皆様の知恵を貸してください。
基礎に重点を置いていたので、契約時にＨＭにアンカーボルトを田植え式では無く、金属の型枠に固定した上でコンクリートを打ってくださいと念押ししてお願いしたのですが、いざ基礎工事が始まって仕事帰りに現場に寄ってみたら田植え式で埋め込まれボルトもバラバラの状態・・・。
怒って電話したところ、現場に指示が通っていなかったらしく、非は認めながらも、もうやり直すことはできないので勘弁してください・・との回答。
皆様でしたら・・・
①基礎を壊してやり直させる
②終わってしまったことなので泣き寝入りをする
③別のことで穴埋めさせる
どう対応されますでしょうか？
ＨＭ担当は明らかに②を狙ってきてます。
①は現実的に不可能でしょうか？
ちなみに口約束ですが、念押ししたので担当は把握してます。
契約金５０万円しかまだ支払っておりません。
田植え式でも丁寧に施工していただければまだ良かったですが、右に左にひどい状態です。
[スレ作成日時]2008-07-01 00:07:00
注文住宅のオンライン相談
皆様ならどうしますか？
| No.2 |
by 匿名さん 2008-07-01 00:19:00
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削除依頼
私なら③が良いかな。
ただし、第三者機関みたいなところの検査が入っていて、ＯＫならばの話。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
私なら、そのHMとは契約しないと思われるの（基礎重視ならどこかの現場を事前に見に行き、田植えをしていた時点で×）であまり参考にならないかもしれませんが、
①50万は勉強代として捨てる覚悟をする ②やり直しを要求する。出来ないのなら解約する事を伝える＝結論が出るまで工事は進めないように念を押す ③交渉は対面で行い、すべてレコーダーで記録する ④伝達ミスがあったと発言させる（シナリオ作成しておく） ⑤信用して契約したが、信用できない。新しい家を夢見てお願いしたが、信用できない以上進められない・・・（進めたいが進めなくしたのはHMであることを印象付ける。奥様が涙ながらに語ると効果は高い） ⑥おそらく金銭的解決を言ってくる ⑦なめてるのか！金をよこせと誰が言った！とご主人が怒る。 ⑧50万は基礎解体に使ってください。金を返せとはいいいませんから、更地にして返してくださいと解約要求。 ⑨やり変えの返答 まずはスレ主がどうしてほしいかが重要なのです。それによって交渉の組み立てはまったく違ってきます。上記はやり変えをしてほしい場合の組み立てです。金銭解決が望みなら違いますね。 |
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| No.4 |
口約束も約束です。当然、こちらの要望どおりにきちんとやり直させて然るべき。
・・・と、言いたいところですが、 ＞右に左にひどい状態 の、程度次第かな。 有名なところでは、さくら事務所（http://www.sakurajimusyo.com/）のような いわゆるインスペクションサービスと呼ばれる調査業者を入れて施工状態を確認・判定したい、 と言ってみてはいかがでしょうか。 （このまますすめてしまって問題があるかどうか、ということです） もちろん、 ・サービスに掛かった費用はあとでHMが支払うこと ・調査の結果がNGであれば、もちろん、無条件でやり直すこと ・その間工事が止まることに因る施主の損害があれば、HMが払うこと を事前に承諾させる必要がありますね。 …でも、ここまですれば、HMのほうで最悪の事態を想定して『基礎やり直させて下さい』と むこうから言ってくるんじゃないかな？ （最悪、全部払うようなハメにでもなれば、HMも踏んだり蹴ったりだからね・・・） |
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| No.5 |
>No2様
基礎に問題ないことありきで考えるなら③が良いかもしれません。 一応入るのですが、ＨＭよりの機関なので信用性に欠けます。 >No3様 シュミレーションありがとうございます。 ②の工事をストップすることは、やはりＨＭにとってデメリットになるのでしょうか？ 今までの話ですと、悪かったと思うが特に何もしません！！と言った感じです。 ＨＭが悪いとは言え、こちらからの解約では契約上５０万円だけでは済まなかった気がします・・。 |
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| No.6 |
>No4様
