太陽熱新技術等提案事業で
オール電化マンションがひとつもないというのはかなり致命的じゃないか？
都内で選定されないような仕様を三菱や三井といった大手が採用するわけがない。
なんで太陽光にオール電化が使われないのかようやく納得できた。

これでは関東では完全にオール電化はおわりではなかろ～か？

[798: 匿名さん]

>797
その資料のもとは、
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/climate/renewable_energy/files/1a2356...
と
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/climate/renewable_energy/files/3dabc9...
だね。

集合住宅用のリストには補助熱源の種類が明記されていないので、あとのページを見てみたが、
三洋ホームズ株式会社 集合－液体－集中－Ｄ－０２は、給湯器がヒートポンプ
あたりくらいで、残りは給湯器はガスのように見える。一方、戸建住宅用は
補助熱源 [ガス給湯器]一体型　5案件
補助熱源 [ヒートポンプ給湯器]一体型　4案件
がリストアップされている。
どうやら集合住宅では、太陽熱とヒートポンプは組み合わせづらいようだな。

[799: 匿名さん]

外燃機関にこそっと期待しる

[800: 匿名さん]

ベランダに設置できるソーラーパネル付きエコキュートって発売されないですかね。
昼間に太陽が当たって温まっているタンクの側面を見てそう思った。
昼間の保温とか、昼間に水をすこし温めておくだけでも夜に沸かす電気が少なくてすむとか。

　マンションのベランダに設置できる太陽光発電機が20万円台で売ってるのだから、
技術的にもコスト的にも問題なさそう。

[802: 匿名さん]

>801
何か勘違いしていないかな。
オール電化住宅が採用しているプランは「電化上手」
新規受付終了になるプランは「おトクなナイト10」
もともと、中途半端なプランだったから、今回の「ピークシフトプラン」を増やした際に廃止する方向になったようにしか見えない。

ネガるのも必要なことだけど、正確な情報を元にしないといろいろと振り回されるよ。