噂の東京マガジンで放映されてましたが
1989年から1992年まで建設が続き計50棟以上のリゾートマンションが町に建ち並ぶことになりました。
あれから、20年。今、湯沢町は大きな転機に差し掛かっています。
町の目玉にもなっていた、温泉やプールなど設備の充実しているリゾートマンションが、100万円以下という安値で売り出される状況に。
[スレ作成日時]2011-11-06 16:42:59
注文住宅のオンライン相談
越後湯沢のリゾートマンション
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1451:
匿名さん
[2017-05-26 07:54:24]
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1452:
匿名さん
[2017-05-26 08:00:28]
水道水の出ないマンションを教えてくれるだけでいいです。
他はさんざん話題に出てますから。 |
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1453:
777
[2017-05-26 08:12:26]
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1454:
購入済さん
[2017-05-26 08:33:50]
■水道水の出ないマンションについて
１、公営水道を使用しているマンションで、水道水の出ないマンションは、存在しません。 ２、私営水道（井戸水）を使用しているマンションで、水道水の出ないマンションは「井戸設備更新の交換期間中」に限りありますが、通常は予備設備（サブ）があるため、時間的にも数十分です。 ３、水道水の出ない部屋は、滞納処分があれば存在します。確かにその場合、具体名をあげたら問題が発生します。 ■苗場スキー場の再生について 新しいビジネスモデルとして経済雑誌(週刊エコノミスト）にも記事が書かれたことがありますね。 過去の栄光を引きづることなく、新たなトレンドを求めて頑張っていると思います。 |
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1455:
777
[2017-05-26 08:43:19]
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1456:
購入済さん
[2017-05-26 08:45:42]
■苗場スキー場の再生について
そいえば、週刊東洋経済の「バブル」特集号でも、若干記事になっていましたね。 |
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1457:
購入済さん
[2017-05-26 08:48:39]
「水に赤錆が入って赤く濁っている」
ご参考までに www.pref.chiba.lg.jp/suidou/jousui/suishitsu/qa/akai.html |
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1458:
周辺住民さん
[2017-05-26 08:51:38]
>>1447さん
具体的なことは書かないし、たぶん、陰謀論とかが好きな人なんだよー。 そういや、物件探してる時に行き当たった湯沢移住者のブログに、「地震で水道が使用できなくなったから受付でペットボトル配ってた（無料）」と書いてあるのを見たことがあります。 1日か２日で復旧したらしいけど。 そういうケースもあるから、水道が出ない話も全く無いとは言い切れないけど、 そういうのを 普段から水道は利用できません！ みたいに書いちゃうのはヒドイよねー。。 |
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1459:
777
[2017-05-26 08:59:24]
水道が出ない というのは単に飲める水が出ないという意味だよ ここの住人は言葉尻を捉えて必死で真実を隠そうとしているね ここの住人の話を真に受けて下手にマンションを買ったら後悔するよ 真実はいずれわかるから隠しても無意味 |
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1460:
周辺住民さん
[2017-05-26 09:25:34]
よくわかんないけど、777さんの言いたい事は
スラム化 → 住民が管理費滞納 → 管理費不足 → 水道管がバッちぃまま という事かな?? たしかに、管理費未納問題は不安ですよね！ うちの物件は未納は0.5パーセントもなくて、管理組合の報告書をみたかんじ管理もちゃんとされてる雰囲気なので平気そうですが、何も調べずにお値段だけで飛びついちゃうと痛い目を見るかもしれないよね！！ 管理組合の人が積立金横領した事件もあったし・・・ 未納がどれくらいあるのか、積立金がどれだけあるか、大規模修繕終わったのかは、マンション買う前に調べなきゃダメだよね！！！ あと、リゾートマンションに限らず、ひさしぶりに水道を使うときはしばらく水出さないとダメだよ＞＜ 小学校の時、夏休み明けに水道ひねると茶色かったし。 あれを飲むのは勇気いるよｗ |
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1461:
匿名さん
[2017-05-26 09:50:50]
少なくともこのあたりのマンションの売りは大浴場やプール、温泉だったりするわけで雪解け水の関係もあって水は豊富です。浴槽用の水と飲料用の水道水も分けている所も多く、飲めない水の話しは聞いたことはありません。ホームセンターに除湿剤が多く売られていて湿気の多い家が多いのかなとも思いましたが、スーパーに水のペットボトルが多く並んでる印象もありません。しばらく住んでなければ水を出しっぱなしにしてから使えば問題ないでしょ。長年使ってなかった物件を買いましたが水道管の材質のせいか赤錆など出ませんでした。
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1462:
777
[2017-05-26 10:05:22]
築35年以上のマンションは大抵この映画みたいな感じになっていますけどね： 映画『仄暗い水の底から』 2002 東宝 http://www.bilibili.com/video/av7183201/ 日常に最もありふれている「水」を通じた怨念を、前作の「リング」よりも一層静かに描いている作品。音でびっくりさせたり幽霊がばーん！と登場するような派手な演出はなく、恐怖演出に使われるのは行方不明になった少女の幻影と、あとはひたすら「水」のみ！ コップの中に浮かぶ髪や、蛇口から出続ける濁って汚いらしい水の描写は、生理的にイヤな人にはゾクゾクものだと思う。 個人的には水の描写だけではなく、嫌な感じに黄ばんだ壁紙、屋上の古い貯水槽･･･という、独特な空気感を持つ「コンクリートマンション」が舞台にしていたのがツボ。 建物全体の空気が冷たく重く湿気っているような、普通のマンションとは少し違う、どこか異空間めいたあの雰囲気は、このホラー映画ならではの特別なものだと思う。 http://b9life.hatenablog.com/entry/2016/03/12/213931 |
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1463:
匿名さん
[2017-05-26 11:41:10]
湯沢にマンションを買った人は、悪評判でさらなる物件の下落を避けたいから防戦一方だね
まぁ、買ったんだからじゃーねーわ。相続人には迷惑をかけない様にね。 |
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1464:
周辺住民さん
[2017-05-26 14:22:59]
私の場合、10年以上前に知り合いが水上にリゾマンを買って、
そこにおよばれしたのが最初です。 それまでリゾマンの存在すら知らなかったｗ その時に水上のリゾマンにお呼ばれした仲間はお手ごろ価格と温泉に感動して 同じマンションを真似して買っていました。 リゾマンの存在を知り、湯沢のリゾマンのニュースが目に付くようになった私は、 湯沢のリゾマンは姥捨て山でスラムでババ抜きマンションなんだと思いました。 水上は300万位するのに（それでも安いけど）、新潟は10万とか50万なんだよ！？ 10万でも売れないってどれだけヒドいんだｗｗと。 新潟のリゾマンにゴーストタウンイメージを持ちながらも、 水上よりも交通の便がいいし、家族がスノボ始めたし、温泉入りたいなーと、冷やかし半分で物件を探し始め、 内覧のために湯沢に来ると、インター下りると寂しいし、駅前は人がいないし、本当に温泉地かよ！？とテンションダウンしましたよｗ 寂れてると思った水上駅前が、湯沢と比べ物にならないくらいリゾートしてると思いましたもん！ で、実際にお部屋を見たら、50万のお部屋は普通だったけど、200万くらいのお部屋はキュンキュンした! で、買っちゃった HPに載ってる写真はきれいでも、実物はがっかりなんだろうなーと思ってたけど、HPの写真より全然よかった！ 長くなっちゃったけど、 私も湯沢のマンションの事を馬鹿にしてたけど、見てみたらけっこうよかったよ！ が要点ですｗ 苗場のマンションや、新耐震以前の物件は見たことが無いのでわかりませんが、 マンション内は家族連れや小奇麗な人が多く、実物を見る前にイメージしていたものとかなり違いましたねー。 皆楽しそうに過ごしてるよ！ 会社の保養所扱いだと維持費は経費で落ちるから痛くないしね！ でも夏は糞暑いし、冬も雪が冷たいから、スキーやスノボやらない人にはつまんないと思うよ! |
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1465:
購入経験者さん
[2017-05-26 15:10:41]
いろんな誤解はあるけど基本何も知らない系はうざいね。
売れなくてデベロッパーが焦ってるだとか、売れないから人が居なくてスラム化してるとか。 デベが売ったのは遅くても９０年代頭だから所有権はオーナーに移ってるし住人の管理組合法人が 管理専門会社に委託して管理させてるから管理会社も組合に嫌われないように維持管理をしっかりしている。 普段は空の部屋は多いが季節にはオーナーが増え駐車スペースもいっぱいになる。 最初にうん千万で買って投機目的だった人は大損しただろうが、今は安く買った住人と 投機で買ったわけではない住人が主体。最初から維持管理費が高額なことなんて 納得ずくで買ってるから要らなくなった人は賃貸に出したりしている。 |
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1466:
777
[2017-05-26 16:10:10]
>>1465
こっちの方が専門家の判断だから： 1LDKが10万円！限界化の一途をたどるリゾートマンションは車より安い〈AERA〉 https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00000041-sasahi-bus_a... AERA 2017年5月29日号 湯沢町の不動産会社のリゾマンのサイト。最安値は１Ｋ（２４．６５平方メートル）で１０万円。最高値でも１ＬＤＫ（５９．５平方メートル）で９３０万円だった（撮影／写真部・大野洋介） 日本にマンションが誕生して60年以上。今も年に10万戸ずつ増えている。たが一方で、建物と居住者の「二つの老い」や運営管理への無関心などにより、荒廃するマンションが急増している。何が起きているのか。防ぐ方法はあるのか。AERA 5月29日号では「限界マンション」を大特集。 ＊ ＊ ＊ タダであげるからもらってくれないか──。 新潟県湯沢町。越後湯沢駅からほど近いリゾートマンション（リゾマン）の管理組合理事長を務める男性（67）は、真剣な表情で話す。あまり利用しないのに管理費などを支払うのがもったいないから、希望者がいれば無料であげてもいいという所有者がいるのだという。 建物は築30年で、全200戸近く。他にもマンションには、管理費未納となり組合が買い取って所有する部屋が5戸ある。広さは25平方メートルで、25万円で売り出したが、一向に売れないのだという。男性は言う。 「組合が所有する部屋の管理費や固定資産税は組合の自己負担。管理費などは5戸で年間120万円近く。組合財政は悪化する一方です」 街中のマンションだけでない。今、リゾマンも限界化への道をたどっている。入居者の少ない「お化けマンション」が増えているのだ。 長年管理会社を経営し、マンション問題に詳しい堀堯夫（たかお）さん（70）が言う。 「都心の分譲マンションと同じ。管理組合の機能不全が要因です」 リゾマンのこうした現象は、箱根など一部例外を除いて全国的に見られる。加えて、湯沢には雪国ならではの問題があると話す。 「湯沢の場合、スキーブームが冷めると所有者の利用もマンションへの関心も減りました。所有は自己責任。それなのに、管理は次第に他人任せとなっていきました」（堀さん） ●10万円でも売れない リゾマンは、1980年代後半のバブル期、避暑地やスキーブームに乗り全国で建設が相次いだ。湯沢は、自然環境に恵まれ首都圏から2時間以内というアクセスのよさから、バブル期に次々と58棟のリゾマンが建てられた。温水プールや温泉を備えた2千万～3千万円もする物件が分譲すれば即完売。それが、資産価値はすっかり下がり、いまや、「湯沢のリゾマンは車より安い」（地元の不動産業者）。 湯沢の町を歩くと、リゾマンの「売買」の看板が立ち、放置されたままのリゾマンも目につく。町の不動産会社のサイトでは30平方メートル前後の物件が「10万円」で売られていた。空室が埋まらず、維持費も集まらず放置されれば、街はゴーストタウンになりかねない。リゾマンを再生するにはどうすればいいか。 先の堀さんは、管理組合が主体性を持ち、資産を生かす発想を持つことが大事だと説く。 「そのためにも、支出を見直し、外部への委託費や、プールなどの共用付帯施設の利用見直しも必要です」 冒頭の男性は、堀さんの力を借りて立て直しに尽力中だ。隣り合った25平方メートルの部屋の壁の一部を取り払い1戸にリノベーションして床面積を倍増し、3世代で湯沢に来てもらう環境をつくりたいという。男性は意欲を見せる。 「うちをリゾマン活性化のモデル事例にしたい」 （編集部・野村昌二） |
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1467:
購入経験者さん
[2017-05-26 17:07:51]
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1468:
周辺住民さん
[2017-05-26 17:37:35]
あー。流動性が低いマンションの話かー。
とりま、 ・駅から近い ・新耐震 ・温泉がある（利用可能時間も重要） ・ちゃんとリゾート感のある建物 ・スキー所へのアクセスのよさ ・ちゃんと管理されててキレイ ・管理費のバランスいい ↑のうちの5個は満たされてないと、売るの大変そうな気がするよ 特に、温泉と管理と建物のレベルはリゾート物件ではカナリ重要だと思う。 やっぱ、温泉入りたいじゃん。 温泉がイケてて、会社の保養施設にしやすい間取りの物件（ワンルームよりも1LDKや2LDKのお部屋のほうが法人ウケいいよね！）は、今でもそれなりに人気があるっぽいよ 静岡に買った知人も、近所に温泉があるからそこに行けばいいし～ と、温泉ナシ物件を買ったのに結局温泉が欲しくなって温泉あり物件に買い替てましたし・・・ せっかくリゾマン買うのだもの。温泉入りたいよね！！ |
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1469:
777
[2017-05-26 18:02:42]
テスト
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1470:
777
[2017-05-26 18:07:21]
湯沢の温泉は循環、塩素入りだから価値が無いんだよ 水上温泉なら本物だから まだいいけどね 温泉が目当てで買うのなら北軽井沢あたりを拠点にして、自動車で草津、万座、尻焼温泉、平治温泉、沢渡温泉、霧積温泉、大塚温泉、四万温泉、千古温泉、志賀高原の温泉等の日帰り温泉を毎日廻った方が絶対にいいよ 苗場・湯沢の近くにも 新潟： 苗場温泉雪ささの湯、貝掛温泉、赤湯温泉、越後湯沢温泉 雪国の宿 高半・山の湯、大沢山温泉幽谷荘、上野鉱泉湯元奥の湯、清津峡湯元温泉清津館 群馬： 法師温泉、川古温泉、広河原温泉旅館峰、千葉高原村温泉、赤岩温泉誠法館、湯宿温泉松の湯共同浴場、漣温泉のぞみの湯 などのマニアに評価の高い温泉も一応あるけど、日帰り料金が高かったり、日帰り入浴不可だったり、日帰り入浴の受け入れ時間が極端に短かったり、遠かったりしてわざわざ苗場・湯沢に住むメリットが全く無いんだ。 苗場から狭くて急な山道を降りて目的地まで行くより沼田か渋川にアパートを借りて車でスキー場や温泉を廻った方が楽だしお金もかかりません。 |
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1471:
匿名さん
[2017-05-26 18:48:04]
1465
このように転売目的のおじさんは価値がこれ以上下がらないように何かといえばすぐ反応します。 |
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1472:
購入経験者さん
[2017-05-26 19:04:00]
価値がこれ以上下がらないようにって価格１０万が１万に落ちるのを心配なんかしないだろ。
新潟： 苗場温泉雪ささの湯、貝掛温泉、赤湯温泉、越後湯沢温泉 雪国の宿 高半・山の湯、大沢山温泉幽谷荘、上野鉱泉湯元奥の湯、清津峡湯元温泉清津館 これは湯沢町内の温泉で東京から新幹線で来る客が多い。最短で１時間１０分程度。 意味不な投稿そろそろ止めてくれないか毎度だけど、またアク禁かもなw |
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1473:
777
[2017-05-26 19:25:01]
>>1472
>価値がこれ以上下がらないようにって価格１０万が１万に落ちるのを心配なんかしないだろ。 それは甘いよ： 無料でもいらない湯沢町のリゾートマンション 2017/2/11 ネットオークションでマンションを購入した５０代男性 番組内で５０代独身男性の１人を取材しておりました。 湯沢町の中古マンションをネットオークションで落札し、１ＬＤＫの部屋を１９万１０００円で購入。２年ほど独りで住んでいたが、大阪のご両親の世話をするため実家へ戻ろうと検討。 不動産会社に部屋の買い取りを依頼したところ新たな買い手を見つけるには３年かかると判断され、買い取りには管理費、修繕積み立て、固定資産税などを含め２００万円以上の支払いが必要と言われた… この部屋が最終的に売れたのかは分かりませんが、安いのは理由があるんですよね。 築３０年のマンションを１０万で買えても、維持費が毎月３～４万、固定資産税が毎年１０万程度掛かります。途中で売却したくても次のオーナーが見つかるまで何年も待たなければならない… 普通の物件ならば値段を下げればいつかは売れますが、１０万程度で売られている物件はこれ以上値下げしようが有りません！ （無料でも良いんでしょうが、不動産屋の仲介料が全く取れないので仲介しない） 昔夢見ていたリゾートマンションがこんな姿になってしまって複雑な心境になった番組でした。 じゃあ今このリゾートマンションを買うか？と問われても タダでもいらねー 移住するなら、北軽井沢か蓼科・八ヶ岳、最悪でも妙高か富士山の辺りの別荘地にしておいた方がいいですよ。 |
