ガス VS オール電化 Part24

[匿名さん]

新しくPart24をたてました。
こちらでやり取りしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/174830/

原発事故で放射能を撒き散らしたオール電化をなくして、ガス器具に変えて、安全な日本を取り戻そう。
原発もオール電化も即刻撲滅。
プロパンガスなら電気を使わないので、今からでも原発に依存しない生活が可能です。

[1266: 匿名さん]

蓄電が大量にできるようになってしかも、ロスがほぼゼロという状況になれば、昼間のために蓄電するから、夜間もできるだけ節電してくれ。
という話になる可能性もあるよ。

もっとも、理想的な蓄電ができるようになれば、現在の発電能力で十分足りるから、節電の必要性がかなり薄れるな。

[1267: 匿名さん]

給湯でガスを使うか電気を使うかは好き好きだと思うけど、昨今の電力状況から即エコキュートを否定する考えは確かに短絡的だと思います。
電力の問題はエネルギーの問題です。ガス給湯器をやめてエコキュートにすればエネルギー効率は向上し、特に夏場の都市部ではCOPが5に達します。その分ガス給湯器で使わなくなった輸入資源である天然ガスを効率的な発電用に使えます。新型ガスコンバインド発電の熱効率は既に60％に達してます。化石燃料資源に乏しい日本では、天然ガスはもっと有効に使わないといけないはずです。

[1268: 匿名さん]

>ガス給湯器をやめてエコキュートにすればエネルギー効率は向上し、特に夏場の都市部ではCOPが5に達します。
ガスを直接燃焼させて使うより、電気でエコキュートを動かしたほうが効率がよかったら、
極端な話、永久機関が出来ることになる。
そんな常識はずれな話、だれが信じるか。

[1270: 匿名さん]

>>1267
真下俊樹（市民エネルギー研究所・日本消費者連盟運営委員）

「CO2を 50％削減」としている機器メーカーの広告も見られます。オール電化は、本当に環境にいいのでしょうか？
　まず家庭のエネルギー需要を概観してみると、「暖房用」「給湯用」「厨房用」という熱の供給が約３分の２を占めています。これまで、その９割がガスと灯油で賄われてきました。電気は「動力他」（電灯、各種電気製品）がほとんどで、家庭用エネルギーの約３分の１を占めています。パソコンや温水洗浄便座、大画面テレビなど、電気製品の増加に伴って最も伸びが早い用途になっています。
　これまで熱の供給に電気が使われてこなかったのは、電気が高かったからです。その理由は、燃料（石炭、石油、天然ガス）を燃やした熱で発電するさいに電気に変換されるのは元の燃料エネルギーの３分の１だけで、残りは廃熱になってしまうからです。公害や放射能の問題のため、大型発電所は過疎地に建設されますから、この廃熱は有効利用できず、温排水の形で海に捨てられているのが現状です。電気は上質なエネルギーで、様ざまな用途に使えますが、これを家庭でまた元の熱に変換するくらいなら、燃料を直接燃やして熱を得た方がはるかに効率的で経済的です。


こんなの当たり前の話。
発電するうえでガス燃焼による一次熱エネルギーよりエコキュートを使って得られた二次エネルギーの方が多かったら
二次エネルギーから一次エネルギー分を引いてもまだ余ることになるし・・・
そんなものができたら、世界中のエネルギー問題は一気に解決するわい。

[1271: 匿名さん]

>1270
>発電するうえでガス燃焼による一次熱エネルギーよりエコキュートを使って得られた二次エネルギーの方が多かったら
>二次エネルギーから一次エネルギー分を引いてもまだ余ることになるし・・・

エコキュートは熱交換をする機器だから、沸かしたお湯の分の二次エネルギーを得ているのではないぞ。
どうも仕組みを理解していないように見えるな。

[1272: 匿名さん]

>>1271
＞エコキュートは熱交換をする機器だから、沸かしたお湯の分の二次エネルギーを得ているのではないぞ
なにをいっているんだ？
仕組みもなにも関係ないでしょうに。
資源エネルギーを使ってそのまま燃焼させれば一次エネルギー、
そのいエネルギーを使って別のエネルギーを得たのが二次エネルギーだろ。