この方法が一番良いような気がします。 程度によると思いますが、多少のズレであれば大きな影響は無いのでしょうか？ もし、やり直す場合は、どこからやり直すのでしょうか？ （立ち上がり部分だけ壊す！？根切り捨てコンまで！？） |
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| No.7 |
多少（といっても、数mmとかかな）のズレならば別段問題無いと思いますよ。
極端に端に寄ってしまえばNGですね。 （では、その閾値がどのへんかと言われると、住宅の専門家でないので答えられませんが） それと、斜めに植えてしまったものを叩いて真っ直ぐに戻して使ってるところをよく見ますが、 私（工業製品の設計やってます）に言わせれば、塑性変形させたボルトをそのまま使うだなんて ちょっと信じられないことですよね。 （こうしたことが横行してる住宅業界って、ある意味凄いナーと思います（苦笑）） ちなみに、やりなおすとすれば、当然、レベルコンクリートから全てやり直しでしょうね。 立ち上がり部分だけ壊して直すなんてありえません。接合部の強度出ませんよ。 |
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| No.8 |
まず、契約時にと有りますが
契約約款に記載させたという事でしょうか もしそうでないなら、そうなってしまった事の社としての見解書を まず出せと言ってみてはどうでしょう 当然向こうはこちらから、話を聞いているのに伝達ミスが起こったことを書くのではないかと思います 契約時に云々まで書いてくれれば、その見解書を盾に何かと話しやすいかと 精度云々の話は、土台幅の１／３以内にアンカー芯が納まっていて 筋かいが適切に収まる、（継ぎ手上木、通し柱、開口、耐力壁の両端柱の云々は面倒なので割愛） 曲げ直しても１：１．２５の角度以内なら問題ないと思われます 解体打ち直しは、本気で向こうが補修で争ってくる場合は難しいと考えますので 契約違反だと話をもって行くのがいいかなと個人的に思います ですので見解書を求めて向こうに文章を出させるのが手かなと 社としての見解書を出させるんですから社印押させるのを忘れずに。。 |
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| No.9 |
すみません。
田植えというのは、まだコンクリートが固まっていないうちに、苗を植えるように アンカーボルトを埋めていくことですよね。 スレ主さんは、田植えかどうかどうやって判断したのですか？ |
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| No.10 |
いわゆる「契約の不履行」にあたりますから、お金を払う必要はありません。
さっさと元の更地の状態に戻してもらいましょう。 やり直しさせても、追加のお金を払う必要はありません。 ただ、そのようないい加減な業者であれば、 他で手抜きをして、やり直した分の金を稼ぐでしょうけど。 また、施主が希望するような基礎工事を今まで施工したことがない業者であれば、 はじめからだますつもりで契約したとも考えられますので、 詐欺被害に遭っているのかもしれません。 |
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| No.11 |
契約の不履行を文書で認めさせるのは同意ですが
詐欺被害の立証や、更地にさせる、全くの不払いは、共に争わないと難しいと考えます 基礎の打ち直しは０８の許容限界を超えていないと難しいかと 契約の不履行を盾に何らかのサービスをさせるほうが現実的かなとも思いますし 初っ端ですので施主を軽視するとペナルティーが有るというのを示すにはいい機会だと考えますので ここで主導権を握ればいいかと思います 基礎アンカーはアンカー固定方式でやってくださいというのはとてもいいことだと思います 田植え自体は違法でもなく、こういう違法ではないけどどのレベルまでといった事柄を 話もせず施工してから、え？田植えなの？と文句を言う人も多い中 先だって、施主の要望を伝えるのは重要ですし、契約時に話したのは賢明です 大変かとは存じますが、施工する前に要望は伝え、 守らない場合はペナルティーを課すといったやり方で進めるのがお勧めです 出来ればリアル知人で施工のわかる方がいれば、相談しながらやるといいです ネットだと１０さんのような極端な意見が多く、 どの業者で建てたとしても裁判が付きまとうんじゃないかな |
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| No.12 |