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1474:
777
[2017-05-26 19:27:45]
10万円で買えても、売ろうとしたら 200万円は出さないと引き取ってもらえない メディカル＆リゾート・ソリューション株式会社 http://www.mrs-japan.jp/ メディカル＆リゾート・エステート株式会社にて、利用しなくなったリゾート物件があれば、利用できる物件への乗り換えや、単純に売却処分（買取）も承ります。 メディカル＆リゾート・エステート株式会社は単にリゾート物件の仲介や売買をするのではなく、廃墟化・老朽化・衰退化した物件の再生や運用など資産の有効活用を基本とし、より美しく楽しく夢のあるリゾート物件であることをベースに業界再生を目指していきます。 メディカル＆リゾート・ソリューション株式会社による買取りの条件について http://mrs-japan-estate.jp/d-mansion １、 買い取り対象のリゾートマンション ① 全国（北海道～沖縄まで）の物件を買取します。 ②ハワイなど海外の一部物件も買取します。 ③流通性が極めて乏しい物件でも買取します。 ④昭和40年代竣工の老朽化した物件でも買取します。 ⑤廃墟化した物件でも買取できる物件があります。 ２、買取りに掛かる費用について ①取得費用 通常の不動産取引では、取得費用については買主が負担となるのが通例ですが、弊社による買取りでは、その費用（移転登記費用・不動産取得税など）の相応額全額を売り主様にご負担いただきます。 ②維持費 通常の不動産取引では、取得後の維持費は当然に買主が負担していきますが、弊社による買取りでは、その費用（管理費・修繕積立金・固定資産税など）の１年～3年相応額を売り主様にご負担いただきます。 リゾートマンションの相場をインターネット等で調べると、容易にその物件価格が確認できますが、その価格のほとんどは、実態相場ではなく、売り主及び仲介業者の希望価格であり表面相場ともいいます。売却希望者は売買の交渉にあたり、まずは希望価格からスタートし、交渉に応じて減額していきます。 実際の売買価格は、概ね表面価格の半値八掛けです。仮に、500万円の希望価格であっても、実態価格が200万円以下になること珍しくありません。さらに仲介業者（不動産業者）は、流通性が乏しく、かつその売買価格が低額の場合は、手数料も少額となり、商いとしては採算が取れないために、仲介の依頼は受け付けても、1年どころか3年・5年～待っても売れないというのが現実です。 場合によっては、費用を負担してもよいから手放したいというニーズが近年は顕著に増加しています。このような現状を考えると上記の条件は、買主（弊社）の都合のよい条件ばかりとも言えません。売主様の立場に立って考えれば、使用しなくなったマンションであっても。 ①維持費（概ね年間30万円～100万円）を支払いしなければならい。 ②大規模修繕費用の支払いをしなければならない。 ③将来の取り壊し費用分担金の支払いをしなければならない。 ④誰が相続するのか、また相続にかかる費用の支払いをしなければならない。 そうなると、過去売れなかった事実を踏まえて、将来を予測した場合、利用しないにもかかわらず、その維持費の負担は高額になります。ならば、一時的に費用は必要だけれど、現時点で処分（弊社による買取）したほうが良いという結論も売主様にとってのメリットも大きく、検討に値すると考えております。 流通市場で動きのある物件であれば、高価買取、全国の物件買取強化中です。 直ちに処分の、ご希望があれば・・・買取査定でお申し込みいただけます。 http://mrs-japan-estate.jp/d-mansion |
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1475:
777
[2017-05-26 19:30:30]
10万円で買えても、売ろうとしたら 200万円は出さないと引き取ってもらえない 2 ファミール・ヴィラ苗場の掲示板 http://6030.teacup.com/fvnaeba/bbs Re: 名簿流出していませんか？ 投稿者：406号室 投稿日：2017年 3月18日(土)01時39分49秒 taityoさんへのお返事です。 いつも情報ありがとうございます。 > 最近、リゾートマンション処理業者から手紙が来るようになりました。 > 管理組合、もしくは管理会社しか知り得ない個人情報が記されています。 > ちょっと心配しています。 それは、１月配布の総会議事録と共に、「リゾートマンション買い取り業者に関するご注意」を配布しているものの内容と関係した業者と思います。 会員権なども扱っているようですが、ダイヤモンドソサエティ http://www.diamond-s.co.jp/company/about/index.html では、相手名を挙げて、注意喚起の文書を出しています。 http://www.diamond-s.co.jp/pdf/1609_info.pdf >その書面骨子は、会員の権利買取りと交換提案ですが、２つの提案いずれもが、会員各位が会員の権利を上記会社に売却するに当り60万円近い金額を上記会社に支払うという内容です。つまり、不動産の持分を移転するに、そのような多額処分費用がいるという非常に不条理な話であります。…… うちの管理会社の情報によると、買い取り後も、所有権移転や名義変更がなされず、結果的に旧オーナーが継続して管理費を支払うことになるなどの例もあるようです。 怪しい手紙などは、スキャンして、管理会社へのお問い合わせフォームから、画像添付等で情報提供していただくとありがたいと思います。 また、このような業者は、各地で似たようなことを行っていますから、特にうちの管理組合で、情報流出したということは、ないと思います。 その証拠として、たまたま私は自宅を転居しているのですが、苗場の方は、登記名義人住所変更登記をしていません。ですから、そうした類いのダイレクトメール等は、一切来ないのです。 大抵の場合、そういう業者は、登記簿を閲覧して所有者情報を得ていて、それは、防げないのです。 いずれにしろ、うちの場合は、地元の仲介業者さんが確実な仕事をしてくれるので、転売等でも心配ないと思いますが、処分に困っているようなところでは、こうした悪徳業者に引っかかってしまう例もあって、こうした事象が発生しているものと思います。 http://blog.goo.ne.jp/fv-naeba |
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1476:
購入経験者さん
[2017-05-26 20:12:12]
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1477:
匿名さん
[2017-05-26 20:21:56]
上記の記事を見て
１４７２「意味不な投稿そろそろ止めてくれないか毎度だけど、またアク禁かもなw」 の反応を期待しているよ。 |
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1478:
613号室
[2017-05-27 00:34:09]
777さん
以前も同じように、どこかの評論家が書いた記事を添付したりして、いろいろレス内で揉めてた人だよね。 たしか湯沢にマンションとか持ってないですよね。 縁もゆかりもない湯沢のことなど気にしていただかなくていいので、どこか他でやってください。 |
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1479:
周辺住民さん
[2017-05-27 04:16:58]
>>1478さん
なんだ。７７７さんはこっちにリゾマンもってない人だったんだ。 ならそういうイメージはしかたないですよー。 私もネットやテレビや雑誌でしか知らなかった時は「湯沢ってバブルで調子にのって今はスラムになってるところ！」と思ってたし。 （ちょっと前に水上でリゾマン体験をしたと書いたのが私ですｗ） とりま、７７７さんは、数百万～のお値段のお部屋を持ってるお友達か、湯沢に保養所持ってる会社に勤める友達探して、一度ご一緒させてもらってよ。 日本人なんて、テレビで「純ココアがいい！」といったら無糖ココア買いあさって品切れさせるし、 人気なんか無くても「これが人気！」と洗脳すれば本当に人気になるし、 本当にテレビに騙されやすいから仕方ないです 私もそうだし、周り見ててもそうだしね 笑 騙されたと思って、涼しい時期にでも一回遊びにおいでーー！ 自分の目で見ればイメージ変わると思うよ！ |
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1480:
777
[2017-05-27 05:14:36]
