ガス VS オール電化 Part24

[匿名さん]

新しくPart24をたてました。
こちらでやり取りしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174830/

原発事故で放射能を撒き散らしたオール電化をなくして、ガス器具に変えて、安全な日本を取り戻そう。
原発もオール電化も即刻撲滅。
プロパンガスなら電気を使わないので、今からでも原発に依存しない生活が可能です。

[1266: 匿名さん]

蓄電が大量にできるようになってしかも、ロスがほぼゼロという状況になれば、昼間のために蓄電するから、夜間もできるだけ節電してくれ。
という話になる可能性もあるよ。

もっとも、理想的な蓄電ができるようになれば、現在の発電能力で十分足りるから、節電の必要性がかなり薄れるな。

[1267: 匿名さん]

給湯でガスを使うか電気を使うかは好き好きだと思うけど、昨今の電力状況から即エコキュートを否定する考えは確かに短絡的だと思います。
電力の問題はエネルギーの問題です。ガス給湯器をやめてエコキュートにすればエネルギー効率は向上し、特に夏場の都市部ではCOPが5に達します。その分ガス給湯器で使わなくなった輸入資源である天然ガスを効率的な発電用に使えます。新型ガスコンバインド発電の熱効率は既に60％に達してます。化石燃料資源に乏しい日本では、天然ガスはもっと有効に使わないといけないはずです。

[1268: 匿名さん]

>ガス給湯器をやめてエコキュートにすればエネルギー効率は向上し、特に夏場の都市部ではCOPが5に達します。
ガスを直接燃焼させて使うより、電気でエコキュートを動かしたほうが効率がよかったら、
極端な話、永久機関が出来ることになる。
そんな常識はずれな話、だれが信じるか。

[1270: 匿名さん]

>>1267
真下俊樹（市民エネルギー研究所・日本消費者連盟運営委員）

「CO2を 50％削減」としている機器メーカーの広告も見られます。オール電化は、本当に環境にいいのでしょうか？
　まず家庭のエネルギー需要を概観してみると、「暖房用」「給湯用」「厨房用」という熱の供給が約３分の２を占めています。これまで、その９割がガスと灯油で賄われてきました。電気は「動力他」（電灯、各種電気製品）がほとんどで、家庭用エネルギーの約３分の１を占めています。パソコンや温水洗浄便座、大画面テレビなど、電気製品の増加に伴って最も伸びが早い用途になっています。
　これまで熱の供給に電気が使われてこなかったのは、電気が高かったからです。その理由は、燃料（石炭、石油、天然ガス）を燃やした熱で発電するさいに電気に変換されるのは元の燃料エネルギーの３分の１だけで、残りは廃熱になってしまうからです。公害や放射能の問題のため、大型発電所は過疎地に建設されますから、この廃熱は有効利用できず、温排水の形で海に捨てられているのが現状です。電気は上質なエネルギーで、様ざまな用途に使えますが、これを家庭でまた元の熱に変換するくらいなら、燃料を直接燃やして熱を得た方がはるかに効率的で経済的です。


こんなの当たり前の話。
発電するうえでガス燃焼による一次熱エネルギーよりエコキュートを使って得られた二次エネルギーの方が多かったら
二次エネルギーから一次エネルギー分を引いてもまだ余ることになるし・・・
そんなものができたら、世界中のエネルギー問題は一気に解決するわい。

[1271: 匿名さん]

>1270
>発電するうえでガス燃焼による一次熱エネルギーよりエコキュートを使って得られた二次エネルギーの方が多かったら
>二次エネルギーから一次エネルギー分を引いてもまだ余ることになるし・・・

エコキュートは熱交換をする機器だから、沸かしたお湯の分の二次エネルギーを得ているのではないぞ。
どうも仕組みを理解していないように見えるな。

[1272: 匿名さん]

>>1271
＞エコキュートは熱交換をする機器だから、沸かしたお湯の分の二次エネルギーを得ているのではないぞ
なにをいっているんだ？
仕組みもなにも関係ないでしょうに。
資源エネルギーを使ってそのまま燃焼させれば一次エネルギー、
そのいエネルギーを使って別のエネルギーを得たのが二次エネルギーだろ。

ここの電化派、大丈夫か？

[1275: 匿名さん]

>>1271が正しいです。
ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです。
５の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。
不足分のエネルギーはどこにでもある空気から得ているものなので、無知な状態で一見すると熱法則を無視しているように見えがちなだけです。
出力4KWタイプのエアコンも消費する電力は1.5KWに満たないでしょう？
太陽光発電も永久機関とは言いませんよね？
言っている意味、わかりますか？

このように永久機関の定義もヒートポンプの仕組みや概念も何も理解できずに、ヒートポンプを「永久機関」だなんていう人がまだいなんて驚きです。
こんな人が>>1268、>>1269、>>1270、>>1272、>>1273と何人もいるとしたら絶望的な知識レベルです。
連投しているだけでほとんど同一人物、、、ですよね？
というかガス派の名誉のためにもそうあって欲しいものです。

ちなみに>>1270で書かれている
>電気は上質なエネルギーで、様ざまな用途に使えますが、これを家庭でまた元の熱に変換するくらいなら、燃料を直接燃やして熱を得た方がはるかに効率的で経済的です。
という話はジュール熱変換に関しての記述で、ヒートポンプに対して言っているものではないですよ。
こんなことを書いても理解できないかもしれませんが。

[1276: 匿名さん]

