ミリカ・ヒルズってどうですか？

[いつか買いたいさん]

総戸数633戸の大規模開発、ミリカヒルズについて情報交換しましょう。
2012年2月下旬販売開始予定です。
周辺環境とかは、いかがでしょうか？
よろしくお願いします。

所在地：大阪府吹田市千里丘北296番3他（地番）
交通：
東海道本線（JR西日本） 「千里丘」駅 徒歩15分
間取：2LDK＋S～4LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。
面積：68.49平米～114.04平米
売主：大京
売主：東京建物　関西支店
売主：関電不動産
売主：長谷工コーポレーション　関西
売主：新日鉄都市開発　関西支店

物件URL：http://www.myricahills.com/
施工会社：株式会社 長谷工コーポレーション
管理会社：株式会社大京アステージ

[754: 匿名]

間口が話題になっていますが…

ミリカの間口は広いのでしょうか？

確かにモデルルームは部屋がくっついていたので広く感じましたが、どの間取りもなんか窮屈な感じがしました。

ポーチもなかったので、私にとっては魅力ある間取りはなかったです。

私の中でミリカの良いところは、
・セキュリティ
・芝生
ですかね。

[755: 匿名さん]

南向きの100㎡台で、間口８ｍ〜ですね。

ポーチはないですが、角住居は玄関が奥なので独立性があります。

100㎡以上の間取りが少ないのと、バリエーションが少ない感じがします。
古風な間取り、収納は多いと思います。

[756: 匿名さん]

大京のマンションですから
ミリカヒルズというより
ライオンズマンションミリカ
が正しい

[758: 匿名さん]

751
何言うてんの？

[759: 匿名さん]

皆さん、ミリカに不満みたいですね。

あの場所でと言いますが、私は高台で良いと思いますよ。
人それぞれですが。

価格が高価だ、という意見は近隣新築物件が割安だからそう思うのではないでしょうか。
過去分譲のアリストも高価でしたし千里丘駅までの距離はそんなに変わらないです。

ミリカの価格に納得できず、資産価値を見出だせないのなら、購入しなければ良いのですから。

[760: 匿名さん]

要は時代遅れの販売センスですね。
売れないでしょう。

[761: 匿名さん]

マンションでポーチがあるのって高級な雰囲気ありますが
ポーチがあるからと言って何か個人的な物が置けるわけでもないと
思うと必要ないかと思います。
間取りも古風と言う言い方もありますが、個性ある間取りも
使いにくいものです。
古風でも、収納も多く使い勝手が良いのが主婦には一番です。

[762: 匿名さん]

７６１さん
座布団１枚

[763: 匿名さん]

気に入らないと言う情報も多いですが、この掲示板色んな意見が
沢山あるって事は、皆さん気になるマンションって事なんですか？
気にならない掲示板は、意見も少ないみたいです。

[764: 匿名さん]

毎日放送の跡地がどのように活かされるのか、以前から気になっていました。数年間放置されていただけにマンションでもいわば街として活気が出ればいいな、と思い契約直前まで行きました。

けど、あの広い土地に無理に建物を詰め込んだような圧迫感、高台にもかかわらず高層階でないと抜けない景色、グローバルのコンセプト、未着工のエリアがどうなるのか余りに具体性欠けること、やぐら見学した時のカラスの多さなどをよくよく考え直して、近くの別のマンションを購入しました。もう少し広さを生かしたゆったりした配置か、戸建の高級住宅地ならよかったかも。期待があっただけに、詳細を知るほどあの立地を生かせてないなあと感じました。

ミリカを検討したことはとても良い勉強になったし、自分がマンションに何を求めているかを明確にできたという意味で、ミリカは今もそしてこれからも常に気になる存在です。

[765: 匿名]

764さん
私も同じです。そして、結果も同じです。

[766: 匿名]

764さん
765さん

参考にさせて頂きたいので、もしよろしければどちらのマンションを購入されたのですか？

私は、
ミリカ
リバー
アーク
ジェイグラン
で検討中です。

なかなか決めきれなくて…。
最大の決め手も教えて頂ければ嬉しいです。

[767: 匿名さん]

