ガス VS オール電化 Part24

[匿名さん]

新しくPart24をたてました。
こちらでやり取りしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174830/

原発事故で放射能を撒き散らしたオール電化をなくして、ガス器具に変えて、安全な日本を取り戻そう。
原発もオール電化も即刻撲滅。
プロパンガスなら電気を使わないので、今からでも原発に依存しない生活が可能です。

[1451: 契約済みさん]

家電にも電気が必要だしヒートポンプも良い技術だけれど、原発が減っていく以上は電気代は跳ね上がります。
下記のサイトで議論されてますけど、2030年に原発０の場合は発電コストは倍です。
http://www.yasuienv.net/EneKanRep.htm
2030年に0になるかどうかはわかりませんけど、核廃棄物の最終処理の技術が絶望的な状況から、福島の惨状から普通の人は無くした方がいいんじゃないかと思うのは必然です。
どうしてもオール電化を望まれる場合は、中期的には何らかの自家発電設備でエコキュートを動かす事を考えないと大変な光熱費アップになってしまうリスクが高いですよ。
マンションの場合は自家発電という逃げ場が無いのでよりリスクは高まります。

[1452: 匿名さん]

良いものが残るわけではない。
市場で普及したものが残る。













ただそれだけ。

[1453: 匿名さん]

>1452
消費者としては、たくさんあるものよりも、より良いものを選びたいですね。

[1454: 匿名さん]

契約済みさんは相変わらずスゴイところから情報を拾ってきては仮定前提の話をするのがお好きなようで。

ご存知のように、オール電化マンションにガスを引くことは困難です。
ガス併用マンションをオール電化にすることもまた困難です。（これ覚えましたよね？）
現状、光熱費はオール電化の方が安いです。今後どうなるか、わかりません。
現状、光熱費はガス併用の方が高いです。今後どうなるか、わかりません。
ガス併用マンションもまた自家発電はできません。
電気代が2倍になると思うのならオール電化を避けるのも手ですね。ただ、自家発電も高くつきますが。
オール電化の光熱費高騰を想定しリスクというなら、現状のガス併用の比較的高い光熱費もまた現実的なリスクです。期待値を比べているのでしょうから。
まあ、これらは予想や個人の考え方の域ですよ。

[1455: 契約済みさん]

>1454
そうです、個人的には今の所一番腑に落ちる予測です。押し付ける気もありませんが気に障ったのなら申し訳ない。
他に電気料金は上がらないとか、将来的に安くなるロジックがあれば逆に知りたくもあります。
最悪は利便性を諦めてマンションを選択肢から外すというのも手ですかね。

[1456: 匿名さん]

＞消費者としては、たくさんあるものよりも、より良いものを選びたいですね。
おなじことを言ってβのデッキ買っていたが、結局普及せずゴミになっていたな。





市場で普及しないものは消えていくだけ。

[1457: 匿名さん]

×　おなじことを言ってβのデッキ買っていたが、結局普及せずゴミになっていたな。
○　おなじことを言ってβのデッキ買っていた奴は、結局普及せずゴミにしていたな。

[1458: 匿名さん]

ビデオの規格はソフト面からシェアや数がそのまま利になる典型。家庭のエネルギー源や給湯方式は個々にメリットを取り出せるからビデオの話とは全く別もの。当たり前の話だけど。
なぜそこまで無理矢理オール電化を否定しようとするのか理解に苦しむ。しかも誰から見ても穴だらけの論理で。もしかしてガス派を装った電化派か！？
そんな>1456は当然エコジョーズより普通型給湯器がオススメなんだよね。数の論理で。

[1459: 匿名さん]

ハイブリッド車もそう。中途半端な技術だけど売れている。ちょっと理科知ってれば、眉唾な技術だってわかるんだけどね。

[1460: 匿名さん]

オール電化割引、東電に廃止要請　経産省専門委
家庭向け料金上げ巡り 2012/7/2
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0203R_S2A700C1PP8000/