日本人はこの映画を見て、そして雪国のモデルが川端康成自身である事を知って、湯沢の事を買い被ってしまったんだよ： 映画「雪国」1957 動画 豊田四郎/監督 川端康成/原作 出演: 池部良, 岸恵子, 八千草薫, 森繁久彌 http://www.bilibili.com/video/av8295567/ ……1957（昭和32）年の正月５日、評論家の和田芳恵は、写真家大竹新助とともに、新潟県南蒲原(かんばら)地方の三条市に、駒子のモデルとされる小高キクを訪ねた。雑誌『婦人朝日』に「名作のモデルをたずねて」を連載する、その第１回のためである。 途上の湯沢では、豊田四郎監督、池辺良、岸恵子主演で「雪国」がはじめて映画化されることになり、その撮影で大騒ぎの最中であった。 そのころ、かつて越後湯沢で芸者松栄として出ていたキクは、三条市の仕立物師・小高久雄の妻となって、小高キクとなっていたが、条理のわかった夫の協力もあって、この日の取材となったのである。 以下は、この和田芳恵の記述「名作のモデルをたずねて（一）」（『婦人朝日』1957〈昭和32〉・３・１）によったものである。 キクの本名は丸山きく。三条市島田に、1915（大正４）年11月23日、鍛冶屋（かじや）の長女として生まれた。兄がひとりあったが、十人兄弟の大所帯であった。 川端康成と出会った1934（昭和９）年には、ちょうど数え20歳であったことになる。 数えで10歳の７月15日に小学校をやめて、長岡市の立花家という芸者屋の下地っ子に出された。当時、南蒲原地方では、生活のために娘を芸者にすることを、さほど不思議と思わない風習があったという。 長岡には、下地っ子のための特殊な学校があって、きくはそこに通ったそうだ。 1928（昭和３）年、17歳になったきくは、湯沢の若松屋という芸者屋から松栄という芸名で出ることになった。年期は３年であった。 しかし和田芳恵のここの記述はおかしい。1928年なら、キクは14歳だったはずである。これは年号の方が不確かで、「17歳」の方が正しいと考えたい。 清水トンネルが開通した年（といえば1931〈昭和６〉年のはずだが、和田は1930年と書いている）、湯沢駅前の土産物店兼自動車屋に、峠（とうげ）豊作という運転手が雇われた。 豊作は、1912（大正元）年の生まれ。きくと３つ違いだ。新潟県東南部の織物で名高い塩沢の、うどん屋の息子であったが、蕎麦（そば）づくりの技術を覚えるため、1928（昭和３）年に上京、日本橋室町の更科（さらしな）に弟子入りしたのだが、その仕事がいやになり、自動車の運転手になった。当時、運転手は、はなやかな職業であった。 22歳の美貌の豊作と19歳のきくは、やがて深い恋仲となった。小説「雪国」は、この年から書き始められている。 この土地では、芸者の住んでいる部屋を「きりやど」という。たいてい置屋の母屋から廊下でつづいているが、母屋からは離れている。そこに客が泊まることもあった。 豊作は仕事がすむと、夜が更けたころ「きりやど」から、きくを呼び出し、ひっそりした湯舟につかって、あまい恋をささやいたという。「ふたりはしあわせに夢のような日をおくっていました」と和田は書いている。 きくは豊作と一緒になりたいと考えていたが、３年の年期を終えて家に帰ると、すぐ富山県の高岡に、また芸者として出なければならなかった。このときの身代金で、親は住む家を建てた。芸名は、いろは、だった。 しかし高岡では我慢のならないことがあった。それは、抱え主が芸者に客をとることを強要したことである。 １９３２（昭和７）年、１８歳の松栄 きくは、「21歳になった昭和７年の８月に、湯沢へ住みかえました」と和田は書いている。（年齢か年代か、どちらかが間違っている。平山三男の調査によれば、数え18歳の1932（昭和７）年が正しい。 そのときの置屋が豊田屋で、抱えは三人いた。松栄（まつえ）という名が通っていたので、今回も松栄で出た。 豊作との仲は、この土地では誰知らぬ者はないほどであった。きくは、豊作の兄貴分であった人を通して、年期があけたら一緒になってほしいと申し入れた。豊作は喜んで、かたい約束をした。ふたりは夫婦きどりでつき合っていたが、1937（昭和12）年の秋、豊作に召集令状が来て、高田に入隊することになった。そこで双方の親を説得して仮祝言をあげた。 ところがじつは、きくには、東京に旦那がいた。60に近く、めったに来ることはなかった。その旦那が話を耳にして、どうしても手放さないと言い、きくは豊田屋をやめて上京し、旦那に囲われることになった。26歳のときだった。 豊作の部隊は中支の漢口に行き、豊作はここで３年の軍隊生活を送り、現地で２年、軍属をしてから陸軍病院の酒保に店を出した。生活が安定したので、きくを呼び寄せる手続きをして、このとき初めて、きくに長いあいだ裏切られていたことを知った。 和田芳恵は、峠豊作にも会って、取材している。この『週刊朝日』には、峠の近影も掲載されている。 峠は、和田芳恵に、きくと、結婚の仮祝言をすませた仲であることを認めた。また康成を定宿の「高半」へ幾度も送り迎えをしたことなども話したという。 1958（昭和33）年の取材の当時、峠は東京の八重洲口に近いところで料亭を営んでいた。 松栄のその後 一方、きくは、旦那も死に、戦争も激しくなったので、郷里三条市に帰り、帯や袴（はかま）の仕立てをしている小高(こだか)久雄の弟子になった。 やがてきくは、これまでの閲歴をすべて小高に打ち明け、二人は結婚して、現在に至ったという。 和裁ばかりでは生活が苦しいので、きくはミシンを置いて、婦人子供の既製服の製造をはじめ、のちには内弟子や通いの弟子が七、八人もできるほど、手広く経営するようになっているそうだ。 ――以上が和田芳恵の伝える丸山キクの半生である。年代にところどころ錯誤があるので、正確な事実として確認できないところが残念だが、中見出しに「哀れ、７年の恋は終りぬ」とあるところからも、このとき、きくは和田芳恵に率直に、峠豊作のことを含め、これまでの人生を詳細に語ったと思われる。 問題は、康成が湯沢に滞在して「雪国」を執筆した時期と、峠豊作ときくが恋仲であった時期が重なるのではないかと思われることである。 高半旅館の次男・高橋有恒も、「『雪国』のモデル考――越後湯沢における川端康成」（『人間復興』第２号、1972（昭和47）・11・期日不明）のなかで、「峠豊作と芸者松栄との間に当時、すこし噂があった」と書いている。 また、あるとき、峠の運転する車に有恒が乗せてもらっていると、峠は芸者置屋豊田屋の前で車をとめ、二階の芸者松栄に声をかけた。すると松栄が降りてきて、車に同乗した。このとき松栄は、「オツさま、この本、川端さんがくれたの」と１冊の本――「水晶幻想」を差し出した、とも述べている。 これらの事実を、どう解釈したらいいのだろうか。 1932（昭和７）年、18歳のきくが、若松屋から松栄という名で芸者にでた事実は確かであろう。康成がはじめて湯沢に来たのは、２年後の1934（昭和９）年である。 このときすでに松栄は、峠豊作と恋仲になっていたと思われる。 というのも、松栄と峠豊作が恋仲になったのは、松栄が高岡に行く前のことと、和田芳恵は書いているからである。湯沢に帰ってきて、ふたたび松栄という名で芸者に出たきくと峠豊作は、感無量のうちに再会したはずである。 もっとも、作品で見てきたように、潔癖で正直な松栄が、ふたりの男に二股（ふたまた）をかけるような女でないことは確かである。 わたくしが注目したいのは、３度目の旅で、縮の産地から帰った島村の乗った車に、駒子が飛び乗る場面である。 車が駒子の前に来た。駒子はふつと目をつぶつたかと思ふと、ぱつと車に飛びついた。車は止まらないでそのまま静かに坂を登つた。駒子は扉の外の足場に身をかがめて、扉の把手（とって）につかまつてゐた。（中略） 駒子は窓ガラスに額を押しつけながら、 「どこへ行つた？ ねえ、どこへ行つた？」と甲高く呼んだ。 （中略） 駒子が扉をあけて横倒れにはいつて来た。しかしその時車はもう止まつてゐるのだつた。 これは、実際の体験を描いた場面ではなかろうか。そうだとすれば、駒子が大胆にも走っている車に飛び乗ることができたのは、峠豊作の運転する車で、豊作が危険な操作をするはずがないと安心して、駒子は無茶をしたのではないだろうか。 つまり、豊作もまた、駒子が島村とつき合っていることを知っていて、島村の前で車の速度を落し、また危険のないよう配慮したのである。 わたくしは、すでに駒子こと、きくと豊作は恋仲であったと確信する。 そこへ、いきなり東京から得体の知れぬ、これまで会ったこともないような男が現れ、きくは電撃に打たれたように、その男に惚れてしまったのだ。駒子は夢中になって、その新しい男に心血をそそいで恋をする。 豊作は黙ってそれを傍観しているしかなかった。 およそ２年間、駒子は命がけの恋をした。それは次元の異なる恋だった。豊作は黙って見ているより術（すべ）がなかった。 島村が雪国を去ってしばらくたって、駒子こと、きくは豊作のもとに戻ってきた。駒子は豊作との結婚を本気で考えた。…… 康成は、駒子にそのような想い人があったことを知っていただろうか。 小高久雄は和田芳恵の取材のとき、「この人には、そのころ、７年も思いつめた男の人がいたのですよ」と語ったそうだ。また、「雪国」の作者のことは、きくから聞いてはいたが、「雪国」を読んだのは結婚してからだったという。 最後にきくは、康成のことを、「あの方は、これまで知った多くの人たちから感じられない独特な雰囲気を持っていました」と和田に語ったという。 峠豊作というひとがありながら、駒子のきくは、魅入られたように康成との恋に命を傾けたのではなかろうか。 http://blog.goo.ne.jp/osmorimoto_1942/e/7d45b23134e8d90da385ae91582324... |
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1481:
777
[2017-05-27 05:18:30]
『雪国』というのは、名も無い場末の田舎町で働く訳有り田舎芸者(今のピンク・コンパニオンに相当)と川端康成との情痴関係を描いた私小説 (小説の細部もノンフィクションに近かったので関係者を激怒させた様ですね） 『雪国』の中にはそもそも湯沢という地名自体が全く出てきません。 川端康成自体、雪国が売れて儲けた金で軽井沢に別荘を建てた位ですから、湯沢はちっぽけな共同浴場が一つ有るだけの何の取り得もない場末の田舎町としか認識していなかったのですね。 当時の文学者は伊香保、水上温泉や法師温泉には良く行っていても、湯沢温泉は名前すら聞いた事がなかったのです。 客観的に判断すると スキーをやりたいなら白馬、志賀高原、妙高かニセコ 風光明媚な所なら山中湖、軽井沢・菅平か蓼科・八ヶ岳 温泉なら草津、万座、北海道の川湯温泉かニセコ 街の雰囲気や洗練度では軽井沢か湯布院 食べ物が美味しい所なら北海道 海が見たいなら伊豆、白浜か沖縄 東京に近い温泉地なら熱海か箱根 湯沢に人気が無いのは 温泉最悪、風景全然ダメ、街並みのセンス最悪、雪質平凡、食べ物平凡 でマンション価格が安い以外には良い所が一つも無いからなのですね。 何でそんな何の取り得も無い所に高層の大型リゾートマンションを 58棟も建てまくったかというと、湯沢は川端康成の『雪国』のお蔭で有名になっていたので何か勘違いしてしまったんでしょう。 |