766さん
764です
検討されているすべて見に行った結果、リバーに決めました。
最初ジェイグランに行きましたが、設備は良いものの販売開始から時間が経っていたので選択肢が少なく断念。
アークは立地も設備も素晴らしいのですが、機械式駐車場しかない点がネックになり、諦めました。
そのあとにミリカに惹かれて頻繁に通い、ほとんど決めかけていたものの、先述の諸条件、またわが家の予算では眺望か広さかどちらを選んでもらうしかないと言われ、考えてしまいました。
悩んでいたところで、正直半分冷やかしでリバーのモデルルームを見に行ったのですが、
ミリカで妥協しなきゃいけなかった条件すべてを満たしており、しかも値段も非常にお得感があったので、ほぼ即決しました。
ミリカは大手の会社の連合ですから室内の質感などについて問題ないでしょうが、一方リバーは会社や建物に対して賛否両論あることは承知しています。ただ、ミリカでこの部屋いいなと思っても値段で断念せざるを得なかったものが、リバーでは広さ、階数、方角(眺望)、収納などほとんどの点を満たしていましたので、大手でないことは気になりません。

[768: 匿名]

７６６さん、７６５です。

私はJR千里丘を使用しないこともありアーク、ジェイグランは元々検討しませんでした。

他の地域も検討するなかで実家からも近いことから、最終ミリカとリバーに絞って考え、結果はリバーを購入しました。

764さんもおっしゃるとおり、リバーは人によって色々な見方があります。

その事をマイナスしても、広さ、設備において夫婦ともに満足いく内容でした。

最初から、今、住んでいるマンションより広いところへの引っ越しということで探していましたので、ミリカには考えている予算で納得のいくお部屋がありませんでした。

実際に住むとなると、リバーの立地はフラットで、買い物も便利な点も気に入りました。

項目ごとに比較する事で早めに結論が出せました。

[769: 匿名さん]

英語堪能で国際化社会に貢献できる子供を育成できるマンションなんて、素晴らしすぎます！

[770: 匿名]

１５年ほど経ち子供が育って、それが本当にうまくいけば成功です。英語全然ダメな仕上がりなら活かしきれず残念だと思います。

将来どうなってるか楽しみです。

[771: 匿名さん]

ここのマンションに住んだから英語が堪能に育つのではなくて
この環境で、英語を前向きに勉強するから堪能になるのでは？

[772: 匿名さん]

このマンションに住んだからといって英語が堪能に育つわけないでしょう。

近場でネイティブの発音などに触れ、英語に慣れ親しんで勉強すればって話じゃないですか？

しかも継続的に勉強しなければ堪能にもなるはずがない。

[773: 匿名]

本人の求める心、如何ですかね。

まぁただ他に比べて英語に触れやすい環境であるのは確かですね。

親が小さい子供を連れて毎日何時間か聞かせたらだいぶ発音はうまくなりそうな気もします。

[774: 匿名]

英語に触れやすい環境って、キンダーとカフェの2つですよね？
他に何かありますか？

[775: 匿名さん]

だ・か・ら・
英語が出来ず、（語学に限らず）勉強した経験のない親を当て込んだマーケティング戦略。何かと難しい物件になること必至だから、何とか「売り」を作り上げたい無理な思惑。

キンダーやカフェ程度じゃ、お歌くらいまでにしておけばいいものを（英語で夢をみるは大袈裟にしても）、great contributorとかglobal society なあんて小さい子供が「気を付け」状態で言わされているのをみると、ちょっとなあ。

マンション購入の条件にするほど価値のあることではない。「世界人を育てよう」みたいなキャッチフレーズに惑わされず、あくまで立地、仕様、デベを重視しないとね。

[776: 匿名さん]

英語にかかわるキャッチフレーズを、マンション購入の決定条件に
する人は居ないと思います。
それも含めての検討で、その部分は決定条件の上位に来るほどでは
ないけれど、あったら良いかぁぐらいの気持ちで居る人が多いのでは
ないでしょうか。

[777: 匿名]

ミリカとリバーを比べると、明らかにリバーが優位になってしまうね。

[778: 匿名]

776さん。
あなたは違っても、それが絶対条件な人は多いよ。
そして、売る側も「世界人」を前面に押し出してる。

[779: 匿名さん]

ミリカに求める物がある人は、リバーは眼中に無いのでは？

[780: 匿名さん]