２０３０年に原発『ゼロ』にすることで政府は調整するんだとさ。
No.1274 匿名さん [2012-08-21 22:23:16][×]


という話もガセネタですね。
嘘を吹聴して一体なにかしたいのでしょうか。

[1277: 匿名さん]

>>１２７５
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです。
＞５の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。
小学生以下。
どのような単位を基準にして１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めるといえるのか？
このような比較をするのであれば、熱エネルギー同士、もしくは電気エネルギー同士の比較しかできない。

そもそもCOPというのは消費電力1kWに対しての冷却能力、暖房（加熱）能力を示す値のことだよ？
それが５だから電気１に対して５の熱エネルギーを集めて使うということになるんだ？
そもそも単位が違うもの同士でなんで１から５とかいう表記ができるのか意味がわからない・・・

http://www.eco-words.net/technology/cop.html
例えば、暖房の場合電気を使ってヒーターで暖める場合、電気を熱に帰る場合、1kWの電気を使うことで得られる熱量は860kcalになるので、電熱ヒーターによる発熱は1kWあたり860kcalにしかならないということになる。（エネルギー保存の法則）
一方でヒートポンプ技術を利用すれば、空気を直接暖める（冷やす）のではなく、熱交換により冷暖房を行うため効率的な発熱（冷房）が可能である。（しくみについては「ヒートポンプ技術」のページをご覧ください）
例えば、COPが5という場合は、1kWの電気消費で860kcal×5＝4300ｋcalの熱量を生み出すことができる。

これってCOP５というのは、単純に電気を熱量に変換して使うヒーター方式より５倍効率がいいというだけの話だろ？
どのような解釈をしたら
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです
という奇想天外な解釈ができるのか、詳細な説明キボンヌ。

[1278: 匿名さん]

＞＞１２７６
＞という話もガセネタですね。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASGC21002_R20C12A8EB2000/
古川元久国家戦略相は21日、閣議後の記者会見で、中長期のエネルギー戦略について原子力発電への依存度ゼロを目指す考えを示した。政府は2030年時点のエネルギー構成を選択肢で示しているが、ゼロにする時期は明言を避けた。


ここの電化派はニュース見てないのかね（笑

[1279: 匿名さん]

>>1277
表現が悪かったでしょうか。
>五の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。不足分のエネルギーはどこにでもある空気から得ているものなので、無知な状態で一見すると熱法則を無視しているように見えがちなだけです。
と書いたように、ヒートポンプは１の電気エネルギーを使って、空気からエネルギーを集めて5にして使うこともできるのです。
>このような比較をするのであれば、熱エネルギー同士、もしくは電気エネルギー同士の比較しかできない。
というのであれば、電気とガスを効率面で比較ができないでしょう。矛盾していますよ。
エネルギーの単位をcalにしようとWにしようと馬力にしようとかまいませんが換算できる同じものです。近年は国際的にも一般的にもWになっただけの話で。
永久機関のことを理解できていますか？ヒートポンプがなぜそんな話になってしまうのかというと、あなたの理解が間違っているからです。
私にらあなたの中でどこまで理解していてどこで勘違いが起きてしまっているのか、なかなか理解ができません。

>>1278
その記事をどう読めば
> ・２０３０年に原発『ゼロ』にすることで政府は調整するんだとさ。
になるのでしょうか。
しかも「ゼロを目指したい」というのは古川元久国家戦略相が「私」を主語とした発言。その上、枝野幸男経済産業相は否定している。全文読みましょうよ。
ガス派は記事をうまく理解できないのでしょうかね。

残念なことですが、断片的な情報や不確実な情報というのはマイナスにしかならないようです。

[1280: 匿名さん]

選挙を控えている今の時期の政治家のその手の話は信用しない方が良い。
どう見ても良いとこ取りを狙った発言にしか見えない。

[1281: 匿名さん]

＞＞１２７９
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーを使って、空気からエネルギーを集めて5にして使うこともできるのです。
あなたがたは、ガスがすべてエコキュートになれば、都市ガス使用量が減ると言っていましたが？
たかだかヒーター方式の５倍の効率で、一次エネルギーの熱量に勝るとでもおもっているの？

＞というのであれば、電気とガスを効率面で比較ができないでしょう。矛盾していますよ。
単純に熱量で揃えればいいだけの話だろ？
だいたい電気1キロワットを発電するためには、1トンのＬＮＧが必要ってのが大体の相場でしょ？

http://www.morningstar.co.jp/event/1104/ms9/index.html
ＬＮＧ火力発電で100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要なため・・・

そんでもって熱量換算するとLNG１㌔は１３０００、電気１kwhは２２００～２３００キロカロリー。
http://www.mlit.go.jp/statistics/pdf/23000000x040.pdf

常にヒーター方式の５倍をマークしたとしても直接ガスを燃焼したエネルギーには達しない。
しかもいい時で５倍だし、、、、

どのみち、最高でもヒートポンプはヒーター式の５倍程度の効率ってだけの話。

[1282: 匿名さん]

http://jp.wsj.com/Japan/Economy/node_498032

古川元久国家戦略担当相は２１日の閣議後記者会見で、「原発に依存しない社会をつくっていく。そうした大きな方向性の下で戦略をまとめていきたい」と語り、８月中をめどに策定する「革新的エネルギー・環境戦略」では将来的に原発をゼロとする方向で調整を進める考えを明らかにした。　

[1283: １２８１]