経済産業省の電気料金審査専門委員会は２日、台所や風呂のエネルギーも電気でまかなう「オール電化」の家庭向けの料金割引を廃止するよう東京電力に求めた。特定の機器を購入した家庭だけを優遇する料金制度は不公平だと判断した。専門委が同日示した、東電の家庭向け値上げの査定方針に盛り込んだ。
オール電化は、ガスを使わず給湯や空調など家庭内のエネルギーをすべて電気をまかなうことを指す。東電によると、オール電化住宅は102万件に上る。夜間にお湯を沸かしたりするために、発電コストが安い原発の夜間電力を有効に利用できるとして、料金を割り引いている。

　ただ、機器によるピークシフト効果は定量的にわからない。機器購入を条件とせず、より幅広い家庭に「昼は高く夜は安い」料金プランを提供すれば、最大使用電力を抑えられる。オール電化割引を続ける意義が乏しいと専門委は判断した。
　ただちに廃止すると混乱を招くため、既存の契約者には十分な周知期間を設ける。また、東電が今夏、中小商店向けに用意した最大使用電力を抑える料金プランについて、一般家庭が最大使用電力を抑えた場合に恩恵が及ぶよう方策を検討することも求めた。

[1461: 匿名さん]

＞１４６０さん
より幅広い家庭に「昼は高く夜は安い」料金プランを提供することになるんですか？うちはオール電化でないので、昼たくさん電気つかうので、止めて欲しいなあ。

[1462: 匿名さん]

実質国有化されているのだから要請ではなく命令にしちゃえばいいのに。

[1463: 匿名さん]

でも、ＪＡＬみたいに復活しちゃうんでしょ。

[1464: 契約済みさん]

>1461
新しいプランとして選択肢が増えるという事だろうね。
3.11後の電源構成だと今のオール電化みたいな破格の夜間電力は維持できないから、廃止した場合の受け皿を作る意味もある。

[1465: 匿名さん]

>1461

これは電化上手とかのプランを止めろという話ではなく、オール電化割引を止めろという話だよ。

尤も、官僚主導の御用委員会の提言なんて、専門家からみたら失笑ものというのが常だけどね。

[1466: 匿名さん]

>>1465
前にも論争になっていたけど、経済産業省が言っているのは料金制度の見直しだよ。
＞特定の機器を購入した家庭だけを優遇する料金制度は不公平だと判断した

オール電化割引だけが槍玉に上がっているのであれば
「ピークシフトプランへの移行」などという図は必要ないはずだしね。

官僚主導の御用委員会の提言だろうがなんだろうが、
国有化されている今は電力会社は真っ向から逆らえない。
さっさと電化上手廃止して、ピークシフトプランに移行させちゃえばいいんだよ。

[1467: 匿名さん]

東電にとってオール電化住宅は、電気の販売量が増えるとともに、これまでは使わないとわかっていながら発電していた夜間の時間帯の電気を利用することで1日の電力需要の変動を小さくできるメリットがある。そのため、電気料金の割引サービスは家庭への売り込みに使っていた。
オール電化住宅向けの電気料金プランは、昼間の電気料金が通常プラン（従量電灯分）の約1.5倍にまで高くなるが、夜間（23～7時）は通常の半分以下の料金になる。
電気料金審査専門委員会は、こうしたオール電化住宅の家庭だけを優遇する料金プランは不公平と判断した。

[1468: 匿名さん]

オール電化割引はガス床暖房割引とあわせて、公共料金で特定器具割引はいかがなものかという議論はあったようだ。
何も決まってないが。
オール電化料金の安さの根幹は電化上手だからな。

[1469: 匿名さん]

誰もなにか決まったなどという話はしていない。

経済産業省の電気料金審査専門委員会が東電に低減したという話。
ただし、今の東電は実質国有化されていて、その国から要請があったということになる。

[1470: 匿名さん]

オール電化の良さって何？
価格？火を使わないから安全？？

[1471: 匿名さん]