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1482:
購入経験者さん
[2017-05-27 05:51:24]
文面から日本人じゃなさそうですね。
ノーベル賞作家川端の「雪国」は日本では子供でも学校で教わっていて、「国境の長いトンネルを…」もよく知っていて映画で初めて知るようなことではありません。リゾートマンションも川端の影響など全くありません。ほとんどが西武の堤氏が苗場にプリンスホテルを建て宣伝したことが発端でスキーリゾートとして開発されたものです。温泉街は駅の西山方面、マンションの多い岩原、中里、苗場とは位置的にも離れてます。 あえて湯沢町のマンション人気を落として、安く買い漁ろうという不穏な外国人の噂もありますが、これからも警戒する必要はありそうですね。 |
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1483:
匿名さん
[2017-05-27 06:46:37]
777さんのコメントは参考になります。
私も湯沢激安物件を真剣に購入していました。 最初の投資額はただみたいなものだから、管理・修繕・固定資産税のランニングコストだけ考えればよいかと。 しかし、 777さんの ＞10万円で買えても、売ろうとしたら 200万円は出さないと引き取ってもらえない には驚きましたよ。 住人の方は、何とか売り逃げしようと必死！、特に ＞あえて湯沢町のマンション人気を落として、安く買い漁ろうという不穏な外国人の噂もありますが、これからも警戒する必要はありそうですね。 な意見まで出して、これには少々笑えましたが。不穏な外国人と貧困老人の街ですか。 少々高くついてもそれなりの値段で売れるところで、検討いたします。 |
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1484:
周辺住民さん
[2017-05-27 07:00:24]
>>1481
文学どーのこーのじゃなくて、湯沢苗場はスキーブーム便乗じゃないの？ お恥ずかしながら、私もちゃんと雪国読んだことないし。 冒頭部分は知ってるけど、商売女の話だったなんて今ここでコメ読むまで知らなかったからびっくりした スキーするなら、湯沢はアクセスいいよ。 新幹線利用すれば東京から近いから、車のない人や、雪用タイヤ持ってない人や、雪道の運転に自信のない人には本当に気軽だと思う。 雪質のために北海道にいける人は北海道に行けばいい。ニセコ、雪質凄くいいみたいだし、湯沢とニセコどちらで滑りたいかと聞かれたら、ほとんどの人はニセコを選ぶとおもうよ！ でも、手軽なのは湯沢なんだよね。 週末を利用して気軽に滑ってこよー♪ ↑ができるのが湯沢。普通の社会人さんが気軽にニセコいけないよ。気軽にニセコいける人羨ましい。 普通の人でもすべりまくれるのが湯沢だよ。 でもまー、スキースノボするならいいよねー！ってだけで、全てにおいて湯沢が素晴しいというわけじゃないよねー・・ 夏暑いし、街が（他の観光地と比べて）観光地っぽくないし、カメムシいるし。 まぁ、スキースノボしない人が湯沢のリゾマン持ってても使い道すくないだろーし、毎月金がかかるだけの不良債権で間違いないと思う。 |
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1485:
777
[2017-05-27 07:10:41]
>.1482
>ノーベル賞作家川端の「雪国」は日本では子供でも学校で教わっていて、「国境の長いトンネルを…」もよく知っていて映画で初めて知るようなことではありません 実際に「雪国」を読んでる人はあまりいないでしょうね。 殆どの人は映画やテレビドラマになった「雪国」を見ているだけだと思います。 >「雪国」は日本では子供でも学校で教わっていて そもそも学校の国語の授業で子供に「雪国」や「千羽鶴」を読ませる事は絶対に有り得ないんですね。 「雪国」が典型ですが、川端康成の作品は殆どポルノですから。 まあ、ぼかして書いてあるのでアホが読んだら何の事かわからないかもしれませんが。 |
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1486:
周辺住民さん
[2017-05-27 08:06:52]
「雪国」は学校ではやらなかったよねー。
旅行番組のナレーションで「国境の長いトンネルを抜けると」と、お決まりのように言うから 冒頭部分を知ってるだけで内容シランよ 名前だけは皆知ってるけど |
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1487:
匿名さん
[2017-05-27 10:25:34]
1482は「文面から日本人じゃなさそうですね」なんてコメントしているが
日本の国語教育事情に疎い、1482こそ「文面から〇〇人じゃねえ」 |
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1488:
購入経験者さん
[2017-05-27 12:39:16]
一昨年、湯沢のリゾマを購入しようと思って、色々ネットで調べていくうちに当スレッドを知りました。いいこと、悪いこと色々参考になりました。結局、このスレッドと不動産屋さんとの打ち合わせにより、石打のＴＷＩＮ ＴＯＷＥＲを購入しました。スレッド上では、あまりいいことは、書かれていませんでしたが、自分のニーズに一番近かったので決定しました。
今、話題になっているスラム化の件ですが、バブルもはじけ、スキーブームにもかげり、苗場などもかなり寂しくなっているのは否定できません。当物件でも、冬・ＧＷ・盆休みの時期はかなり人はいます（160台 駐車場も満車状態）が、その他の時はラウンジも静かで閑散感は否めません。しかし、管理会社・管理組合のみなさんが頑張ってくれているので、スラム化などはほとんど心配しておりませんし、人が多いことの煩わしさから解放され、のんびりリゾートを楽しむのであれば、むしろ心地よいところであると思います。 また、リゾマ購入後の売却問題については、購入者の目的として①投資目的 ②リゾート目的 ③移住目的 ④その他とあると思いますが、私の場合②のみの目的で購入しましたので、当面、売却は考えておりません。もともとが、安く購入したので、月々の管理費（若干相場より高い）や固定資産税などの経費は、ローンの返済と思えば苦になりません。また、本体料金が安くなれば、住民に質が下がることも懸念されますが、管理費の高さを考えると月々の支払のできる人が購入するわけですから、当物件がそんなにひどい質の低下につながるとは考えにくいと考えます。 もっとも、①での購入の時代は終わったでしょうね。これは、むしろ、健全な状態になっているのではないでしょうか？ 若干スレッドが荒れてきたので、わたしの思うところを投稿いたしました。 |
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1489:
777
[2017-05-27 13:13:27]
>>1488
>管理費の高さを考えると月々の支払のできる人が購入するわけですから、当物件がそんなにひどい質の低下につながるとは考えにくいと考えます。 「ツインタワー石打」というのは公認会計士の管理組合前理事長が１１億円着服した所ですね。 これから行方不明のオーナーや法人が増えて管理費未納額がどんどん膨れ上がっていくから 外壁や水回り・タンクの大規模改修工事をやるのが難しくなっていくよ 温泉大浴場やプールも将来的には維持できなくなるかも |
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1490:
613号室
[2017-05-27 15:16:22]
777さん
あなたが登場するとレスが荒れます。たしかリゾートレス荒らしの常連でしたっけ。いろんなところで揉めているらしいですね。お帰りください。 私の先輩に777さんに似た人がいます。 その先輩は一流大学卒ですが頭が悪いです。常に話題の中心にいたい人でプライドも高く自分の非を認めません。 会議でいろいろ持論をいうのですが、その持論は批判ばかりなので、回りから相手されなくなり、ついには社会からも相手されなくなり、とうとう引きこもりなりました。 そんなある日、うさばらしのつもりで あるレスの内容についての批判記事をネットで調べ、こぴぺで貼り付け、批判持論加えレスに投稿したみたそうです。 そしたら、みんなが反応してくれてレスは大炎上。話題の中心になった気分でうれしなくり、以来いろんなところに批判投稿するようになったらしいです。 さらに反応が薄いときや分が悪いときは自分への賛成意見を自作自演で投稿までしています。 まさかとは思いますが・・・ 1488さんの意見が全てです。賛同。 |
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1491:
777
[2017-05-27 16:45:55]
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1492:
匿名さん
[2017-05-27 17:13:13]
物件価格がタダ同然なら、定住するなら悪くない。
セカンド利用だとそのうち飽きそうだな。 タダ同然で買って数年でタダ同然で売るって感じかな。 |
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1493:
匿名さん
[2017-05-27 18:37:13]
タダ同然で売れるならいいのだが、200万円払わなきゃいけないなら、いかがなものか？
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1494:
ご近所さん
[2017-05-27 19:07:28]
>>1491
なぜ騒がれてるかというと将に真実を語ってないからですよ。 湯沢町の大雑把な知識もなく、コピペだけ。 ここで暮らしている人にとっては嘘の部分が目立ち過ぎなんですよ。 真実といいながらご自分の目で調べてないでしょ。 |
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1495:
匿名さん
[2017-05-27 19:11:16]
777さんは、うっかり宣伝文句につらされて、ババを引いてしまうことに対して警句を発しているだけではないか？
それに対して、やや？過剰な反応をする人たちはやはり自らのババを早く話したい人たちに思える。 湯沢が気に入って、特段売る気もないなら黙って見過ごしていたらどう？ |
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1496:
777
[2017-05-27 19:23:58]
>>1494 >ここで暮らしている人にとっては嘘の部分が目立ち過ぎなんですよ。 だったら一つでもいいから反論してみたら 苗場スキー場の >>1441 by 匿名さん 2017-05-25 20:19:33 >全盛期には及ばないだろうが健在ですよ。 >定期的に現れるおかしな人はどうにかならないの。 >https://www.youtube.com/watch?v=6VX7HIqIy9Q も嘘だったし、水道水が飲めない話も 藻谷 湯沢のいくつかのマンションでは、水回りが老朽化しているために、蛇口から出る水道水も飲用には堪えず、住民はペットボトルの水を買っていると聞きます。 が間違っているとは思えないし、 >>1472 by 購入経験者さん 2017-05-26 19:04:00 >価値がこれ以上下がらないようにって価格１０万が１万に落ちるのを心配なんかしないだろ。 も明らかに嘘だし： 不動産会社に部屋の買い取りを依頼したところ新たな買い手を見つけるには３年かかると判断され、買い取りには管理費、修繕積み立て、固定資産税などを含め２００万円以上の支払いが必要と言われた… ここの住人は悪質な嘘が多過ぎるんだよ。 |
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1497:
そのうち移住予定
[2017-05-27 19:25:30]
今日は第８回越後湯沢ユニバーサルウォークに参加してきました！お天気は曇りでしたが、暑くもなく寒くもなくウォーキング日和♪
途中、町の方のお振る舞い、やイベントブース ゴール後にはけんちん汁のお振る舞い 楽しかったでーす！ 10時開会で16時までにゴールすれば良いので 美味しいランチしたり、足湯につかったり 湯沢を楽しめますよヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ 大源太までの15kmコース、小説雪国を堪能する9kmコースと5kmコースがあります。 皆さま来年はぜひ！ 
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1498:
そのうち移住予定
[2017-05-27 19:32:23]
連投すみません！
湯沢の中央公園が、スタートゴールですが 岩っぱらの名店ピットーレさんも出店していて ゴール後はウマウマのピザと ワインで乾杯しました(o^^o) 湯沢は通年イベント盛りだくさんなので 大満喫、楽しんでます！ 
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1499:
777
[2017-05-27 19:35:57]
何かここは湯沢の不動産業者の広報掲示板みたいな気がしてきたな |
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1500:
ご近所さん
[2017-05-27 19:37:04]
７７７
分かったから、もういい。 消えてw 君の主張は参考にしますから。 |
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1501:
777
[2017-05-27 19:45:57]
真理の徒は石もて追われ という事だね |
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1502:
ご近所さん
[2017-05-27 20:00:42]
ナイスジョークw
笑えたよ |
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1503:
ご近所さん
[2017-05-27 20:59:45]
湯沢のリゾマンは置いといて、都心のマンションがぁーて
危機を煽る雑誌なり本なり、その道の権威さんの話しがいっぱいあって、 そうなのかーと不安になるのは当然なことで、それぞれの体験や 知識によって考えも違ってくるわけですね。 ひとつ不思議なのは片方で人口減少でマンションが廃墟にとかあって １０万でも売れない時代になんて話しもある一方、 若者が低賃金で高いアパート代で生活が苦しいなんて話しもあるわけですよね。 １０万で売って給料安い若者が買って持家にしていけない理由があるんでしょうかね。 少子高齢化でマンションが売れない時代にって、若者にとっては天国に 見えても不思議じゃないんだけど。売るのに２００万要るなら ずっと住めばいいじゃないw 湯沢のリゾマンのことじゃないですよ、この話しw |
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1504:
職人さん
[2017-05-27 21:29:51]
１４９７、１４９８さんへ
私は残念ながら参加出来ませんでしたが、今日町中を車で走っていたら <ユニバーサルウォーク>のゼッケンを付けた方を沢山見かけました。 ぜひ、来年は大源太までの15kmコースに参加したいと思います。 あ、それといつかはコスモスマラソンにも！ 私は移住者ですが、本当にいろいろなイベントがあって楽しい町なので、 とっても満足しています。 この掲示版が、今住んでいる人にも、購入を検討されている方にとっても 有益な場所になりますように。 (^_^) |
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1505:
周辺住民さん
[2017-05-28 05:45:56]
黄色くて長いの、レイヒさんだっけ？？？
彼、眉毛なかったんだ・・・ 楽しそうな雰囲気ムンムンの写真ですね～ |
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1506:
匿名さん
[2017-05-28 06:22:25]
最初は
「噂の東京マガジンで放映されてましたが1989年から1992年まで建設が続き計50棟以上のリゾートマンションが町に建ち並ぶことになりました。あれから、20年。今、湯沢町は大きな転機に差し掛かっています。 」 という危機感をもってオープンしたサイトでしたが、紆余曲折があって………。 結局、老人クラブの会報のようになってきましたね。 |
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1507:
匿名さん
[2017-05-28 09:09:10]
5から10棟くらいで設備抑え目で維持管理費控え目くらいにしておけば、長い休み取れない、事前に予定がたたない人がふらっとスキーを楽しむためという目的で一部の人に根強い人気だったのでしょう。
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1508:
匿名さん
[2017-05-28 15:46:50]
かつての高原の原宿「清里」と双璧をなす、バブル時代の廃墟として、世界遺産に登録する手もあります。
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1509:
通りがかりさん
[2017-05-28 21:14:58]
1506.1507.1508は、悪意を感じる書き込みですね。
みんな同じ人でしょ。 もうやめましょうよ。 ね。 |
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1510:
匿名さん
[2017-05-28 23:31:41]
湯沢のリゾマンは新しいのがない、できないのがね。1992年ぐらいからないんだっけ？
熱海や軽井沢とかは継続的にリゾマンが供給されてるので、検討者としてはちょっと比較にならないところがある。 |
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1511:
匿名さん
[2017-05-29 05:50:46]
>1506.1507.1508は、悪意を感じる書き込みですね。
本掲示板の初期の書き込みは、きちんと現状を見て批判的な内容だった。 それが、お花畑的な内容が増え、それに対する反論でバトルが続いているんだね。 掲示板は６年前に「湯沢町は大きな転機に差し掛かっています」で始まっているが、すでに転機を回り切ったのでは？ 転売価格を下げたくない気持ちはわかりますが、知らないで新たに購入する人の不幸も考え、所期の目的にかなった掲示板になってもらいたいものです。 |
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1512:
匿名さん