おっと、エコジョーズの熱効率９５％を加味するのを忘れていた。
でも、結論は変わらんが。

[1284: 匿名さん]

>ヒーター方式の５倍の効率で、一次エネルギーの熱量に勝るとでもおもっているの？
あなたの計算は単位がごちゃごちゃな上、肝心の結果がハッキリ書かれていませんよ。
ごちゃごちゃと書いて煙に巻こうとしているのでしょうか？　ただし
>どのみち、最高でもヒートポンプはヒーター式の５倍程度の効率ってだけの話
という部分は正しいです。そこがポイントで、大きな強みですから。

LNGを用いて40〜60％の効率で発電された電力を利用しCOP=5（熱帯夜でもなければ夏でも4ちょっとが実勢ですが）のヒートポンプで給湯を行えば、新品でも実効熱効率84〜91％程度でしか熱にできないエコジョーズを使用するよりも明らかに使用できる熱（湯）量が多くなります。ただそれだけの話です。
ちなみにエコジョーズは新品を使って実験室の中で連続給湯した場合でしか95％は達成できませんし、燃焼機器なのでプロがメンテしないと経年劣化が激しいです。
エコキュートは年間を通しても、冬季であっても一次エネルギー換算の効率が100％を超えてくるので効率が高いとされていますよ。

[1285: 匿名さん]

＞＞１２８４
＞あなたの計算は単位がごちゃごちゃな上、肝心の結果がハッキリ書かれていませんよ。
は？
本当に小学生以下？
発電に要する熱量として１キロワットあたりＬＮＧ１キロという計算はよくつかわれるもので
モーニングスターもその基本にのっとって100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要なため
としているのを貼っただけでしょ？
１００万倍しているだけで言ってることは同じなのに、単位が違うから理解できないって・・・

その上で、ＬＮＧ１キロと電気１キロワットの熱量を比較しているだけだろ。
単純計算でもＣＯＰ５を常に大きく上回っていなければ、電気の熱量がＬＮＧを超えることはできないのだよ。
それに、エコジョーズの９５％というのがカタログデータというのであれば、
エコキュートだって保温で発生するロス（こちらのほうがはるかに大きい）だって加味していないだろ。

ま、本当にエコジョーズのほうが効率がいいというのであれば、
市場はエコキュートを採用し続けるはずだよ。
首都圏はもちろん、エセ住民がほざいていた仙台だってほぼ新規供給は止まっているし。
こちらは数字の背景についてソースを貼っているが
電化派は都合のいい計算ばかり。
もともとソースを貼っての論戦はデタラメばかりだったがな。

[1286: 匿名さん]

エネルギー効率の計算なんて、電力会社や１２８４のような妄想はいくらでも書ける。
だから、一般的に言われ、モーニングスターなどでも使われる基本的な数値と
資源エネルギー庁が公表している熱量に換算したデータを使ったのに、単位がぐちゃぐちゃときたもんだ。

１２８４のいっている数値は電力会社が都合よく計算しただけの数字だし、
エコキュートのＣＯＰなんて、年間を通しての平均にしたら４にもならないよ。
こんな都合のいい数字を信じるから、もうすぐ消えてしまうようなマンション買っちゃうんだよな。
みなさんだまされないでください。


といっても、もうすぐ首都圏ではなくなるから、だまされて買うようなことはなくなるだろうけど（笑

[1287: 匿名さん]

>1285
何をよくわかんない計算してんの？
計算違いの妄想はおまえだろ。自分の間違いに気づいたら認めろよ。しかもモーニングスターってあんた本気！？
>1284もソースあるなら示さなきゃわかんないし。

[1288: 匿名さん]

＞＞１２８４
＞＞１２８５
この論争は以前ここで双方がきちんと計算して
エコキュートとエコジョーズだとほぼ同じ熱効率であることで双方納得したはずだよ。
レスの無駄だよ。

[1289: 匿名さん]

全ての発電をガスで賄うという前提が非現実的なのでどうでもいい。
思考実験としても面白くもなんともない。

[1290: 匿名さん]

>1289
>全ての発電をガスで賄うという前提
そんなものあったか？？？

わざわざ電気でお湯を沸かさずとも、従来どおりガスで沸かせばOK。のどっちが効率が良いのかという比較じゃない。

だから、ガスお湯を沸かさずに発電してエコキュートを動かした方が１次エネルギーの消費は少なくて済む
という電化派が居たり、そうじゃないというガス派が居たりして論争になっている。

[1291: 匿名さん]

くだらんことに電力使わなかったら家庭電力なんて太陽光だけでも結構いけるぞ
あ、戸建の場合ね
マンションはなんか蜂の巣に住んでる働き蜂連想して嫌なんだわ
繁華街近くのマンションなら何匹か女王様も居るかもしらんけど

[1292: 匿名さん]

嘘・妄想は>>1285と>>1286の方です。

私が話の中で根拠としたものは、(財)建築環境・省エネルギー機構が作成した評価実験です。
とてもわかりやすくしっかりとした実験を行っています。
http://ees.ibec.or.jp/documents/img/kaisetsu200903_06_kyuutou.pdf

その結果を見ると、エコジョーズの一次エネルギー効率よわは、実験値で
　夏期　（84〜89％）
　中間期（84〜90％）
　冬期　（84〜90％）　　となっている一方で、

エコキュートは保温ロスなどを加味した上での実際の使用環境を再現した実験値として、
　夏期平均　COP3.94（一次エネルギー効率151％）
　中間期平均COP3.48（一次エネルギー効率134％）
　冬期平均　COP3.01（一次エネルギー効率116％）　　という高い数値を得ています。