ここの電化派、大丈夫か？

[1275: 匿名さん]

>>1271が正しいです。
ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです。
５の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。
不足分のエネルギーはどこにでもある空気から得ているものなので、無知な状態で一見すると熱法則を無視しているように見えがちなだけです。
出力4KWタイプのエアコンも消費する電力は1.5KWに満たないでしょう？
太陽光発電も永久機関とは言いませんよね？
言っている意味、わかりますか？

このように永久機関の定義もヒートポンプの仕組みや概念も何も理解できずに、ヒートポンプを「永久機関」だなんていう人がまだいなんて驚きです。
こんな人が>>1268、>>1269、>>1270、>>1272、>>1273と何人もいるとしたら絶望的な知識レベルです。
連投しているだけでほとんど同一人物、、、ですよね？
というかガス派の名誉のためにもそうあって欲しいものです。

ちなみに>>1270で書かれている
>電気は上質なエネルギーで、様ざまな用途に使えますが、これを家庭でまた元の熱に変換するくらいなら、燃料を直接燃やして熱を得た方がはるかに効率的で経済的です。
という話はジュール熱変換に関しての記述で、ヒートポンプに対して言っているものではないですよ。
こんなことを書いても理解できないかもしれませんが。

[1276: 匿名さん]

２０３０年に原発『ゼロ』にすることで政府は調整するんだとさ。
No.1274 匿名さん [2012-08-21 22:23:16][×]


という話もガセネタですね。
嘘を吹聴して一体なにかしたいのでしょうか。

[1277: 匿名さん]

>>１２７５
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです。
＞５の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。
小学生以下。
どのような単位を基準にして１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めるといえるのか？
このような比較をするのであれば、熱エネルギー同士、もしくは電気エネルギー同士の比較しかできない。

そもそもCOPというのは消費電力1kWに対しての冷却能力、暖房（加熱）能力を示す値のことだよ？
それが５だから電気１に対して５の熱エネルギーを集めて使うということになるんだ？
そもそも単位が違うもの同士でなんで１から５とかいう表記ができるのか意味がわからない・・・

http://www.eco-words.net/technology/cop.html
例えば、暖房の場合電気を使ってヒーターで暖める場合、電気を熱に帰る場合、1kWの電気を使うことで得られる熱量は860kcalになるので、電熱ヒーターによる発熱は1kWあたり860kcalにしかならないということになる。（エネルギー保存の法則）
一方でヒートポンプ技術を利用すれば、空気を直接暖める（冷やす）のではなく、熱交換により冷暖房を行うため効率的な発熱（冷房）が可能である。（しくみについては「ヒートポンプ技術」のページをご覧ください）
例えば、COPが5という場合は、1kWの電気消費で860kcal×5＝4300ｋcalの熱量を生み出すことができる。

これってCOP５というのは、単純に電気を熱量に変換して使うヒーター方式より５倍効率がいいというだけの話だろ？
どのような解釈をしたら
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーから５の熱エネルギーを集めて使うこともできるのです
という奇想天外な解釈ができるのか、詳細な説明キボンヌ。

[1278: 匿名さん]

＞＞１２７６
＞という話もガセネタですね。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASGC21002_R20C12A8EB2000/
古川元久国家戦略相は21日、閣議後の記者会見で、中長期のエネルギー戦略について原子力発電への依存度ゼロを目指す考えを示した。政府は2030年時点のエネルギー構成を選択肢で示しているが、ゼロにする時期は明言を避けた。


ここの電化派はニュース見てないのかね（笑

[1279: 匿名さん]

>>1277
表現が悪かったでしょうか。
>五の熱エネルギーを生み出しているわけではありません。不足分のエネルギーはどこにでもある空気から得ているものなので、無知な状態で一見すると熱法則を無視しているように見えがちなだけです。
と書いたように、ヒートポンプは１の電気エネルギーを使って、空気からエネルギーを集めて5にして使うこともできるのです。
>このような比較をするのであれば、熱エネルギー同士、もしくは電気エネルギー同士の比較しかできない。
というのであれば、電気とガスを効率面で比較ができないでしょう。矛盾していますよ。
エネルギーの単位をcalにしようとWにしようと馬力にしようとかまいませんが換算できる同じものです。近年は国際的にも一般的にもWになっただけの話で。
永久機関のことを理解できていますか？ヒートポンプがなぜそんな話になってしまうのかというと、あなたの理解が間違っているからです。
私にらあなたの中でどこまで理解していてどこで勘違いが起きてしまっているのか、なかなか理解ができません。