オール電化マンションでの経済的なメリットはあると思うよ。
いまは・・・・ね。

でも、現状では料金制度自体がどうなるかわからないし、
物件自体も激減して、オマケにの販売不振。
ヘタしたらオール電化だからマンションの買取価格が低くなるなんてことにもなりかねない。

今は震災後でゴタゴタして、原発の再稼働もどうなるかわからんし、
それらが落ち着くまではオール電化はいいとも悪いとも言えないと思う。
それでも、消費税のタイミングもあるから買いに動くということであれば
やはりオール電化物件は避けるべきだと思うな。

[1472: 匿名さん]

オール電化の良さなんて、経済性、火を使わない安全性、災害に対する対応性、省エネエコロジー性くらいで他にはあまりないんじゃない？

[1473: 匿名さん]

料理が難しい。

[1474: 契約済みさん]

経済性を成り立たたせる為の条件がそれなりにあるんだよね。
実家なんか一戸建て大人四人で五年前からオール電化だけど、日中に定年した両親がいて空調家事するし、妹2人が不規則な生活な上にシャワーをよく使うからガス併用と変わらないかちょっと高くつく。親が定年するまでは若干安くついてたのだが。
しかしイニシャルを吸収する程のメリットがあったかと言えば微妙だし、これからの電気代次第では耐用年数を残してもガス機器へ戻す可能性もある。
オール電化にマッチする場合でも電気代によってイニシャルの回収がどの程度変わってくるか注意が必要ですね。

[1475: 匿名さん]

>経済性を成り立たたせる為の条件がそれなりにあるんだよね。
その通りですね、ただ、
>実家なんか一戸建て大人四人で五年前からオール電化だけど、日中に定年した両親がいて空調家事するし、妹2人が不規則な生活な上にシャワーをよく使うからガス併用と変わらないかちょっと高くつく。親が定年するまでは若干安くついてたのだが
という部分に関しては、オール電化を選択したせいで高くなったのではなくはなく、単純に両親が定年したせいだと思いますよ。
高い高いと強調されるオール電化の昼間の電気料金も夏季3ヶ月を除けばせいぜい1.16倍程度。朝夕では既に一般料金より安いです。実際我が家は4人暮らしでオール電化にして年間4万以上光熱費が削減できています。日中は3人が家にいるのですが。私と同じような暮らしでは初期投資回収にかかる期間は5〜6年くらいでしょうね。現状ではオール電化の経済性を成り立たたせる為の条件範囲はとても広く、一人暮らしでもない限りほとんどの場合トータルコストでオール電化に利があると感じます。さらに数年程まえからエコキュートが効率と制御能力を上げた上に大きく値を下げていますからその傾向はますます強まるでしょう。あとは今後の電気料金次第ですね。
最後に、オール電化を避けた上で一戸建てで光熱費を第一に考えるなら、電気＋石油給湯もオススメです。妹さん2人の今後のご清栄をお祈りしています。

[1476: 契約済みさん]

まあ生活スタイルが変わるのがわかってるのに深く考えずイメージと業者の売り文句を鵜呑みにした両親がいかんのだけどね。
あと九州という冷房に必要な電力が大きい点もお得になってない大きな理由の一つだね。
エコキュートが壊れたら給湯設備は太陽熱温水器とエコジョーズを組み合わせたやつを勧めようと思ってます。

[1477: 匿名さん]

>まあ生活スタイルが変わるのがわかってるのに深く考えずイメージと業者の売り文句を鵜呑みにした両親がいかんのだけどね。
いや、誰もわるくないですよ。定年退職は仕方ないでしょう。なぜか契約済みさんは常にその傾向があるのですが、光熱費が増えた原因をオール電化にもって行くのは間違っていると思いますよ。
あと、戸建でエコジョーズと組み合わせるなら太陽光発電が良いですよ。

[1478: 匿名さん]