つまり、夏期のエコキュートはエコジョーズの1.75倍という圧倒的に高い一次エネルギー効率で給湯を行っており、試験結果としても「使用電力の殆どが深夜電力で賄われ、熱源機器効率は夏期に変動が大きいが、中間期・冬季ではほぼ安定している。いずれの季節においても１次エネルギー効率は100％を超えており、ヒートポンプ式の効率が高いことを示している。」という評価を得ています。

このようなしっかりした実験結果があるのに、なぜ>>1285は自作の計算になっていない計算をやって嘘を吹聴し虚勢をはろうとするのかが理解できません。
無いとは思いますが、自分の盲信を本気で信じて言っているとしたら相当に悪い状態にあるのだろうと思います。

[1293: 匿名さん]

>>1281,1285,1286
そもそもキロワットは熱量の単位じゃないでしょ。
熱量の単位は「キロワット」じゃなくて「キロワット時」ね。
キロワットは、熱量そのものではなく「時間あたりどのくらいの熱量を生み出せるか」の単位だということを理解してる？

で、リンク先のモーニングスターの「ＬＮＧ火力発電で100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要」というのは、
「100万キロワットの出力のLNG火力発電書である期間（明示的には書いてないが、後半の文脈から考えると1年か？）ある稼働率で運用を行う場合には100万トンのLNGが必要」ということだろう。
あなたはここを「ＬＮＧ火力発電で100万キロワット〈時〉を発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要」と勘違いしている。
だから単位がめちゃくちゃと言われるわけ。

大体、1キロワット時発電するのにLNGが1トンも必要という時点で何かおかしいと思わなかった？
そのモーニングスターの記事の後半には、世界の年間のLNG生産量が2億6000万トンと書いてあるが、
仮に1キロワット時発電するのにLNGが1トン必要なら、100万キロワットの発電所で1ヶ月稼働率50%で運転したら、
100万キロワット×（24×30）時間×0.5＝3億6000万キロワット時
必要なLNGは3億6000万トンだから、たった1基の発電所が1ヶ月も経たずに世界のLNGを使い果たしちゃうことになるんだけど。

なんというか、ものすごい勘違いに基づいて正しいことを言ってる人を小学生以下などと口汚く罵倒するところとか、このスレの一部のガス派を象徴するような書き込みだね。

[1294: 匿名さん]

もうボロボロですね、>1285。
唯一の救いは、彼は「口汚く罵倒する一部のガス派の象徴」ではなく
「単なる同一人物」なので、ガス派も彼のような人物ばかりではない
・・・であろう、ということでしょうか。

それにしても今夜は珍しく彼の書き込みが無いですね。
恥ずかしくて出て来られない気持ちは理解できますが。

[1295: 匿名さん]

あのさ、結論は前から出ていたから終わった話だとしてシャンシャンになったのにわざわざほじくりかえさなくてもよかろ～に。
そんなに優秀なら、すぐにでも普及するだろうに。
どんなに優秀でも、普及しなければ何にもならんのよ、日本の携帯電話みたいにさ。

エコキュートが優秀なのはそうなんだろうけど、だから何？ってかんじなんだよね。
たしかに原発事故は普及の妨げにはなったろうけど、所詮原発依存のシステムだったわけだし、
逐電の技術が確立すればちがった形に変化することになる、それまでの橋渡し役のようなもの。
それだったらエコジョーズでも十分だから普及しないんじゃないの？

[1296: 匿名さん]

ま、電化派も仙台の一件で恥かいているからおあいこでいいんじゃないの。

[1297: 匿名さん]

そう言えば仙台仙台と一人二役で騒いで意味不明な数比べを始めてたのも>1285だったな。奴は半角数字が入力できないのかね。まあ結局規約違反で消されてたけど。まさにガス派の恥。

[1298: 匿名さん]

ガス派は計算がデタラメで、電化派は現状把握がデタラメってか？

とりあえずマンションではオール電化は風前の灯火だから、
昔から言われているように大都市圏はガス併用、プロパン地域の地方はオール電化できまりっしょ。

[1299: 匿名さん]

ガスの方がいいよ。冬の床暖房はほんと効率的。
私は知識はありませんが、ガスの便利さは実感していますよ。

[1300: 匿名さん]

>1299
そんなあなたは
http://www.yukadanbou-kaiteki.com/yukadanbou_comparing/onsui/
を一読することをおすすめします。

ガスの温水式床暖房とヒートポンプの温水式床暖房に関して適当に纏まっています。
ガス式：立ち上がりが早い、初期費用が安い、ランニングコストが割高
ヒートポンプ式：立ち上がりが遅い、初期費用が高い、ランニングコストがお得
って感じです。
両方使ったことあるけど、快適性や便利さに顕著な差は感じないレベル。

[1301: 匿名]

電気は家庭では将来的には家庭用燃料電池と太陽光発電が主流になると思います。
今は補助金等最大限利用しても多少高額ですが、ガスを使って電気とお湯を同時に作る時代が来ると思います。

宇宙ステーションの様に今必要な電気は自宅で作る時代なるとオール電化はその付属品としてオプションなる存在になるでは？

[1302: 匿名さん]

家庭用燃料電池の発電効率が大幅に向上すればそれもありかもしれないが、今のように沢山のお湯ができてしまう状況ではちょっと無理。

[1303: 匿名]