[2017-05-29 05:58:30]
ここは湯沢の不動産業者が書き込んでいるとしか思えない |
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1513:
周辺住民さん
[2017-05-29 13:41:28]
>本掲示板の初期の書き込みは、きちんと現状を見て批判的な内容だった。
ホン掲示板の初期の書き込みはマスコミの面白おかしくあおった内容にのっかって興味本位で誇張した内容だった。 それが苗場の10万円の物件と湯沢の数百万の物件を混在して論じていたため、ちゃんとした物件をもったオーナーからは非常な違和感をもって感じられ、正しい現状が伝えられる場へと訂正されていった経緯があります。 しかし定期的にマスコミにあおられた人が現れては苗場の10万円物件の現状を湯沢全体と一致させる間違った論旨を展開し、否定されてはヒステリックに反論するというパターンを繰り返しているのが今の状況。 |
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1514:
匿名さん
[2017-05-29 14:09:46]
現実には実住や外国人の購入もあり相対的には安い物件が無くなってきましたね。
ニセコのように雪質は良くないですが外国に対してもう少し宣伝したらどうでしょうかね。 |
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1515:
周辺住民さん
[2017-05-29 14:11:39]
湯沢町にある格安のリゾートマンションに様々な不安を抱く点があることはまぎれもない事実だと思います。 そこでそういった格安リゾートマンションの問題点を論じ合いたい方は、７７７さんが作成された素晴らしいスレがありますので、そちらで存分に論じていただくのがよろしいかと思います。 越後湯沢・苗場のリゾートマンションは買ってはいけない? https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/620200/ |
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1516:
匿名さん
[2017-05-29 14:21:10]
>そこでそういった格安リゾートマンションの問題点を論じ合いたい方
もともとがそういう趣旨だったと思います。 そうでない人こそ、別の板を立てればよいのでは？ |
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1517:
１４６８
[2017-05-29 14:31:10]
>>1512
売れにくい物件は本当に売れにくいようで、10万円でもいいのに、手放したいのに何年も売れず・・・ と、なっているようですが、人気の物件はそれなりに流動性はあるようですよ。 アベノミクス後の1年ほど、ひまわりと東急のHPを頻繁に眺めてた私の体感だと、 ナスパさん等のホテルと一緒になってるマンションはよく売れてる感じです。 （シャーレ湯沢も古いのに、値段下げれば売れないことはない感じ） そして、駅近の温泉つきの新耐震の物件も、強気の値段でもよく売れてる。 ザハウスさんなんて湯沢らしくない値段なのに売れてたよ。 岩原になると他の条件が整ってても、駅近物件に比べて売却に２、３倍の時間がかかってるような雰囲気かな？それでもなかなか出ない間取りの物件にしばらく悩んで電話かけたらすでに売れてた事もあるから、岩原の全てが「売れにくい」とは断言できないけど。 1468でも書いたけど、 ・駅から近い ・新耐震 ・温泉がある（利用可能時間も重要） ・ちゃんとリゾート感のある建物 ・スキー所へのアクセスがいい ・ちゃんと管理されててキレイ ・管理費のバランスいい ↑のうちの5個以上満たしてるマンションオーナーさんと、 10万円でも売れないマンションの事を話したい人の語る 「湯沢のリゾマン」は別のものなんだから 話がかみ合わないのは当然だよー。ここ、私も>>1513の言うとおりだとおもいます！ 不動産業者のステマじゃなくて、ちゃんと管理されてて設備も整ってるマンション買って利用してる人は 廃墟とかスラムとか水が飲めないとか言われても「なにいってんの？？」って感じで言い返しちゃうんじゃないですかねー。。 |
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1518:
周辺住民さん
[2017-05-29 14:43:36]
>そうでない人こそ、別の板を立てればよいのでは？
一理ありますね。が、すでに千数百もリプライがついているものをそう簡単には移せないですしねえ。 せっかく７７７さんが立ち上げてくれたんだから有効に活用したらいいと思いますけどね。 なんにせよ論じている対象が異なるのに、それは違う！って言い合うのも不毛ですからね。 |
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1519:
ご近所さん
[2017-05-29 15:28:51]
>>1518
それもそうですね（笑） せっかくこういう有益な場があるので、危険厨と喧嘩にならないように これからは文中に【中級マンション購入者】と識別できるように書くようにしますね ステマと疑われるのも気分悪いですし・・・ 危険厨も、10万円でも売れないマンションを買おうか検討してる人にはとても有益な情報を提供していると思いますし、 満足してる購入者さんの書き込みもこれから購入や移住される方には助かるだろうし、このスレ内で上手に共生出来たらいいですよね うちら日本人なので謙遜したり謙虚になったりで「うちは安いボロマンションだからー」といいたくなるけど、正直に「高級マンションですが」「ハイスペマンションですが」「中スペですが」「湯沢全般じゃなくて苗場10万の物件の話だけど」とわかるように書いて、お互い、勘違い避けたいですね ・・・自分のマンショングレードを文中に混ぜて書くなんて、いやらしい感じがして嫌だけどしかたない（笑） |
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1520:
購入済さん
[2017-05-29 15:49:56]
毎月の管理費が\15500以下の
「シャーレゆざわ」か「セザール湯沢」 お持ちの方で管理費等の滞納が１０万円以下の方 無料で譲ってくれる人は、いませんか？ セカンドハウスの別宅で、書斎兼趣味のコレクションルームが 欲しくなったので･･･ 個人間での取引になりますが、登記処理などは自分でできます。 首都圏で不動産投資家していますので無償ですべて処理します。 どうぞよろしくお願いいたします。 |
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1521:
匿名さん
[2017-05-30 05:56:58]
最近でも新たにリゾートマンションが建設されているのは、熱海、軽井沢、箱根位しかないでしょう。
バブル期に全国津々浦々の田舎で、あれ程建設されましたのに。 中には、温泉もなく、観光地でもなく、もちろん雪もなく、なんでこんな何処に？という場所も少なくありません。 湯沢地区は、規模が並み外れていたため、値崩れが一斉に発生しテレビでも度々放映されます。 実際は、全国のリゾートマンションで同じ事が起きています。 バブル期に購入した人は、自らが、老人ホームか鬼籍に入りつつあるので、売りに出して、団塊の世代がポツポツと購入していますが、それも間も無く終了です。 湯沢のバックには何倍ものリゾートマンションの亡霊が背後霊の様に控えているのです。 ちょうど多摩ニュータウンが大規模開発団地の今！として取り上げられる様に。 後、十数年経過し、安く購入した団塊の世代が鬼籍に入る頃、バブル期から40年を経て、完全に廃墟と化したリゾートマンションを相続した子供達の嘆きが聞こえてきそうですね。 |
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1522:
匿名さん
[2017-05-30 17:08:37]
実際に住んでる実感だとめっちゃ快適。こう書くと不動産屋に違いないとか言われそうですが違います。私は８０年代に苗場のリゾートマンションの仕事に関わっていたので事情は逐次知っていて安くなったので買いました。苗場は交通の便が悪いので湯沢にしましたがマンションの管理はしっかりしてますし金持ち対象に開発されてますので造りもチープではありません。住人の素性は全く不明ですが身なりや振る舞いを見るかぎりある程度の裕福な方が多い印象です。車もベンツ、BMW,レクサスやクラウンなども多いですよ。若い人も増えていて大浴場で毎日のように出会う人もいます。築２５年程度なのでまああと２０年は大丈夫かなあとも思っています。
危ないから買いたくないという人にまでわざわざ勧めませんよ。５万１０万の金の心配な人には向いていないでしょうね。 安いからと飛びつく物件じゃありません、ちゃんと計算ができて余裕のある人向けです。変な人が増えるのも住人にとって迷惑ですから。 |
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1523:
匿名さん
[2017-05-30 19:55:33]
老後を過ごすには一つの選択肢かもしれませんね。
実際のところどんな暮らしなんでしょ？ 品揃えのいいスーパーとかあるんでしょうか？ あとコーヒーが美味しくて雰囲気のいい喫茶店とかね。 大き目の本屋・・はなさそうですかね。 味のいい和食屋さんなんかもあるといいんだけど。 |
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1524:
匿名さん
[2017-05-30 20:53:30]
>>1522