７７６さん

ミリカヒルズは、駅から遠いし小山（丘）の上、このご時世にオール電化、人気イマイチの路線と、厳しい条件ばかりだから、
結局「英語」くらいしか売りがない。結構このスレでキンダーに本気で期待している人達はいる。しかし価格を下げればもう少し食いつきは良くなるかもしれない。

[781: 匿名さん]

英語ができるできないは子供の将来にとっては非常に重要です。

子育てを一番に住まいを考えたいですね。

[782: 匿名さん]

ここの近くで塾でもしようなかな（笑）！

[783: 匿名さん]

キンダーだけでは、英語は保てないよ。幼児期の一時期だけ。中学、高校、大学で最低３ヶ月ずつは留学させないと。

[785: 匿名]

我が家はキンダーに行かせてるから、敷地内にあるのは魅力的。キンダーの子達の親は外車率がすごく高く、金持ちが多くて、生活レベルの違いを感じます。ミリカは別に高級マンションではないし、あの値段ならキンダーにも、もう少し一般的な人が入るのかなと期待して申し込みます。

[786: 匿名さん]

＞中学、高校、大学で最低３ヶ月ずつは留学させないと。

留学ねえ。正規進学ではなく語学研修を「留学」と呼ぶ時代なんですね。



＞が家はキンダーに行かせてるから、敷地内にあるのは魅力的。キンダーの子達の親は外車率がすごく高く、金持ちが多くて、生活レベルの違いを感じます。ミリカは別に高級マンションではないし、あの値段ならキンダーにも、もう少し一般的な人が入るのかなと期待して申し込みます。


成金だけど、教養がない親御さんが多いってことでもあります。

[787: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[788: 物件比較中さん]

その通り

[789: 匿名]

キンダーは発祥は東大阪

外車率なんて所詮場所次第

[790: 匿名さん]

仕事で英語できますってぐらいのレベルにしようと思うと
やっぱり年単位の留学しないと駄目じゃないでしょうか。
たとえ年単位で留学しても、本人のやる気で結果は全然違うと思います。
キンダーで英語に慣れ親しむ、英語が好きになる程度を期待します。
英語でつまずくと英語の苦手意識が出来てしまうようです。

[791: 766です]

764さん
765さん

お返事ありがとうございました。
とても参考になりました。
私は通勤でＪＲを使うのでジェイグランが良かったのですが、もうお部屋がほとんど選べなくて狭いお部屋も高かったので…。
今はミリカかアークで悩んでいますが、総合的にみて気持ちはアークにほぼ傾いています。

リバーもすごく気になるのですが、ＪＲまでの距離がネックになっています。

[792: 匿名さん]

ファミリーに人気のあるマンションは、比較的広いお部屋が人気集中する
みたいですけど、ここも4LDKが人気あるんでしょうか？
お風呂に窓がある間取りがあるので気になります。

[793: 匿名さん]

791さん

ミリカ、アークで迷っていてアークに傾いていてリバーも気になるけどJRまでの距離がネックになっているとの事ですが、
その３つだとどれもそれほど変わりない距離ではないですか？

ミリカは丘の上だし、アーク、リバーはそれほどアップダウンはないけど少し距離はあると言った感じでしょうか。

[794: 匿名さん]

オール電化だと聞いて、色々と調べています。
こちらのエコキュートのタンクは、３００Ｌらしいですけど、４人家族だと冬場に足りなくなったりするのではないかと思ってます。
お湯が少なくなると、追加で沸かすのでしょうが、昼間の電気代は確か割高と聞いたし、特に女子は朝シャンをしたり、洗い物もお湯使いますからねぇ。

[795: 匿名さん]

この辺で、キンダー行ってるのは医者の子供が多い印象。英語が必要な職業で、自分の英語力がいまいちだと、子供には苦労させたくないって思うんじゃないかな。成金が多い感じはないですね。阪神間とか市内とかは知らないが。

何にせよ、英語力を高めたり、キープするのにはお金がかかるわな。

[796: 匿名さん]

今市内のインター行かせてますがお医者様が多いです。うちは北摂へ引越しを機にこちらのインターへ転入を考えていますが、マンション以外からの車の通園の駐車スペースとかあるのでしょうか？

[797: 匿名]