太陽光発電との併用が出来るから心配入りません。

[1304: 匿名さん]

晴れの日ばかりならね。

[1305: 匿名]

蓄電池や車に蓄電池しておけば、昼は太陽光発電で夜は燃料電池のダブル発電と蓄電池の併用で雨も曇りも夜も災害時も安心。
ガスの燃料電池なら放射能汚染も無く発電ロスも無くクリーンエネルギーとして見直されますよ。

[1306: 匿名さん]

燃料電池＋太陽光発電＋蓄電池の組み合わせですか、庶民には高価で手が出ません。
しかも、寿命が10年程度のものが２つもあって、それの更新費用も考えると恐ろしくなる。

[1307: 匿名]

国の補助金と自治体の補助金もあるし、フルメンテナンスだし十年は普通でしょうね。
プリウスだって始めは同じ事を言われてたんですから。始めは他燃料の方からは認知されないのでしょうか。
ガスの燃料電池も同じ事産みの苦しみです。

[1308: 匿名さん]

そう思って協力してくれる人が沢山居ると良いですね。

[1309: 匿名]

燃料電池は本日より国の補正予算が付きました。
風を読んで居る方が全国には間違えなく増えてる感じです。

[1310: 匿名さん]

エネファームは高効率な増エネマシン。
コストパフォーマンスも最悪だし、マンションに導入は難しい。

別スレ
マンション用のエネファームと太陽光発電について part2
で立場が悪くなったからって、こっちで暴れないでね。

[1311: 匿名さん]

各戸で太陽光発電に蓄電池ができればいいけど
価格も高いしマンションでは無理。

戸建てでは選択肢に融通が利くが、マンションでは条件的にバランスが取れている
エコジョーズを追い抜く設備はしばらく出てこないよ。
今あるようなオール電化マンションは消えていくだけ。
デベも力を入れて扱う気はまったくないし。

[1312: 匿名]

残念ながら本日より参加した新参者です。
宜しくお願いします。

[1313: 匿名さん]

匿名のネットっていいよね。誰が誰かさっぱりわからない。

[1314: 匿名さん]

戸建ての場合、太陽光発電導入したとして、今の電力買取り制度がなくなったとしても、耐久性を15年でみたとしてイニシャルコストって吸収できる？？そーゆー時代来るかなー。

[1315: 匿名さん]

今は何をどうしようと元なんてとれないよ。エネファームや燃料電池に関しての前向きな収支計算は全てがタラレバの話でしかない。現在のマンションに住む限りは後付もできないから人柱志願者以外は今検討するだけ無意味。ガスを使うならエコジョーズだろ。

[1316: 匿名]

今の設置コストでは残念だけど出来ないよ。
でも、電力源に放射能は嫌だと思う。オール電化は何もは悪くないけど、節電の今、時代が必要と認めてくれるのだろうか？
ガスハイブリットガスタービン発電とか風力発電や太陽光発電に節電をキーワードに新らい環境社会を作るべきじゃないか？
オール電化の電力源が潤沢にない以上は高効率熱源機や燃料電池や太陽光発電に今後はもっと予算がつくと思う。
携帯電話の進歩の様に日本の技術ならいずれは回収できる時代は必ず来ると自分は信じてる。

[1317: 匿名]

集合住宅用の太陽光発電あるよ。ベランダに設置したり屋根に設置したりするのが。
燃料電池も間もなく集合住宅用のが開発完了すると聞いている。
高効率給湯機はそのための大事な橋渡し的な大事な存在だと思う。
諦めない事。それ大事なことです。

[1318: 匿名さん]

とても勉強になりました、ありがとうございます！

[1319: 匿名さん]

マンションのバルコニーで使うような太陽光発電は低出力なおもちゃですよ。燃料電池やエネファームの収支改善には全く寄与しません。

>燃料電池も間もなく集合住宅用のが開発完了すると聞いている。
ってどこの情報？開発が完了したとしても、既存マンションには付かないよ。
諦めないのは良いことですが、まずは現実を見ましょう。

[1320: 匿名]

電気屋さんらしいコメントだな。

[1321: 匿名]

こういう輩が居るから原発がなくならないのだと思う。
電気屋やはもっともっと原発事故の教訓を踏まえて謙虚になるべだな。

[1322: 匿名]

東京電？の関係かな？
オール電化の電力をどうやって担保するの？
原発反対の世論を無視して推進するなら被災した福島の人のにオール電化したいから原発稼働させてと頼んでみたら。

[1323: 匿名]

どうせ反日教育せれた連中の匿名の書き込みだろう。

[1324: 匿名]

原発反対‼

再稼働反対‼

[1325: 匿名]

オール電化推進派の人って非国民みたい。
反論しないの⁇

[1326: 匿名]

つまり、今反論しする人は日本の滅亡を望む反日教育受けた在日＊国人だと言う事なんですね。

[1327: 匿名さん]

なるほど、いま原発の稼動に反論する人はそういうことなのですね。

[1328: 匿名さん]

発電所の警備が手薄
もっと武装警官を配置してくれないと
テロが起こっても電力会社の責任じゃないからね
流石にテロだと逃げるよ

[1329: 追い込むひと]

オール電化派はとうとうナショナリズムに訴えるしかなくなったのか?
つまりオール電化＝原発推進ていうのは認めるわけだ(笑)

[1330: 匿名さん]