まあマンションによるんだろうけど、裕福な人が多いというのはにわかには信じ難いかなあ。 バブル期に買ってしまった人がそのまま仕方なく使っているという場合はそれなりに裕福だと思うけど。 自分は裕福ではないが、湯沢は対象外かな。結局軽井沢に別荘を建てた。 所有車については、まあ当たり前では？うちのご近所もみんなメルセデス、BMWのミディアム(E,5)以上だよ、うちも含めて。 |
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1525:
匿名さん
[2017-05-30 22:57:21]
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1526:
匿名さん
[2017-05-30 23:38:55]
軽井沢に別荘建てる人でメルセデスやBMWのミドルクラスに乗ってる人がいるんだね。
普通にSや7かと思ってた。 軽井沢のどこなんだろうね。 |
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1527:
匿名さん
[2017-05-30 23:43:17]
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1528:
匿名さん
[2017-05-30 23:48:11]
あと、「以上」ていうのを見落としてるのかね。
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1529:
ご近所さん
[2017-05-31 03:52:59]
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1530:
匿名さん
[2017-05-31 07:16:39]
軽井沢は広くて超リッチな別荘から庶民的な別荘まで様々。範囲も広いので群馬や北まで入れればピンキリですよ。たいがいは別荘内部まで見れないし観光客の車の方が圧倒的に多い。軽井沢と湯沢町では知名度・評判から環境まで比較対象にはなりません。まあ羨ましいとしか言えませんね。
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1531:
匿名さん
[2017-05-31 07:20:27]
フラッグシップモデル買えない人が別荘なんて、どれだけ見栄っ張りなんだと。
余裕がない人が別荘持っても、思い切り楽しめないし不幸になるだけでしょ。 |
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1532:
匿名さん
[2017-05-31 08:00:15]
今までの老人のけんかから、なんだか、子供のけんかになってきたね。
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1533:
匿名さん
[2017-05-31 08:11:21]
>>1523
本屋はちょっと前まで駅の中にありましたが今はありません。 スーパーは、岩原にはちょっと小さなAコープ、湯沢に１７号沿いの「のぐち」 駅前商店街のやや小さな「のぐち本店」がありますが、車のある人は 塩沢、六日町まで出て「はらしん」「RARA」「イオン」などでも買物してますね。 さすがに喫茶店は駅中か温泉街に少しという感じですね。 洋菓子の店が１７号沿いにあり雰囲気はいいです。 和食はやはり駅周辺には多いですよ。座敷席もあり地元の集まりにも利用が多いです。 |
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1534:
匿名さん
[2017-05-31 08:38:10]
Sはでかくてプライベートには向いてないんだよ（笑）。特に別荘に行くときににはね。
Gのほうが多い。 別荘地でよくみるのは、Eのワゴン(うちもそうだけど)、GL,X5など。うちの近所にはCLSの人もいる。 何も知らないのがネットで書いてるって感じかな。 |
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1535:
匿名さん
[2017-05-31 08:54:43]
あと車は複数所有が基本だろう。
自分もワゴンと2シーターオープンを適宜使い分けてる。軽井沢でオープンは気持ちいいよ。 |
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1536:
匿名さん
[2017-05-31 08:56:55]
場違いで浮いてるよw
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1537:
匿名さん
[2017-05-31 08:59:33]
これは失礼。
湯沢のリゾマンが富裕層が多いという話に驚いてついスレ違いをしてしまった。 |
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1538:
匿名さん
[2017-05-31 10:07:00]
軽井沢にオフローダーで行く富豪さんって見てみたいねw
山道の多い湯沢町でもさすが少ない。 |
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1539:
匿名さん
[2017-05-31 10:10:52]
スレ違いだからもうやめようね、ボク。
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1540:
購入済さん
[2017-05-31 10:42:03]
東急リゾート株式会社から湯沢営業所の閉所・閉業のお知らせが届きました。
湯沢営業所の閉所・閉業の予定時期は、２０１７年９月末日だそうです。 |
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1541:
購入経験者さん
[2017-05-31 10:48:14]
>>1523
ネット通販派もけっこういるよー！ 冬は、イオンネットスーパーの青い箱を何箱も積み重ねた宅急便やさんをマンション内で見かけます。 冬以外はあまり見かけないので、やはり湯沢のリゾマン利用は冬なんだと感じます 立ち読みして選べないのがさみしいけど、買う本が決まっているならamazonや楽天ブックでポイント貯めながらお買い物もありです。 宅急便やさんには吹雪の日にも配達していただいて、申し訳ない気持ちもあるのですが、ものすごく助かってます！ |
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1542:
匿名さん
[2017-05-31 22:00:10]
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1543:
賃貸派
[2017-05-31 23:28:58]
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1544:
温泉大好き派
[2017-06-02 09:05:52]
最近、舞子高原にリゾートマンション買いました。管理費等が高いと言われている物件ですが、お掃除が行き届いているし、露天風呂もいいので、今のところ満足してます。、アルプの里に幻の青いケシを見に行こうと楽しみにしてます。
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1545:
購入経験者さん
[2017-06-02 11:39:26]
1544さん これからの季節もとてもいいので、リゾートライフ楽しんでくださいネ！
越後湯沢からはちょっと距離がありますが、「欅亭」などおいしいお店が沢山あるので、開拓したら、スレで紹介してください。 |
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1546:
購入済さん
[2017-06-02 13:54:16]
余計な口出しですが、子連れで「欅亭」は止めた方がよいです。
子供が泣かされます（「ました」が本当ですが･･･） ご年配向けのサービスをしている店だと認識しています。 なんちゃって高級料理風なメニューと食事ができます。 |
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1547:
匿名さん
[2017-06-05 20:04:41]
仲介手数料の上限緩和というニュースを見てふと思ったんだけど、例えば10万の物件だと手数料は5000円？
それだと仲介業者さんはきついよね。どうやってるんだろう。 |
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1548:
匿名さん
[2017-06-05 20:22:38]
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1549:
購入経験者さん
[2017-06-06 15:00:17]
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1550:
匿名さん
[2017-06-08 09:06:24]
ネット上で紹介と実際に現地案内、情報誌上でも紹介ってところで広告宣伝料って感じかな、売れなければ売れないだけそこの物件で儲けが出るのかな。売れなくて不動産屋が掲示板で煽ってるなんてのと正反対だね、すぐに売れると一ヶ月分の宣伝費と仲介手数料しか入らない。ほどよく売れない状態の方が不動産屋にはプラスってこと？
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湯沢町のように、十分な修繕ができない「立ち腐れ超高層」が激増するでしょう。そして、劣悪な状態になったマンションであっても、居住者は税金や管理費・修繕積立金を負担し続けなければならない……。