“優良企業”関電の失墜　つぶれないけど…成長も期待できない

産経新聞 9月1日(土)9時5分配信
大飯原子力発電所３、４号機（福井県おおい町）の再稼働で、夏の電力不足は乗り切れそうな関西電力だが、経営環境はきわめて厳しい。ようやく発行できた社債は、原発停止による先行き不透明感から国債利回りに対するスプレッド（上乗せ幅）が拡大し、人気が上昇するという皮肉な現象が起きている。一方、株価の低迷は相変わらず深刻で、かつての優良企業の失墜ぶりは目をおおうばかりだ。

[1479: 匿名さん]

東電　家庭向け値上げ実施

東京電力は一日、家庭向け電気料金を平均８・４６％値上げした。一兆円の国費注入に続く消費者負担の第二弾。一般家庭は電力会社を選べず、東電が七月に設けた電話での料金問い合わせのサービスには、約二千件の苦情が寄せられている。日本生活協同組合連合会などの消費者団体は、制度の改善を求め続けている。
　今回の値上げは一般家庭やコンビニ店、商店など契約電力の小さな顧客二千八百七十八万件が対象。電力会社が自由に料金を決められる大口契約者向けとは異なり、国の認可を受けた料金を契約者に強制できる「規制部門」だ。四十アンペアの契約で月に三百五十キロワット時を使う家庭の場合、九月の支払額は九千三百十六円となり五百九十八円増える。
　政府は東電に国費を投入し、国民の負担によって東電と経営を監視する立場の大手金融機関など株主を守った。東電は利益の九割を規制部門の電気販売で稼いでおり、家庭に偏った負担に不公平感が強まっている。

[1480: 匿名さん]

中日新聞広告賞
「『環境』『オール電化』『原子力』」●掲載日：2006・9/1（15d）
http://www.tokyo-np.co.jp/approach/syo/chunichi/16WORKS/16-3.html

以前は三位一体でPRしていたのにね・・・・オール電化は原発推進なのよ。

[1481: 契約済みさん]

>なぜか契約済みさんは常にその傾向があるのですが、光熱費が増えた原因をオール電化にもって行くのは間違っていると思いますよ。

オール電化のせいではなくて、オール電化に生活スタイルが合わなくなったと言いたかったのですよ。


>あと、戸建でエコジョーズと組み合わせるなら太陽光発電が良いですよ。

その通りですね。
太陽光発電システムはもうすぐ載りますので、太陽熱＆エコジョーズは夜間電力が上がった場合の将来的なオプションの一つとして考えています。

[1482: 匿名さん]

>生活スタイルが変わるのがわかってるのに深く考えず（エコキュートを選んだ）両親がいかんのだけどね。
↓
>（今度は私が）エコキュートが壊れたら給湯設備は太陽熱温水器とエコジョーズを組み合わせたやつを勧めようと思ってます。

同じ過ちを繰り返しばかりか、手法として更に悪化している気がするのですが。

[1483: 匿名さん]

戸建てはいいね。
選択肢がまだあるから。

オール電化マンションだとそうはいかないからね。

[1484: 契約済みさん]

今や太陽熱は落水式なら10万ちょっとからあってかなり安いし、実質的な耐用年数が20年近いから給湯における消費エネルギーを減らすにはもってこいと考えたんだけど間違ってる？
落とし穴があるなら認識しておきたいんだけど、誰か教えて下さいませ。
台風で飛ぶとかは無しね。

[1485: 匿名さん]

>オール電化マンションだとそうはいかないからね。
ガス併用マンションも同じでしょうに。

[1486: 匿名さん]

>オール電化マンションだとそうはいかないからね。

太陽光というわけにはいかないが、電気食いまくるIH外してガラストップにできるし
うちのマンションは一括電力購入への手続き中。
暖房はガス中心に切り替えた。
国が改善を要求しているピークシフトプランがまともなものになればそれにも乗り換えてもいいし。

なんいせよ、新築どころか中古だって売れなくなってきてるオール電化マンションは
最初から選択などされないよ。

[1487: 匿名さん]

オール電化割引、東電に廃止要請　経産省専門委
家庭向け料金上げ巡り 2012/7/2
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0203R_S2A700C1PP8000/