>>1278
その記事をどう読めば
> ・２０３０年に原発『ゼロ』にすることで政府は調整するんだとさ。
になるのでしょうか。
しかも「ゼロを目指したい」というのは古川元久国家戦略相が「私」を主語とした発言。その上、枝野幸男経済産業相は否定している。全文読みましょうよ。
ガス派は記事をうまく理解できないのでしょうかね。

残念なことですが、断片的な情報や不確実な情報というのはマイナスにしかならないようです。

[1280: 匿名さん]

選挙を控えている今の時期の政治家のその手の話は信用しない方が良い。
どう見ても良いとこ取りを狙った発言にしか見えない。

[1281: 匿名さん]

＞＞１２７９
＞ヒートポンプは１の電気エネルギーを使って、空気からエネルギーを集めて5にして使うこともできるのです。
あなたがたは、ガスがすべてエコキュートになれば、都市ガス使用量が減ると言っていましたが？
たかだかヒーター方式の５倍の効率で、一次エネルギーの熱量に勝るとでもおもっているの？

＞というのであれば、電気とガスを効率面で比較ができないでしょう。矛盾していますよ。
単純に熱量で揃えればいいだけの話だろ？
だいたい電気1キロワットを発電するためには、1トンのＬＮＧが必要ってのが大体の相場でしょ？

http://www.morningstar.co.jp/event/1104/ms9/index.html
ＬＮＧ火力発電で100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要なため・・・

そんでもって熱量換算するとLNG１㌔は１３０００、電気１kwhは２２００～２３００キロカロリー。
http://www.mlit.go.jp/statistics/pdf/23000000x040.pdf

常にヒーター方式の５倍をマークしたとしても直接ガスを燃焼したエネルギーには達しない。
しかもいい時で５倍だし、、、、

どのみち、最高でもヒートポンプはヒーター式の５倍程度の効率ってだけの話。

[1282: 匿名さん]

http://jp.wsj.com/Japan/Economy/node_498032

古川元久国家戦略担当相は２１日の閣議後記者会見で、「原発に依存しない社会をつくっていく。そうした大きな方向性の下で戦略をまとめていきたい」と語り、８月中をめどに策定する「革新的エネルギー・環境戦略」では将来的に原発をゼロとする方向で調整を進める考えを明らかにした。　

[1283: １２８１]

おっと、エコジョーズの熱効率９５％を加味するのを忘れていた。
でも、結論は変わらんが。

[1284: 匿名さん]

>ヒーター方式の５倍の効率で、一次エネルギーの熱量に勝るとでもおもっているの？
あなたの計算は単位がごちゃごちゃな上、肝心の結果がハッキリ書かれていませんよ。
ごちゃごちゃと書いて煙に巻こうとしているのでしょうか？　ただし
>どのみち、最高でもヒートポンプはヒーター式の５倍程度の効率ってだけの話
という部分は正しいです。そこがポイントで、大きな強みですから。

LNGを用いて40〜60％の効率で発電された電力を利用しCOP=5（熱帯夜でもなければ夏でも4ちょっとが実勢ですが）のヒートポンプで給湯を行えば、新品でも実効熱効率84〜91％程度でしか熱にできないエコジョーズを使用するよりも明らかに使用できる熱（湯）量が多くなります。ただそれだけの話です。
ちなみにエコジョーズは新品を使って実験室の中で連続給湯した場合でしか95％は達成できませんし、燃焼機器なのでプロがメンテしないと経年劣化が激しいです。
エコキュートは年間を通しても、冬季であっても一次エネルギー換算の効率が100％を超えてくるので効率が高いとされていますよ。

[1285: 匿名さん]