みなさん報告遅れました。
原因は基礎屋さんでした。 ＨＭの施工マニュアルには「型枠」となっていたのにも関わらず、基礎屋が型枠式だと面倒で時間がかかるとの判断で勝手に田植えにしたそうです。 ＨＭと論争している間に、見知らぬ番号から携帯に電話がかかってきたので、出てみると基礎屋さんからで、 「オレは長年の経験で自信があるから問題ない」 「今までそのやり方で問題になったことはない」 「型枠なんかでやっていたら時間がかかってしょうが無い」 といった内容で、「大丈夫だ」ということを強調して参りました。 やはり、やりなおしは困難らしいのですが、ペナルティーとしてはどこまで請求できるのでしょうか？ ＨＭが悪い訳では無いので、あまり強い要望をしにくいです・・・。 |
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| No.13 |
そこは遠慮不要でしょ。ＨＭだって、基礎屋に対しての管理責任があるんだし、基礎屋にやらせればＨＭの懐だってさほどは痛まないんだし。
あとはスレ主の腹積もり次第。基礎にこだわるならやり直しも辞さないし、そこは譲れて、本当はつけたかったけど予算の関係で諦めたものでもあればそれを無償でつけてもらうなどの交渉をする。スレ主が後々まで、やり直しておけばよかったなと思いそうなら、やり直すのは今しかないですよ。不安になりながら過ごすのなんて嫌ですからね。 それにしても ＞ＨＭの施工マニュアルには「型枠」となっていたのにも関わらず、基礎屋が型枠式だと面倒で時間がかかるとの判断で勝手に田植えにしたそうです。 って、ＨＭはスレ主が言わなくても型枠が標準だったってこと！？今までその基礎屋が田植えでやってたのを知らなかったｏｒ黙認してたってこと！？ 適切な施工がされてれば、田植えが悪いというわけでもないので、あとは気持ちの部分でご自分が一番納得できる交渉をしてください。 |
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| No.14 |
＞ＨＭの施工マニュアルには「型枠」となっていたのにも関わらず、基礎屋が型枠式だと面倒で時間がかかるとの判断で勝手に田植えにしたそうです。
いまどきロクでもねー基礎屋だな。 でも、そんな基礎屋を使ってるHM…っていうか、そんな事実が発覚しても基礎屋に襟を正させない HMにも、問題があると思うが。 やっぱり、外部調査機関を入れるのがいいんでないの。 やり直し必要とあらば、やり直させる交渉もしてくれると思うよ。 それに、基礎でこの調子では、この先が思いやられる、、、引き渡しまで見張ってもらっては？ |
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| No.15 |
はじめまして。アンカーは田植えで建築中のものです。
一般的に、アンチ田植え派の方が多いと思いますが、基礎工事には アンカーの固定方法以外にもたくさんのチェックポイントがあると思います。 主筋の太さ・本数、配筋ピッチ、開口部の補強斜筋・底盤補強筋、立ち上がり部の幅・高さ、 生コンの呼び強度、コンクリートのかぶり厚、バイブレータ使用、アンカーの設置場所などなど。 これらの仕様や施工方法は、もはや田植えか否かのレベルを超えます。 上記全て吟味しているのであれば、田植えはＮｏ！！と主張できるでしょうが、 ネットで拾った知識だけで言っているのであれば、意味を成しません。(少し失礼ですけど) 特に、かぶり厚は底盤と立ち上がりで数値(40mm,60mm)が建築基準で決まってはおりますが、 厳密には施主が各部のピンコロの高さなりをチェックしないと、実際にはどんな施工がされたか 怪しいし、打設後には確認しようもありません。 コンクリートの強度だけは打設後２８日でシュミットハンマー試験とか行えますけど・・・。 木造工法なら、工法的にアンカーが田植えで問題になるとは思えません。 ホールダウンアンカーなら役割が異なってきますので、話はまた別ですけど。 それと右に左にひどい田植えだと書いてありましたが、ホールダウンとアンカーは必ずしも 直線に並ぶとは限りません。ホールダウンを除き、アンカーだけ見てバラバラだと確かに 気にはなりますね。しかし、どの程度か書いてないので判断はできないですが、 極端にかぶりが浅い(20mm)とかじゃなければ、たいした問題ではないと思われます。 よって、単に田植えだからといって、業者ともめるのは今後の進行を考え、お勧めしません 解約するまで深刻に考えているなら別ですが。 しかし、上記のチェックポイントを施工前後で全て抑えているような方でなければ 解約する理由も乏しく、おそらく解約できないと思います。 もっと広い視点で、バランスを考え工事を監視して下さい。 仮に基礎をやり直しても、これから先の建方で他の手抜きを見抜けなければ、 何の意味もありませんから。 |