この前、説明会行ったのですが、ここのキンダーは、ひとクラスの定員が多くても20名です。
入園は、マンションの住人が優先されるので、外からの通園は厳しいのでは…。

[798: 匿名さん]

767さん
情報ありがとうございます。あまりにも敷地内にあったので住人ではないと通いづらいな。とは思いました。
豊中校や他のインターも検討してみます。

[799: 購入予定R]

キンダーへの外部からの駐車スペースは図面を見る限り、確保されております。

ただ、７９７さんが仰っておりますように、外部からの通園は難しいと思います。

現時点でベイビークラスは満員のように感じましたので、来年のナサリークラスが満員ということになります。

ベイビー・ナサリー・トドラークラスに外部から入園するのは厳しいかもしれませんね。

また、Ｋ１～Ｋ３クラスは試験に合格すれば、まだ入園の余地があるかもしれません。
ただし、３月の時点ではＫ１～Ｋ３は最初は募集しないとのことでしたので、何とも言えませんが。。。

正確な情報ではありませんので、問い合わせされることをお勧めいたします。

通園出来ると良いですね＾＾

[800: 匿名さん]

どこのインターも最近は人気ですよね。下の子もいるので2人とも入学できないと厳しいです。
今通っている所もなかなか入れずキャンセル待ちの状態のようです。北摂から今の市内のスクールへ通うということも考えてみます～ ミリカヒルズ検討者ではありませんが情報ありがとうございました。

[801: 匿名さん]

Ｋ１~Ｋ３っても最初はＫ１しか多分ないんじゃないでしょうか。新しい京都校もそうみたいですし。校舎によっては同じ学年で２クラス開講とかもありますけど。ここはスペース的に余裕あるのでしょうか。

[802: 匿名]

初めはK1しかないと聞きました。マンションの子を優先にするから、K1のレベルは他と比べると下がるかもとしれないと聞いています。

[803: 匿名]

初めはK1しかないと聞きました。マンションの子を優先にするから、K1のレベルは他と比べると下がるかもとしれないと聞いています。いきなり2クラス開講はしないんじゃないでしょうか。

[804: 匿名さん]

下から習っていないＫ１の子を無試験で入れるということでしょうか？そのＫ１だとナーサリー並みか以下のレベルの可能性ありますね。

[805: 匿名さん]

インターといっても、外国人は在日韓国・朝鮮人の子弟が圧倒的で、親が英語圏出身は少ないですねえ。
バスなどで見かけるインターに通っている子供の英語も変だし。ウタダ・ヒカルよりもいかしい。
原発事故で逃げ出した欧米人が多いから、今後は英会話力をつけるためのインターとの考えじゃ、期待を裏切られるでしょうねえ。いい教員も日本に来たがらないし、残りたがらないだろうし。

[806: 匿名さん]

＞今市内のインター行かせてますがお医者様が多いです。り、うちは北摂へ引越しを機にこちらのインターへ転入を考えていますが、マンション以外からの車の通園の駐車スペースとかあるのでしょうか？


ということは、レベルが高くない医師が多いのかもね。医師なんて弁護士や会計士以上にピンきりだから。それなりのドクターだと、国立や慶応医学部入れる為に勉強させるから、進学校に入れるのが王道。アメリカのアイビー等エリート大学入学するには、インターやアメリカンからより、日本の進学校に通いながらSAT受けるケースの方が数としては圧倒的に多い。勉強に自身がないけど金はある、って方が多いのが現実。「お医者様」と言っているレベルで・・・・。

[807: 匿名さん]

そうですね。医師に限らず、まずはいろんな学力、それから専門が肝心。いわゆる「地頭（じあたま）」もね。
それがわかっている親は、お受験熱心で子どもは進学校に入れる。
それを目的に学区からマンションを選んだりしてる。学区といっても私学に通わせるんだけどね（笑）。
絶対にそうとは言い切れないけど、うちのまわりはだいたいそう。
就学前の英語教育とかに熱心な親御さんたちはひとりも見たことがないなぁ。
まあ、それなりの将来展望があるんだろうから否定はしないけどね。

[808: 匿名さん]

806の書いてる内容はこれまでの自分や周囲の経験則的な話ですね。

その内容については同意しますが。

２０年後３０年後はたぶん違う状況でしょうね。

地頭地頭言ってるのも所詮位置についてヨーイドンがほぼ一緒の

これまでの話って感じがしますね。

インターから進学校に行く人間もいるでしょう。

[809: 匿名さん]