＞＞１２８４
＞あなたの計算は単位がごちゃごちゃな上、肝心の結果がハッキリ書かれていませんよ。
は？
本当に小学生以下？
発電に要する熱量として１キロワットあたりＬＮＧ１キロという計算はよくつかわれるもので
モーニングスターもその基本にのっとって100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要なため
としているのを貼っただけでしょ？
１００万倍しているだけで言ってることは同じなのに、単位が違うから理解できないって・・・

その上で、ＬＮＧ１キロと電気１キロワットの熱量を比較しているだけだろ。
単純計算でもＣＯＰ５を常に大きく上回っていなければ、電気の熱量がＬＮＧを超えることはできないのだよ。
それに、エコジョーズの９５％というのがカタログデータというのであれば、
エコキュートだって保温で発生するロス（こちらのほうがはるかに大きい）だって加味していないだろ。

ま、本当にエコジョーズのほうが効率がいいというのであれば、
市場はエコキュートを採用し続けるはずだよ。
首都圏はもちろん、エセ住民がほざいていた仙台だってほぼ新規供給は止まっているし。
こちらは数字の背景についてソースを貼っているが
電化派は都合のいい計算ばかり。
もともとソースを貼っての論戦はデタラメばかりだったがな。

[1286: 匿名さん]

エネルギー効率の計算なんて、電力会社や１２８４のような妄想はいくらでも書ける。
だから、一般的に言われ、モーニングスターなどでも使われる基本的な数値と
資源エネルギー庁が公表している熱量に換算したデータを使ったのに、単位がぐちゃぐちゃときたもんだ。

１２８４のいっている数値は電力会社が都合よく計算しただけの数字だし、
エコキュートのＣＯＰなんて、年間を通しての平均にしたら４にもならないよ。
こんな都合のいい数字を信じるから、もうすぐ消えてしまうようなマンション買っちゃうんだよな。
みなさんだまされないでください。


といっても、もうすぐ首都圏ではなくなるから、だまされて買うようなことはなくなるだろうけど（笑

[1287: 匿名さん]

>1285
何をよくわかんない計算してんの？
計算違いの妄想はおまえだろ。自分の間違いに気づいたら認めろよ。しかもモーニングスターってあんた本気！？
>1284もソースあるなら示さなきゃわかんないし。

[1288: 匿名さん]

＞＞１２８４
＞＞１２８５
この論争は以前ここで双方がきちんと計算して
エコキュートとエコジョーズだとほぼ同じ熱効率であることで双方納得したはずだよ。
レスの無駄だよ。

[1289: 匿名さん]

全ての発電をガスで賄うという前提が非現実的なのでどうでもいい。
思考実験としても面白くもなんともない。

[1290: 匿名さん]

>1289
>全ての発電をガスで賄うという前提
そんなものあったか？？？

わざわざ電気でお湯を沸かさずとも、従来どおりガスで沸かせばOK。のどっちが効率が良いのかという比較じゃない。

だから、ガスお湯を沸かさずに発電してエコキュートを動かした方が１次エネルギーの消費は少なくて済む
という電化派が居たり、そうじゃないというガス派が居たりして論争になっている。

[1291: 匿名さん]

くだらんことに電力使わなかったら家庭電力なんて太陽光だけでも結構いけるぞ
あ、戸建の場合ね
マンションはなんか蜂の巣に住んでる働き蜂連想して嫌なんだわ
繁華街近くのマンションなら何匹か女王様も居るかもしらんけど

[1292: 匿名さん]

嘘・妄想は>>1285と>>1286の方です。

私が話の中で根拠としたものは、(財)建築環境・省エネルギー機構が作成した評価実験です。
とてもわかりやすくしっかりとした実験を行っています。
http://ees.ibec.or.jp/documents/img/kaisetsu200903_06_kyuutou.pdf

その結果を見ると、エコジョーズの一次エネルギー効率よわは、実験値で
　夏期　（84〜89％）
　中間期（84〜90％）
　冬期　（84〜90％）　　となっている一方で、