かき入れ時でもＰＲは「タブー」　じり貧続く関電「オール電化事業」の今
産経新聞 8月25日(土)18時30分配信

関西電力が管内の一般家庭、企業など全契約者を対象に要請していた今夏の節電期間が９月７日に終了する。この夏の需給ギャップは何とか乗り切れそうな状況だが、一方で東京電力福島第一原子力発電所の事故以来、ずっと辛抱を強いられているのが「オール電化事業」だ。管内に節電を強いる状況下にあっては、ＰＲ活動などもできない。苦境に立つ関電のオール電化ビジネスの現状はどうなっているのか…。
　自動車に代表される企業のショールーム。７～８月は夏休み中の親子連れの集客アップを目的に、ショールームの多くは子供向けイベントを開催するなど１年の中でもにぎわう。

　しかし、このかき入れ時にショールームを閉鎖せざるを得ないのが、オール電化を紹介する関電のショールーム「はぴｅライフスクエア」だ。関電は大阪府堺市や京都市中京区、神戸市中央区など管内７カ所に同ショールームを展開しているが、現在はいずれも臨時休館している。臨時休館期間は７月２日から９月７日と、関電の今夏の節電要請期間と合わせている。「節電を要請しながら、オール電化のＰＲはできない」（関係者）ためだ。こうした臨時休館にとどまらず、６月には「はぴｅライフスクエア　ハービス大阪」（大阪市北区）を閉館・撤退した。

　しかも、活動を中止しているのはショールームだけではない。オール電化の営業担当者もその活動を自粛している。その理由について、関電は「この夏、需要増につながる取り組みを中断し、お客さまなどに対して節電に関する説明やお願いを最優先している」（担当者）と説明。今秋以降に関しては「能動的なオール電化の販売活動を行っていく予定はない」（同）としている。ただ、顧客や販売店などから商品や料金メニューの特徴、効率的な利用方法について「丁寧に説明させていただく」（同）と話す。こうした逆風下、関電のオール電化事業は厳しい状況を強いられている。平成２３年度の関電管内のオール電化住宅の販売戸数は前年度比約２割減の７万５千戸に落ち込んだ。ピーク時だった２０年度の１１万６千戸と比べると３５％の減少で、今年度はさらに厳しい状況になる可能性もある。

[1331: 匿名さん]

>臨時休館期間は７月２日から９月７日
夏季の節電お願い期間だけ休みってことなのか

>平成２３年度の関電管内のオール電化住宅の販売戸数は前年度比約２割減の７万５千戸に落ち込んだ。
あの状況下にも関わらず、平成23年度は前年比2割減で済んだという実績はある意味すごいな。

[1332: 匿名さん]

>>1331
>夏季の節電お願い期間だけ休みってことなのか
６月には「はぴｅライフスクエア　ハービス大阪」（大阪市北区）を閉館・撤退した。
臨時休館だけではない。

＞あの状況下にも関わらず、平成23年度は前年比2割減で済んだという実績はある意味すごいな。
どうすごいの？
記事にもあるが、３月まで何もなかった２３年以上の落ち込みが予想される中、
前年比２割減がすごい減少幅だというのなら誰もが理解できるが。

[1333: 匿名さん]

>1332

75,000戸も新規導入されたんでしょ。結構な比率じゃないの。
まさか分っていないとは思わないけど、販売戸数の前年度比の減少だからね。オール電化住宅が増えてることに変わりはない。

君らが必死にバッシングしてネガキャンしても、75,000世帯はそれを無視したわけだww

[1334: 匿名さん]

>>1333

計画から建築、購入に至るまで年をまたぐような買い物は、
「震災がおきたから、はい中止」って簡単にやめるわけにはいかんのよ。
しかも、２３年は関西ではなく関東が電力危機だと叫ばれていた。
そのような状況の中で２割減がどれほど大きなものだか理解できないんだね。

現に、２割減っていながら東京電力管内のオール電化戸数を関西は追い越したんでしょ？
東京電力管内での減少がどれほど大きなものだかも想像できないでしょ？
今度は関西の番だよ。
だから今年度はさらに厳しい状況になる可能性もある、と言われているわけで。

どうあがこうと、もうオール電化は大都市圏での普及はあり得ない。
エコキュートというくだらない設備のために不動産の資産価値そのものが評価減ともなりかねないし。
都内全部合わせても物件数はもうすぐ１ケタ？
じきに消えてなくなるよ。

[1335: 匿名さん]

NTTグループ、マンション向け電力サービスを本格的に開始へ
フジテレビ系（FNN） 8月26日(日)17時7分配信

NTTグループが、家庭用の電気料金を節約できるマンション向けの電力サービスを本格的に始めることがわかった。
NTTファシリティーズは、新電力会社から調達する企業向け電力をマンション向けに供給し、時間帯によって料金が変動する制度を取り入れる。
昼と夜の料金差は最大2.5倍で、安い夜間の利用をうながすとともに、利用者は昼の利用を減らすことで、電気料金が値引きされる仕組み。
すでに2011年7月から3,000世帯で実験的に運用を始めていて、平均2割程度、料金節約の効果があったことから、本格的なサービス開始を決めた。
今後、対象をおよそ2万世帯に広げるほか、3年で10万世帯に電力を供給することを目指している。



オール電化でなくてもこうしたサービスが選択できるようになるのなら
あえてオール電化物件を選択する必要はますますなくなる。

[1336: 匿名さん]

>東京電力管内での減少がどれほど大きなものだかも想像できないでしょ？
>今度は関西の番だよ。

だから減ってないんだってwww

本当に理解力のない奴だな。

[1337: 匿名さん]