これには東京電力はオール電化の新規契約中止ということも書いてあるけど
これもやっぱり要請なんだよね？
ま、、電化上手がなくなるのであれば新規契約中止は自然な成り行きなんだろうけど。

もしそうなったらピークシフトプランになるみたいだが。。。
いまはほとんど使う人がいないプランだから、こちらが事実上の受け皿になるということ？

[1488: 匿名]

電気もガスも現場は大変だよな。
ガスは電化の恐怖を煽るし、電気は原発事故後の解決策すら見えて来ない現状維持。
どちらの会社の人も上は火星人とヒラメばかりで、現場の苦労も下請け虐め感覚まるでなしなんだろ。
現場無視のシステム優先でシステムバグってもガスだって下請けばかりに無理な作業や営業させてマージンピンハネして、責任は下請けに取らせる体質だし。
でも、調理したり暖房した気のするのが悔しいけどガスの炎なんたよな。

[1489: 契約済みさん]

その通り。電気もひどいがガスも闇は深い。

[1490: 匿名]

T大やK大やW大やら出たエリートのキャリア組みは電気でもガスでも入社しても現場現場経験ほぼゼロ。本社の最上階目指してひたすら努力している連中が本当の競争原理の厳しさも知らず地域独占なのにやれ電化対抗だの電化だのとわざわざ煽るのがエネルギー業界の体質。
そんな連中にどちらも下請けは何処も逆らえずオール電化が良いとかガスが良いとか踊らされて、まるでどちらも日本のカースト制度の象徴産業そのもの。
電気もガスも現場に起きている現場無視の本社が責任を取らないで済むシステム構築ばかりしている。特にガスは今叩かれていないがは本社の人間は下請け虐めている気持も解らないままゴミ扱いしている状況だし。いずれガスの現場でもメルトダウンが起きるよ。
それでもガスを使うと自分は決めたのは、燃料電池の将来性に期待しているから消極的賛成なんです。

[1491: 契約済みさん]

なぜ購入する機器のメーカー名が大手ガス会社の名前になっているのかを考えれば大体わかります。
ガスの工事も最終的にはガス会社を通さなければなりません。法的に決まっていると聞きました。
原価総括方式もそうですが、ガス会社本体だけは楽々と利益を享受できる仕組みになっている様に見えます。

本来は公共性の高いサービスなので、社会的効率を考えた方針決定や公正な販売体制が必要なはずなのですが見えませんね。
電力会社もガス会社もそれぞれのHPで訴えている内容が、自分たちに有利な公平性の無い情報であるし本質は見えます。
それぞれが得意とする事を顧客のニーズに合わせて柔軟に提案する事が本当に求められている事だと思うのですが残念です。

[1492: 匿名さん]

>なぜ購入する機器のメーカー名が大手ガス会社の名前になっているのかを考えれば大体わかります

そんなガス器具あるんだね。例えばどんなの？

[1493: 契約済みさん]

コンロ、給湯器、コジェネ関係、ファンヒーターect。少なくとも東京ガス、大阪ガス、東邦ガスは殆どのガス機器をガス会社名で販売してるし品番も専用品番。
全てのガス会社がそうでは無いけど、伝票を通して中間マージンを取っている可能性はある。
誰か知ってる人いたら情報お願い。

[1496: 匿名さん]

東京ガスで売っているガス機器は
リンナイ（ガスター）・ノーリツ(ハーマン）・パーパス・パロマ
のいずれかのOEMであるはず。
全く同一の商品なんだがガスメーカーの商品を買うよりも
東京ガス製のやつを買う方が高いんだな。
まあ東京ガスのマークが付いているガス機器の方が安心という客が
少なからずいるんだからこれは仕方ないわな。

１０年ほど前までは、ＮＴＴが電話機を販売していた。
サンヨーやシャープなんか信用できるかとＮＴＴの電話機を選ぶ客が
いっぱいいたんだよ。それと同じ構造だな。

[1497: 匿名]