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| No.16 |
品質的に精度が守られれば田植え自体は問題ないですね
また、１５番サンの様な品質管理の話になっていくと延々切りがなく、 それこそJASS片手に現場に張り付くか 専任で誰か監理させないとその様か確認は無理 しかしスレ主さんは契約時に施主要望として話したのに、守られていない事が問題ではないかな 基礎屋からのTELL自体は適当にいなしておいた方が良いと思いますよ アンカーの設置方法ってのは過程の話で、アンカーが精度が守られていた場合 精度や施工監理の話に持っていくと、問題ない方の結論に流れる可能性があるので ここは、「やはり契約不履行なんで」ともっていくのが有利じゃないかな？ |
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| No.17 |
>ちなみに口約束ですが、念押ししたので担当は把握してます。
重点をおいたわりには口約束だけとは契約のしかたに誤りがありますね。 現状の施工に不備がある点を明確に示せない限り契約不履行にはできないですね。 ただ営業が把握しているなら途中解約の選択はありですね。 とにかく契約を破棄する勢いで交渉しない限りこのまま工事が進んで後戻りできなくなります。 メーカーを公開してください。その話が事実であれば公開すること自体なんら問題ありません |
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| No.18 |
＞１７
契約自体は必ずしも文章で無くとも成立します 当事者の合意があれば形式は自由ですが 争った時の立証が難しいだけの話です ですので１１で書いたように、社印の有る見解書などを求め 交渉が難航する場合も想定して立証をしたすくしたらどうかとの提案です 精度的な不備が無い場合に、契約解除の勢いで交渉した場合で 向こうがそんな口頭契約はないと法廷で言って来た場合 請負金額の２０％以内での出来高に応じた金額は、解除の金額として 施主が負担しなければならないと思います 少なくとも基礎のまでの施工、資材、仮設、事務等諸経費を払う覚悟が有るなら 解除のつもりでの交渉も選択肢の中でしょうけど。。。 解除の勢いで交渉するなら、その前に立証できる体制を整えてから出ないと 早期の時点で強すぎる交渉は不利を招くと思います また、基礎屋さんからTELLが有ったとの事ですが 契約時に秘密保持義務については契約文に盛り込みませんでしたか？ 盛り込んでいるならそこも文句の付け所だと思います |
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| No.19 |
この基礎屋はもしかして上棟もしますか？（伝統的な習慣に従えば基礎屋＝鳶職です）
もしそうなら柱や梁の組み上げにも気をつけたほうがいいかもしれません。 腕が確かならいいという向きもあるかもしれませんが、何人かの方がおっしゃっているように、 ＨＭの計画に沿わないことをすること自体問題だと思います。 施主にとっても見積もった料金に合わない事をやっているわけですし。 |
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| No.20 |
下請けのミス＝元請けのミスです。HMの管理責任ですから遠慮は必要ありませんよ。
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| No.21 |
書面での契約は交わしておりませんが、重要な話の場合は録音しておりますので、相手に言い逃れされる心配は無いと思います。
田植え式はしっかり施工されればあまり問題は無いが、職人の腕ややり方によってリスクが高まると聞いておりました。 職人の腕ややり方で左右されてしまう、施主が基礎屋を選べないの運任せでの遂行に不安があったので、ＨＭに強くお願いした次第です。 「面倒だから」「時間が掛かるから」という理由で、確信犯でルールを破っている時点で既にそれも疑わしいです。 ＨＭが管理機関を手配するので立ち会ってくださいというので後日検査に立ち会おうと思います。 弱みにつけ込むような非常に卑しい話でお恥ずかしいのですが、資金に余裕がある中での建築ではないので、検査上問題が無かった場合でも、契約不履行としてオプションを付けてもらうように交渉したいと思っております（問題有りの場合は当然やり直しをお願いしますが）。 １０万円以上の請求ですとさすがにあつかましいですよね・・・。 >この基礎屋はもしかして上棟もしますか？（伝統的な習慣に従えば基礎屋＝鳶職です） そうなんですか！？ すぐに確認します。 建物まで手抜きされてはたまったもんじゃありませんので。 |