インターのアフターに小学校受験のためのコースもあるよね。

[810: 匿名さん]

キンダーから私立は普通に多いし。というか、キンダーから本物インターに行けないでしょう。

[811: 匿名]

同感です。キンダーから本物インターにと考えてる親なんて、ほとんどいないんじゃないですか。日本人向けインターにそこまでのレベルを求めないでしょう。小学校からは私立とかで、将来は進学校に通わせるんだと思います。

[812: 匿名さん]

ベビー、ナーサリー、トドラーだけキンダーへ行かせ、幼児教室にも通う。そして幼稚園受験する人もいると思います。インターは英語の習い事みたいな感じで。
英語使わないとは忘れてしまう。というし小さい子に維持はなかなか難しそう。だからアフターやサタデースクールもあるのでしょう。

[814: 匿名さん]

煽りにしても面白くない

[815: 匿名さん]

インターやキンダー以外に話題性のないマンションか。苦戦するだろうね。

[816: 匿名さん]

英語ペラペラの帰国子女も、親がエリートの場合は帰国後にインターには入れず進学校を狙って国立か早稲田・慶応狙い（上智とかICUはできない部類）。駐在先でも現地校通いしてても週末は補修校。それに小学校くらいまでは現地校に通わせてもそれ以上では日本人学校入るか、ダンナは単身赴任で母子で帰国というパターン。ということで、国際学園にいっても、英語を母国語とする生徒は少ない。

[818: 匿名さん]

808さん
>806の書いてる内容はこれまでの自分や周囲の経験則的な話ですね。

その内容については同意しますが。

２０年後３０年後はたぶん違う状況でしょうね。



↑
くだらないキンダーちかインター入れる入れないの、英語教育環境の２０年後30年後を論じるより、
この物件の１０年後２０年後の方がこわくないですか？

[819: 匿名さん]

普通のマンションはここまで色んな施設が無いのでこれほどまでに
マンションの設備など以外の話で掲示板盛り上がってませんけどね。＾＾

[821: 匿名さん]

820さんの言うこともわかりますが、ここまで英語関連ばかりだと勉強にはさほど力を入れない(普通でいい)と考える世帯にはキツいですね。
せっかく値段・場所等から検討したいのに、これでは窮屈と感じてしまいました。

[822: 匿名さん]

わたしはコンプレックスの意見もわかります！
それを気持ち悪いなんて言うてしまう人も器が小さいんだと思います。
ここのスレを見る限り、子どもを英語漬けにしたい家庭が購入されるんでしょうね。

[823: 匿名さん]

そうですね。
逆に英語に固執しすぎて気持ち悪いですね。

[824: 匿名さん]

キンダーに子供を入れてカフェで英語で喋ったりして英語漬けにしたとしても家では（親が英語できないならなおさら）日本語で話すのって効果あるんでしょうか？

[825: 匿名]

親も子供を介して英語を少しでも身につくがもと思ってるのかなぁ。

[826: 匿名さん]

英語に興味はないがミリカには住みたいって人には肩身狭すぎ…

[827: 匿名さん]

＞820さんの言うこともわかりますが、ここまで英語関連ばかりだと勉強にはさほど力を入れない(普通でいい)と考える世帯にはキツいですね。
せっかく値段・場所等から検討したいのに、これでは窮屈と感じてしまいました。


どうせ、キンダーで英語ができるようになるわけでなし、誰かも書いてたけどそもそもそんな所に通わせる親に限って英語ができないのだから、気にすることはないよ。他を圧倒するような英語力が身につくわけでは決してないものの、キンダーつながりで仲良しグループができて、それ以外の人が疎外感を感じることはあるかもね。

[828: 匿名さん]

キンダーって、ホームページに設立者の略歴すら掲載されていないんですよね。
ちょっと前のフリーペーパーにバンクーバーに、語学留学していた時に知り合ったカナダ人の夫と教室を始めたとだけ紹介されていましたが。外国人教員もどのような教育を受け、資格を持っているかも公表はされていませんし。
まあ、期待しない方がいいでしょう。

[829: 匿名さん]