東京ガスは全ての自社ブランドの販売にインセンティブを付けて下請けを支配している。
燃料電池を今年度何台と無理な営業目標持たせて、達成すればだいすに応じて手数料が付くがその逆なら一銭も上げないから下請けの経営なんて何処も大変みたいだ。
また、今親会社から携帯通信端末機持たせれての作業を始めているみたいだけど、通信速度は遅いし電波が現場で入らないやら途中で電源もたなかったりシステム障害あったりで現場は大変みたい。
他人の苦労なんて関係なく、マージン取って高く売る殿様商売やめてくれれば燃料電池はもっともっと安くなるはず。

[1498: 契約済みさん]

この前知り合いの人に聞いたけど大阪ガスも同じ仕組みだったわ。販売店はインセンティブ見込んで安売りしてた。
販売店以外の窓口からだと一定の利益を確保しないと見積もりを出せないからまず価格で負ける。
胴元が利益を確保した上での競争だから高い上に抜け道が無い。
機器だけ見ても流通コストはだいぶかかってると思う。

[1499: 匿名さん]

九電、オール電化のＰＲ施設閉鎖へ　値上げ前に節減策？
2012年9月3日8時59分　　http://www.asahi.com/business/update/0903/SEB201209020067.html
九州電力は、８店舗あるオール電化商品などのＰＲ施設「イリス」をすべて閉鎖する方針を固めた。年間で数億円の経費を削減する。電気料金の値上げを視野にいれた経営効率化の一環とみられる。
　イリスは、九州各県の県庁所在地と北九州市に１店舗ずつある。九電は、宮崎と鹿児島をのぞく６店を来年３月に閉鎖。残る２店も来年度以降に閉める。
　いずれの店舗も、市中心部の商業施設などにある。ＩＨ調理器やヒートポンプ式の床暖房設備の展示のほか、料理教室などに使われてきた。しかし原発停止で、九電は昨夏から節電を呼びかけている。多くの電気をつかうオール電化は、「ＰＲするのにふさわしくない」として営業自粛中だ。このためイリスは、維持・運営費にみあう役割が果たせていなかった。

[1500: 匿名さん]

電気代倍増、より厳しいＣＯ２削減…エネルギー環境会議で「原発ゼロ」の課題を議論
産経新聞 9月4日(火)12時33分配信

　政府は４日、エネルギー・環境会議を開き、将来的に原発ゼロを目指す場合の課題を議論した。２０３０年にゼロにする場合、原発を代替する再生可能エネルギーの普及に約５０兆円の投資が必要と試算。電気代を含む家庭の光熱費は２２年比でほぼ倍増し、月額３万円を超すとした。

　政府は１０日にも「将来的な原発ゼロ」を柱とする新たなエネルギー・環境戦略を決定する見通しだが、国民負担の増大や経済への悪影響は必至で、反発が強まる可能性もある。
　会議の冒頭、藤村修官房長官が「国民の声を受け止め、政府として責任を持って決定する」と強調。枝野幸男産業相が原発ゼロに向けた課題を説明し、核燃料サイクル政策の見直しにより、青森県が再処理を前提に受け入れてきた使用済み核燃料の貯蔵場所が維持できなくなる可能性を指摘した。原子力の技術・人材の喪失なども論点とした。
　会議で示された政府試算では、２０３０年に原発をゼロにする場合、再生可能エネルギー発電が２０１０年比で３倍超の３５００億キロワット時必要になる。実現には１２００万戸に太陽光パネルを設置するほか、風力向けに東京都の２倍の用地確保が必要という。
　また、原発を使わずに温室効果ガスを削減するため「強制的な省エネ規制」（国家戦略室）も求められ、省エネ性能に劣る家電製品の販売禁止や中心市街地へのガソリン車乗り入れ禁止などが想定されるという。

　これらの論点について、民主党は週内をめどに党内の意見を集約。政府は１０日にも「原発ゼロ」を盛り込んだ新たなエネルギー・環境戦略を打ち出す見通しだ