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| No.22 |
口頭契約が立証が出来ないのでしたら10万提示でもましでしょうけど
録音が有るのでしたら、それなりに代替の請求は出来ると思います 前途でも書きました様に、口頭契約も契約とみなされますので 基礎作成し直しか同等程度は話せるとおもいますが 業者の手配した検査機関で、精度の話に持っていくのは得策ではないと思います 精度が問題ないので云々の話の流れになっちゃいそう 精度云々でなく、口頭契約で伝えた契約不履行に対して不満があるのです 施主との契約を守らないで、まぁまぁで済ますのですか？ 私としては契約を履行していただかないと、このまま御社で進めていただくわけにはいきませんと 契約解除をにおわせれば、基礎やり直しくらいの代金は交渉できるのではないですかね やり直す場合、解体、コンクリートの産廃処分＋基礎工事の代金となりますので やり直すくらいなら、基礎の代金の方が業者にしては安いです。 ＞１９ 基礎屋が鳶して上棟するなんてはじめて聞きましたよ 田舎の方では大工が基礎を作ることがあるので、 基礎を工事したものが建て方をする可能性は有りますが 業界の慣習であれば、基礎屋＝土工事業ですが |
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| No.23 |
HMが手配した管理機関など、下打ち合わせで、すでに「問題ない」という答えになってます。全く意味ありませんよ！！問題は基礎に問題があるか無いかではなく、言ったことが行われているかいないかのなで、HMとの論点がずれると言いくるめられますよ。がんばってください！
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| No.24 |
>>22
> 基礎屋が鳶して上棟するなんてはじめて聞きましたよ まあ、そうはおっしゃっても、そういうことなんですよ。 私も千葉県北西部の自宅の新築で、基礎屋さんがなぜあんな高いところに上っている？と驚いて初めて知ったのですが、「鳶 基礎屋」で検索すると事情がわかりますよ。 すれ違いなのでサゲ。 |
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| No.25 | ||
| No.26 |
＞施主がやり直せというなら手配します」とも言ってきたので・
それなのに、悩むなんて結局金狙いかい！ |
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| No.27 |
>>スレ主さん
1ではやり直しは出来ない話でしたが… 基礎に重点を置いているのでしょう？ その後の話でやり直しに応諾してもらえるようになったのならば代替案なんて必要ないですね つか釣りですか？ |
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| No.28 |
釣り云々といってる人いますが
後に言って来た話かもしれませんし そもそもスレタイは「皆様ならどうしますか？」ですよ たぶんHMと業者との契約や仕様にうたって有るなら 基礎やり直しであれば、HMは基礎屋との契約以上の金銭になるので基礎屋に請求。 オプションなどの代替であれば、基礎屋との契約金額以内でしょうから、 オプションなどの金銭を引いて支払う形になるかと思いますし 基礎やり直しも、オプション対応も基礎屋持ちになると思います 皆様ならどうしますか？ですので僕ならHMに精度調査しているのが察せられないよう （精度云々の話にならないよう） こっそり基礎を自己確認し代替対応ですかね 実際アンカーが問題ある部分があったとしても１本１，２千円のケミカル対応で問題ないですので 精度の話だと、たいした金額になりません やはり契約違反のお話が代替対応にしても施主側からすれば良いと思います ＞２４さん 失礼しました、その様な地域もあるのは存じませんでした。 |
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| No.29 |