>1334

自説を否定されて真っ赤になるのは分らんでもないが、1レス中にそれだけ矛盾した記載を詰め込めるのはある意味才能だな。

[1338: 匿名さん]

>オール電化でなくてもこうしたサービスが選択できるようになるのなら
>あえてオール電化物件を選択する必要はますますなくなる。


？
トータルでガス併用よりも光熱費が抑えられるなら、オール電化を促進するものだと思いますが？
夜間電力が安いのはオール電化プランと同じなんですが？

[1339: 匿名さん]

>>1336

＞だから減ってないんだってwww
書き方が悪かったな。
たしかに減ってはいない、増加数が減っただけだな。
もともとシェア率が１ケタの東京電力管内で減少に転じてしまったら
オール電化の消滅確定になってしまうからねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まだそこまでは言っていないということ。
そりゃそ～だ、原発事故から２年も経ってないのだから。

[1340: 匿名さん]

＞1338
＞トータルでガス併用よりも光熱費が抑えられるなら、オール電化を促進するものだと思いますが？
すでに３０００世帯で実証実験を行って電気代が平均で２割安くなるとのことですが
この手の新サービスって、専用のスマートメーターを使いますよね？
オール電化の場合もやっぱりメーター取り換えになるのでしょうけど、
電力会社との契約上、それって簡単にできることなのでしょうか？
ちょっと疑問に思ったもので・・・

[1341: 匿名]

チョット視点を変えて提起します。

オール電化では深夜電力が安いのは分かりました。
洗濯とか、家事は深夜に一斉に電化製品使うのは無理ではないか⁇

IH調理コンロの電磁波の影響は解決してるの⁇
アルミ箔をドウナツ状して真ん中にアルミ箔の芯で通したのを試しにスイッチ入れてみてたら。
電磁波でアルミ箔が浮き上がるのが分かる。
健康への影響は解決してるの⁇

オール電化の良い環境とは何かデメリットを言わないどこかの電力会社みたいに感じます。

[1342: 匿名さん]

知らないのかも知れませんが、別に深夜に一斉に使用しなくてもいいんですよ。
午前１０時までと午後５時以降は深夜ほど安くはないが、併用と比べても高くないから。

解決も何もＩＨが原因で健康への影響が出たって証明されたものってあったっけ？

[1343: 匿名]

だから問題なんでしょう！
電気屋は都合の悪い事は何でも隠す。
その体質を信用できないと言っているの。解る？
電気屋さんは頭が良い人多いけど官僚的な人ばかりで責任取らない体質を言っているの。解りましす？

[1344: 匿名]

では何故電磁波の出ている所にペースメーカー入れている人は近寄ってはいけないの。
多分？（自分の主観です）電気屋さんの１３４２さんお答え下さい。

[1346: 匿名]

1345
おまえレッドカード退場だね。煽るなら他でおやり。

[1349: 匿名さん]

ガスで冷房しろ
いやなら10倍の価格で電力買えや
やっぱオール電化以外は10倍価格が妥当

[1350: 匿名]

ガスGHP発電冷房がありますよ。10倍も電気代要りませんので原発廃止して下さい。

[1351: 匿名]

電気屋にも頭がちょいと？が居るんだ！

[1352: 匿名]

ガスによる地域冷暖房ありますね。何故に10倍の電気を売りつけるのでしょうね。
オール電化にしないとこんなに恐ろしい営業をで恫喝されると言う事でしょうか。

[1353: 匿名]

オール電化にしないと十倍の電気代を請求すると恫喝されるのですね。
消費者センターに相談しないと。

[1354: 匿名さん]

>>1344
それはペースメーカーが電子機器だからですよ。
しかも影響を及ぼすのはＩＨクッキングヒーターだけじゃないのに、なぜＩＨだけ持ち上げるのか教えてください。
ちなみに携帯電話、自動ドア、無線ＬＡＮ、車のスマートエントリーなどなどペースメーカーに影響を与えると言われているものはいっぱいありますが、それらについてはどう思いますか？

[1355: 匿名さん]

高圧線の下に住みたくないなんて言う愚かな人たちも多いですね

[1356: 匿名さん]

>1355

それに関しては研究の結果健康被害の可能性が指摘されている。WHOのレポート参照。
IHとは別次元。

[1357: 匿名さん]

オール電化って、戸数は減っているんじゃない？
増加数が減っているのは数字上明らかだけど
現状ではエコキュートの３倍効率の悪い電気温水器が過半数を占めているんでしょ？
その交換需要も含めて、しかも関西でも増加数２割減で総数８０万世帯？
これでは総数で減少していると見たほうが無難でしょ？

電気温水器からエコキュートに変更する初期費用考えたら
今のご時世、ガス管引いたほうがいいよ。
地方で都市ガスが普及していなければ話は別だけど。

[1358: 匿名さん]