エコキュートは保温ロスなどを加味した上での実際の使用環境を再現した実験値として、
　夏期平均　COP3.94（一次エネルギー効率151％）
　中間期平均COP3.48（一次エネルギー効率134％）
　冬期平均　COP3.01（一次エネルギー効率116％）　　という高い数値を得ています。

つまり、夏期のエコキュートはエコジョーズの1.75倍という圧倒的に高い一次エネルギー効率で給湯を行っており、試験結果としても「使用電力の殆どが深夜電力で賄われ、熱源機器効率は夏期に変動が大きいが、中間期・冬季ではほぼ安定している。いずれの季節においても１次エネルギー効率は100％を超えており、ヒートポンプ式の効率が高いことを示している。」という評価を得ています。

このようなしっかりした実験結果があるのに、なぜ>>1285は自作の計算になっていない計算をやって嘘を吹聴し虚勢をはろうとするのかが理解できません。
無いとは思いますが、自分の盲信を本気で信じて言っているとしたら相当に悪い状態にあるのだろうと思います。

[1293: 匿名さん]

>>1281,1285,1286
そもそもキロワットは熱量の単位じゃないでしょ。
熱量の単位は「キロワット」じゃなくて「キロワット時」ね。
キロワットは、熱量そのものではなく「時間あたりどのくらいの熱量を生み出せるか」の単位だということを理解してる？

で、リンク先のモーニングスターの「ＬＮＧ火力発電で100万キロワットを発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要」というのは、
「100万キロワットの出力のLNG火力発電書である期間（明示的には書いてないが、後半の文脈から考えると1年か？）ある稼働率で運用を行う場合には100万トンのLNGが必要」ということだろう。
あなたはここを「ＬＮＧ火力発電で100万キロワット〈時〉を発電するためには、100万トンのＬＮＧが必要」と勘違いしている。
だから単位がめちゃくちゃと言われるわけ。

大体、1キロワット時発電するのにLNGが1トンも必要という時点で何かおかしいと思わなかった？
そのモーニングスターの記事の後半には、世界の年間のLNG生産量が2億6000万トンと書いてあるが、
仮に1キロワット時発電するのにLNGが1トン必要なら、100万キロワットの発電所で1ヶ月稼働率50%で運転したら、
100万キロワット×（24×30）時間×0.5＝3億6000万キロワット時
必要なLNGは3億6000万トンだから、たった1基の発電所が1ヶ月も経たずに世界のLNGを使い果たしちゃうことになるんだけど。

なんというか、ものすごい勘違いに基づいて正しいことを言ってる人を小学生以下などと口汚く罵倒するところとか、このスレの一部のガス派を象徴するような書き込みだね。

[1294: 匿名さん]

もうボロボロですね、>1285。
唯一の救いは、彼は「口汚く罵倒する一部のガス派の象徴」ではなく
「単なる同一人物」なので、ガス派も彼のような人物ばかりではない
・・・であろう、ということでしょうか。

それにしても今夜は珍しく彼の書き込みが無いですね。
恥ずかしくて出て来られない気持ちは理解できますが。

[1295: 匿名さん]

あのさ、結論は前から出ていたから終わった話だとしてシャンシャンになったのにわざわざほじくりかえさなくてもよかろ～に。
そんなに優秀なら、すぐにでも普及するだろうに。
どんなに優秀でも、普及しなければ何にもならんのよ、日本の携帯電話みたいにさ。

エコキュートが優秀なのはそうなんだろうけど、だから何？ってかんじなんだよね。
たしかに原発事故は普及の妨げにはなったろうけど、所詮原発依存のシステムだったわけだし、
逐電の技術が確立すればちがった形に変化することになる、それまでの橋渡し役のようなもの。
それだったらエコジョーズでも十分だから普及しないんじゃないの？

[1296: 匿名さん]

ま、電化派も仙台の一件で恥かいているからおあいこでいいんじゃないの。

[1297: 匿名さん]

そう言えば仙台仙台と一人二役で騒いで意味不明な数比べを始めてたのも>1285だったな。奴は半角数字が入力できないのかね。まあ結局規約違反で消されてたけど。まさにガス派の恥。

[1298: 匿名さん]