普通、このようなケースの場合、施主からＨＭに対して要求出来るのは仕様通りの施工をする事、即ちやり直しなのでは？
でも諸々の事情でやり直しが出来ない場合、代替案や折中案を提案すべきなのは施主の要求に応諾出来ないＨＭ側なのでは無いでしょうか？ でも今回はやり直しをするとの事なのでそれで解決 スレ主さんがそれ以外の金品やサービスを要求するならそれは、強請り、たかりと言われ、スレ主ご本人は満足かも知れませんが、ご家族は恥ずかしいので止めましょう |
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| No.30 |
もともと希望通りに型枠でやっていただければ問題なかったのですが・・・。
やり直しにおいても、一旦破壊して撤去して、埋め戻して、地盤改良までしている土地を手抜き基礎屋がどこまで元通りにしていただけるのか非常に不安です。 又、工期が遅れることにより、ローンの金利が上がります（６月の安い金利の対応ができなくなることは確認済み）。 その金利分の損金の保証は難しいとのことでした。 以上のことから、やり直していただくことは英断では無いと感じ（検査で問題なければ）、その他で保証してもらうように考えるようになりました。 |
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| No.31 |
＞２９
その基礎と言うのは立ち上がりを指して言っているのですか？ 底盤はアンカーの設置方法となんら関連が無いので立ち上がりのみになるんではないですか？ 立ち上がりのみの場合解体作業の振動は昨今のコンクリートの強度発現から鑑みると 問題は無いでしょうが、なるべく振動がない方が、コンクリートの為にはいいですよね？ また、下部の基礎までと言うならアンカーの設置方法と 下部の基礎との因果関係はどのように結び付けます？ やり直すのが業者にとって一番損益が出てきつい話でしょうけど 何でもかんでもやり直すのが得策とは思えず お互いの折り合い点を模索す事は、強請でもたかりでもないと思いますけどね また、やり直しが好ましくない場合でも工事初期の段階で 業者にペナルティーをとってイニシアティブを取る事は施主にとって良いことだと思います ＞スレ主さん 僕も現在建築中ですが 施主が気にしているのはどこかというのをアピールし その工事に掛かる前に、その工事について注意していただくようにしています やってから、ここはこうだと思っていたのにだと、業者もいやな客にしか取らないでしょうし ですのでスレ主さんの予め言う姿勢はいいと思いますし、その方法で今度進めていく為には 基礎やり直しが好ましくないなら何らかのペナルティー課しておかないと 上記の方法の効果が望めません ペナルティーを一度課してからは、施主のアピールには特に注意して作業をしてくれています べつに喧々諤々にと交渉していないですよ |
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| No.32 |
＞31
底盤も立ち上がりも一体で基礎でしょうがｗ 底盤のみ、または立ち上がりのみで基礎といえるの？ 大体スレ主さん、田植えの何がいけないの？ 精度以外に問題が有るのでしょうか？ ＨＭが連れてきた検査機関が不信なら、自分で検査してくれる建築士さんなんかを手配して検査してもらったら？ 勿論ＨＭには事前に連絡して費用はＨＭ持ちで そして精度、強度に問題が無いのなら、後は約束を守らなかった事に対してＨＭがどのように考えているのか？を問い詰めましょう 大体、そのＨＭは出来ないとか難しいとか言うだけで、代替案等の話は何もないの？ 不誠実なＨＭですね 誰かも言ってたけど解約をちらつかせても良いかもしれないですね あと、今回の件でペナルティを取ったならこの件はそれで終わり イニシアチブなんて取れないですよ 手打ちにした問題を何時までも持ち出してもお互いにハッピーにはなれませんよ ま、何にしてもＨＭ側から代替案を引き出せるよう誘導しましょう |
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| No.33 |
段々と精神論的な内容になってきましたので、