別にキンダー入れるのは英語できない親だけじゃないよ。子供が3-4歳で帰国した駐在員は、現地ナーサリーに行かせてたから、帰国後はキンダーとかに入れてるよ。まぁ、価格帯的に、ここのマンションにそんな人がいるとは思わないが。
結局でも、小学校の間に英語はほとんど抜けていっちゃうけどね。

[830: 匿名さん]

キンダーとカフェ以外にセールスポイントないなんて寂しい。

[832: 匿名さん]

キンダーと所有権がメリットです

[834: 匿名さん]

824さん

恐らく
『今日スクールでフレンズと遊んでベリー楽しかったよ！明日はインポータントな宿題あるから先にルームに行くね。』

みたいになるかも知れませんね。
混じると先に覚えた方が日常的に出てくるでしょうから。

[835: 匿名]

そろそろマンション話でも。
一昨日から一期の登録始まったようですね。一期120戸数ということで、営業さんからどれくらい戸数がいまのところ登録されているか聞いた方いますか？
先々週営業さんから登録開始の連絡もらいましたが、一期の購入は難しいと言ってから冷たくされてて聞きに行けてません。
二期販売もいつの予定かわかりませんが、一期の販売状況と二期のタイミングによっては、ここも候補になる可能性があるかなと思っています。
どなたか週末聞かれたかた、情報お願い致します。

[836: 購入予定R]

８３５様

第一期登録して参りました。登録は８割～９割で埋まっておりました。
その行った日も結構賑わっておりましたので、埋まってしまったのかもしれません。

間取りが豊富な第二期をご覧になるのも良いかと存じます。

営業さんが冷たいとのことで、悲しいですね。
そんな方が全員ではないので、
新規を装って別な方に担当してしまうのもアリかもしれませんね＾＾；

[838: 匿名さん]

登録してきました。かなり賑わってました。早く住めるといいな♪

[839: 匿名さん]

ふつーのマンションなんだろうけどコマーシャルのおかげで「英語カフェ」やキンダ―さんが一躍有名になりましたね。
６００戸余りのマンションで一年も前からコマーシャルを流しているところに不安を感じます。キンダ―さんのＣＭ料も億を数えるだろうし、それでも新規開校で借財はかさんでるみたいで・・。キンダ―さんの経営にも不安感じますね。
　ちなみに私の住んでるマンションは９００戸ありますが隣接していたスーパー・保育所・塾・・・
この十数年ですべて消えました・・。ミリカさんが同じ憂き目に合いませんように。

[840: 匿名さん]

余程酷い所にお住まいなのですね。ミリカはそんなことはありません。

[841: 匿名]

834さん
それは「ルー語」ですか？（笑）

[844: 匿名さん]

834です。

流石にあんな英語喋りませんよ(笑)

以前そういう風になったというサイトを見たことあるのでレスしただけですよ。

どちらにしろキンダーだけでその後公立行かせると小学生か中学生で話せなくなる可能性が高いみたいですけどね。

[845: 匿名]

ミリカも、20年くらいしたら、子供の教育目当てで入居した人達の子供が、成人したり独立したりして、施設の稼動が危うくなると思いますよ。
終の住家とは考えないほうがいいでしょうね。

[847: 検討さん]

果たして、第１期120戸、売れるかしら？

正直、厳しいように思われます。

[848: 匿名]

たぶん売れるでしょう！この辺のマンション人気はすごいですから。ミリカもリバーもすごい賑わってたので両方ともすぐ完売すると思います。どちらにするか悩ましいです。

[850: 匿名さん]

この辺りのマンション、確かに人気ですが･･･ミリカは別でしょ。
１２０戸完売せずに2期分譲始めるんじゃないですか？
ミリカは購入希望より興味本位で見に行く人が多そうですが･･･

[851: 購入検討中さん]

私も登録してきました。

登録日はかなり賑わっていて、9割弱ぐらい登録が終わっていたような印象です。

こちらでは英語の話題ばかりですが、実際に購入検討されてる人（登録完了した人）は
私も含め、インターナショナルへ入れたいからここを購入するなんて考えてないですよ。

もっとマンションについてお話しましょう。

[852: 匿名]

もし第1期120戸売れたとしても（売れないと思いますが）、総計画戸数1500戸にはほど遠い数字ですね。

完売は5年計画ぐらいかな？

[853: 検討さん]

10年？