ここ最近、エコキュート搭載のオール電化住宅の増加数は前年より減りましたが総戸数自体は確実に増えていますよ。
実際新築オール電化で電気温水器を搭載するマンションはワンルームなどの極限られた一部にとどまり、ほとんど全てがエコキュート搭載形なので、現段階で言うオール電化住宅とはエコキュートを搭載したオール電化住宅のことを指しています。
また、現在過半を占めているという電気温水器は法的側面から多数商用利用されてきた小型温水器やワンルームマンション用のものがほとんどで、既存設置数でエコキュートを上回っているだけです。オール電化かガスかという論点とは別に、今でも学生用ワンルームなどでは電熱調理器＋電気温水器が利用されていますが、それはこのスレで扱うオール電化とはまた違ったカテゴリーで、それを一緒に扱うことはプロパンガスと都市ガスとを一緒に扱い議論をするようなものです。
電気温水器からエコキュートに換装する需要は多くありません。設備的に無理がある場合がほとんどです。
また、ガス管を引いて改装するという作業も一戸建てを除くと非常に難しいです。殆どの電気温水器の集合住宅はプロパン地域であっても都市ガス地域であっても電気温水器のまま建て替えまで維持されます。

[1359: 匿名]

1354

確かに電磁波は至る所で発生してます。ないところを探す方が難しいと思います。

IHコンロの強い電磁波は電子レンジの様な遮蔽はされいないので健康への影響が無いと証明されているなら安心して使いたいです。
毎日生活に欠かせない器具だけに、オール電化の代表みたいな製品なので提起しました。

オール電化自体を推進する為にも、丁寧な分かりやすい説明をする事とコンプライアンスの遵守精神はどの業界でも大切だと思います。

[1360: 匿名さん]

>>1385

>また、現在過半を占めているという電気温水器は法的側面から多数商用利用されてきた
>小型温水器やワンルームマンション用のものがほとんどで、既存設置数でエコキュートを上回っているだけです。
そのようなソースはどこにあるのですか？
オール電化がもっとも急速に普及し始めた時期、そう首都圏のデベロッパーが東京電力と一緒になって研究会をやっていたようなころは
一般家庭でも圧倒的に電気温水器が使われていましたよ。
ちなみに、大半が一般家庭向けで小型温水器やワンルームマンションでの需要が極端に少ない九州電力や四国電力では
普及当初の電気温水器はほとんどが一般家庭向けです。
http://www.kyuden.co.jp/var/rev0/0027/6138/h060929b-2.pdf

オール電化の普及が地方中心なのですから、小型温水器やワンルームマンション用のものがほとんどなどということもありません。
たしかに今はエコキューのみと言っていいでしょうが、これまでの普及でも一般家庭向けがたいはんを占めますよ、電気温水器は。

＞それはこのスレで扱うオール電化とはまた違ったカテゴリー
なんでそうなるのですか？
いままでのガスについての話だって、事故や火災も含めすべて古いものまで含めての話でしょう。
オール電化だけ最新のエコキュートに限定などとは虫のいい話じゃないですか？
ちなみに、都市ガスもプロパンも分けている必要はないと思いますよ。
地域によって使える・使えないの差があるだけでね。
その上でプロパン地域ではオール電化のほうが有利という話になっているのではないですか？

[1361: 匿名さん]

>オール電化がもっとも急速に普及し始めた時期、そう首都圏のデベロッパーが東京電力と一緒になって研究会をやっていたようなころは 一般家庭でも圧倒的に電気温水器が使われていましたよ。
我々は黎明期ではなく、今段階の話をしています。
エコジョーズが主力となりつつある今、今も数で多く残るバランス釜の話をしてガス併用を評価しても意味がないでしょう？同じことです。だからガスコンロの安全装置、私は評価すべきだと思いますよ。標準として。

>プロパン地域ではオール電化のほうが有利という話になっているのではないですか？
ほら、都市ガスとプロパン、あなたもしっかりわけて考えているではないですか。
私の言っていることも、つまりそういうことです。

[1362: 匿名さん]

＞我々は黎明期ではなく、今段階の話をしています。
普及したのは過去の話だが、現時点で過半数を占めているのが電気温水器であり、今の段階での話。
そしてその実情について
＞小型温水器やワンルームマンション用のものがほとんどで
という都合のいい解釈をしているから、それは誤りだと指摘したまで。

＞ほら、都市ガスとプロパン、あなたもしっかりわけて考えているではないですか
住んでいる地域によって異なることが分けているという話になるのですか？
だったらプロパン相手に勝った勝ったと言っていればいいじゃない？
電気温水器は地方だろうが都心だろうが同じように普及しているんですよ？
それに、プロパンから都市ガスへの移行は順調に進んでいます。
とくに都市圏ではね。
オール電化の場合は逆でしょ？
電気温水器が更新期を迎えることになっても、その需要はエコキュートへとシフトしていない。
たかが首都圏で普及率が１ケタしかない器の中で、営業活動も行っていない東電管内ではその実数すら表に出せない。
マンションでも圧倒的にエコジョーズが普及している。
どんなにケチをつけたくても、普及する状況にないものが勝つということにはならないんですよ。

[1363: 匿名さん]

1385のレスに期待ww





って書きたかったのに、先にレスしちゃうなよww

[1364: 匿名さん]

震災前から新築でのオール電化は頭打ちで、リフォーム需要だのみだったことを考えると
ガスからオール電化への転換が伸びを左右する状態に震災前からなっていた。
震災後、そのような需要は明らかに低下している。
今のままではオール電化は減少に転じることになる。

[1365: 匿名さん]

戸建ての場合は太陽光発電という別な要素があるから、オール電化としてはまだ増えるんじゃない？

マンションではほとんど　オール電化ＶＳガス併用　の対決になるから
この場合はオール電化の完敗状態でしょう。
まぁ、ここはガスＶＳオール電化の板だし、戸建て板が別にあることを考えると、ここではオール電化は勝てそうもないな。