また筆を挟ませて頂きます。 前段No.15で、田植えか否かより重要なポイントがあると書きました。 ここで議論が進むにつれ、状況が明らかになるにつれ もはや施工精度より「田植え」だった点だけに特化して気にしていらっしゃいます。 気持ちも分からないでもありませんが、ＨＭ(基礎屋)との話し合いも平行線を 辿り、訴訟になったとしても、やり直しはおろか、サービス品すら難しいでしょう。 それは、スレ主さんがイメージだけで「田植え」を拒絶されておられ、 精度的な観点からは何も反論できてないからです。 仮に、施工上の瑕疵(ミス)がないのに、工程・過程の手違いだけを責めてみても無意味です。 （せいぜいＨＭの良心に訴えかけて、気持ち程度のサービスを取れれば良いほうでしょう） 田植え自体は、考えていらっしゃるような悪い事ではありません。 何度も書いてしまいますが、他の点には見向きもせず、田植えだけを語っても 説得力もないし、交渉にもならず、プチクレーマーの域を脱しません。 諦めろ！とは言いません。しかし、何かのサービスを期待してるなら、相手の良心次第となる 程度の案件です。 |
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| No.34 |
>33様
わたくし建築についてはズブの素人なので、本やネットで色々調べました。 「田植え」についての批判は数多く目につきましたが、「型枠式」についての批判はひとつも目にすることはありませんでした。 「型枠は設置するだけで丸一日かかってしまうので基礎屋は嫌がる。その手間さえ惜しむ基礎屋はあまり信用できない」 「職人の腕によっては深さや位置がばらばらになる」 「固定されていない分、自沈や横倒れの心配がある」 「コンクリートと一体化はできても、鉄筋と結束されている可能性が低い」 「Ｌ型のボルトをめり込ませることで硬化の始まった基礎に割れ目が生じる」 など、すべてが正しいのかどうかわかりませんが、どちらか選ばせてくれるのであれば、ほとんどの方は「田植え」ではなく「型枠」を選ぶと思います。 簡単にはやり直しができないことくらいわかるので、職人の腕によって左右されるリスクは普通避けるべきではないでしょうか？ 腕に悪い職人に当たってしまった・・・運が悪かった・・・しょうが無いね、であきらめられる程安いお金を払ってはいません。 素人なりに少しでもリスクを無くそうと考え、ＨＭと交わした「約束」をあっさり職人の怠慢で破られて、それに意義を唱えることで、あなたがおっしゃるような「プチクレーマ」となってしまうのでしょうか？ 「相手の良心次第となる程度の案件です」 とはならないと思います。 なぜなら、多くの方がおっしゃられるように「口約束」でも重要な契約だからです。 |
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| No.35 |
スレヌシの34の書き込みに一票。
確かに、15が15で書いているように、木を見て森を見なくなるようなことはまずいが、 スレヌシが書いているように 田植えにいいことなんて何も無い のもまた事実。 （もしあるとすれば施工者の手間とわずかな金物コスト＝業者の利得のみ。施主には何も無い。） 15の現場はたまたま職人の腕が良くて、一見問題が無いように見えるのかもしれないが、 たいていの田植えの基礎は金物固定に比べてやはり精度は落ちるよ。 それと、厳密に言えば『…めり込ませることで硬化の始まった基礎に割れ目が生じる』なども 全く無いわけではないし、そして、それは金物固定してさえいれば避けられるもの。 ましてや、スレヌシはちゃんと事前に要望していて、相手方もそれを承諾している。 それなのにHMの監理不足により下請けが勝手にやってしまった。 これは、田植えが適切か否かの議論以前の問題で、信頼を欠く行為であることは間違い無し。 クレーマーとかそういう物言いは、スレヌシの気持ちをわかっていないね。 |
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| No.36 |
連投するが、
スレヌシは、アンカー施工をより100点に近づけるために田植えを避けてと要望したわけだが、 実際には職人の怠慢（とHMの監理不行き届き）により田植え施工をされてしまい、 ちゃんとやっていれば95点とれたかもしれないところが、合格スレスレの70点なのかもしれない。 （スレヌシの書き込みから、95点は無さそうと推定） 一方で、15は、たとえ合格点スレスレでも70点取れていれば問題無い、いいじゃないか、 そんなことよりもほかのところが合格点になっているかどうかを気にしたほうが良い、と言う。 いやいや、そうじゃないでしょ。 ほかのところも全て合格点になっているのは当たり前。 大枚はたいて家を建てるんだから、そりゃもう全てを100点に近づけたいでしょ。 ましてや、アンカーが田植えか否かなんて、全っ然難しい話じゃなくて、 HMがきちんと監理して、基礎屋にちゃんとやらせていれば、それだけで済んだ話なんだからね。 のっけからこんな調子では、施主もHMに対し不信感や不満を抱くのは当然といえば当然。 |