ガス派は計算がデタラメで、電化派は現状把握がデタラメってか？

とりあえずマンションではオール電化は風前の灯火だから、
昔から言われているように大都市圏はガス併用、プロパン地域の地方はオール電化できまりっしょ。

[1299: 匿名さん]

ガスの方がいいよ。冬の床暖房はほんと効率的。
私は知識はありませんが、ガスの便利さは実感していますよ。

[1300: 匿名さん]

>1299
そんなあなたは
http://www.yukadanbou-kaiteki.com/yukadanbou_comparing/onsui/
を一読することをおすすめします。

ガスの温水式床暖房とヒートポンプの温水式床暖房に関して適当に纏まっています。
ガス式：立ち上がりが早い、初期費用が安い、ランニングコストが割高
ヒートポンプ式：立ち上がりが遅い、初期費用が高い、ランニングコストがお得
って感じです。
両方使ったことあるけど、快適性や便利さに顕著な差は感じないレベル。

[1301: 匿名]

電気は家庭では将来的には家庭用燃料電池と太陽光発電が主流になると思います。
今は補助金等最大限利用しても多少高額ですが、ガスを使って電気とお湯を同時に作る時代が来ると思います。

宇宙ステーションの様に今必要な電気は自宅で作る時代なるとオール電化はその付属品としてオプションなる存在になるでは？

[1302: 匿名さん]

家庭用燃料電池の発電効率が大幅に向上すればそれもありかもしれないが、今のように沢山のお湯ができてしまう状況ではちょっと無理。

[1303: 匿名]

太陽光発電との併用が出来るから心配入りません。

[1304: 匿名さん]

晴れの日ばかりならね。

[1305: 匿名]

蓄電池や車に蓄電池しておけば、昼は太陽光発電で夜は燃料電池のダブル発電と蓄電池の併用で雨も曇りも夜も災害時も安心。
ガスの燃料電池なら放射能汚染も無く発電ロスも無くクリーンエネルギーとして見直されますよ。

[1306: 匿名さん]

燃料電池＋太陽光発電＋蓄電池の組み合わせですか、庶民には高価で手が出ません。
しかも、寿命が10年程度のものが２つもあって、それの更新費用も考えると恐ろしくなる。

[1307: 匿名]

国の補助金と自治体の補助金もあるし、フルメンテナンスだし十年は普通でしょうね。
プリウスだって始めは同じ事を言われてたんですから。始めは他燃料の方からは認知されないのでしょうか。
ガスの燃料電池も同じ事産みの苦しみです。

[1308: 匿名さん]

そう思って協力してくれる人が沢山居ると良いですね。

[1309: 匿名]

燃料電池は本日より国の補正予算が付きました。
風を読んで居る方が全国には間違えなく増えてる感じです。

[1310: 匿名さん]

エネファームは高効率な増エネマシン。
コストパフォーマンスも最悪だし、マンションに導入は難しい。

別スレ
マンション用のエネファームと太陽光発電について part2
で立場が悪くなったからって、こっちで暴れないでね。

[1311: 匿名さん]

各戸で太陽光発電に蓄電池ができればいいけど
価格も高いしマンションでは無理。

戸建てでは選択肢に融通が利くが、マンションでは条件的にバランスが取れている
エコジョーズを追い抜く設備はしばらく出てこないよ。
今あるようなオール電化マンションは消えていくだけ。
デベも力を入れて扱う気はまったくないし。

[1312: 匿名]

残念ながら本日より参加した新参者です。
宜しくお願いします。

[1313: 匿名さん]

匿名のネットっていいよね。誰が誰かさっぱりわからない。

[1314: 匿名さん]

戸建ての場合、太陽光発電導入したとして、今の電力買取り制度がなくなったとしても、耐久性を15年でみたとしてイニシャルコストって吸収できる？？そーゆー時代来るかなー。

[1315: 匿名さん]

今は何をどうしようと元なんてとれないよ。エネファームや燃料電池に関しての前向きな収支計算は全てがタラレバの話でしかない。現在のマンションに住む限りは後付もできないから人柱志願者以外は今検討するだけ無意味。ガスを使うならエコジョーズだろ。