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| No.37 |
それほど拘りがある基礎ならＨＭに言ったからとお任せにしないで施工前に自身でもチェックするべきでしたね
今更言っても後の祭ですが これを教訓に何事においても言いっぱなしではなく自分で確認するということを意識したほうがよいですよ ＞スレ主さん |
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| No.38 |
前にも書きましたが、最後はスレ主の気持ち次第じゃないでしょうか。
そのまま建てた家で将来に渡り後悔せず、不安にならずに暮らせるか否か。ＨＭだって、要求すればやり直すと言ってるんだし。 合格ラインの７０点でＯＫを出せる人もいれば、そうでない人もいると思います。最初から７０点の施工を前提に話をしていたのに後から言ったらクレーマーですが、今回は最初から要求して、それを前提の見積りであり契約だったはずですから。万が一、私だって契約していたより厚みや、材質で断熱性能が落とされていたり、土台や柱が指定の樹種じゃなくて、これでも十分ですと言われたり、拘ってそこの会社を選んで契約した肝の部分がそうなったら気持ち良く住めないだろうから主張すべきとこは主張しますね。逆に拘りのない部分なら、意外とあっさりかもしれませんが。 ただ、ローンの金利は難しいでしょうね。竣工の遅れに対してどの程度の延滞金の契約をしているかわかりませんが、遅れたらその分をもらえるかという程度だと思います。おそらく今も工事は止まって遅れているでしょうから、業者によってはこの後が期日を間に合わせるための突貫工事にならないように気をつけた方がいいかもしれませんよ。 |
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| No.39 |
ローンの金利差額の計算なんて一番簡単でないの？
適用されるはずだった金利と実際に適用された金利の両方の支払い額をシュミレーションしてその差額がスレ主の損害額 後は工期が延びることにより仮住まい等の家賃が発生するならその金額 こうやって理論的に損害を算定出来ないでただ契約不履行だから他でサービスしろなんて言われてもＨＭだって困ると思われ |
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| No.40 |
私も最近トラブルにあいました。梅雨時期に一戸建てを建てることに元々抵抗があったのですが、担当者が組み立て期間２日間の雨を注意すれば大丈夫といわれ建てはじめました。念をおして雨がふる可能性が少しでもある日には作業はしないと口約束をした矢先、組み立て日の当日、私の目の前でどしゃ降りの雨が・・今、工事を止めてもらい今後の対応策を考えているところです。みなさんならどうしますか？
だから気持ちはとてもわかります。信用を取り戻すことって難しいですね。 |
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| No.41 |
＞３２
説明不足で申し訳ない 例えばですよ 基礎をの解体と申しましたが、今回アンカーボルトの固定方法が契約違反となっていまして アンカーボルトの定着部分である、基礎の立ち上がり部分を解体し 型枠固定にてアンカーを再設置いたします。 下部の底版につきましては、非破壊検査及びX日のテストピース破壊検査にて○N出ておりますので 打設時の作業荷重を加味しても問題はないと考えます、これについては添付計算書を一読ください となった場合底盤をどう関連つけて撤去させるの？ 誰も全撤去とは言ってないですよ、となった時の対応の話 基礎って言ったら底盤もやろ！じゃ難しくない？＞３３ 確かに施工については他に重要な事は沢山有ります メタルタグ、ミルシート、ロールマークの確認、 配合報告書にコンクリートの受け入れ検査をどの程度するか否か 先送りモルタルの処理、等々きりがない。。。 仮設でしかない固定方法より仮設で無い物の方が施工的には重要ですが 契約違反は施工云々より重要な話だと思うけど |
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| No.42 |
こんにちは。参考になるかわかりませんが、「基礎をやりなおさせるか」といった
点に目がとまりましたのでお話しします。 現在、借り住まいなんですが、数年前に隣の空き地に家が経ちました。 家の建設過程をなにげなく見ていましたが、基礎ができあがったなと思った、その数日後、 その基礎は壊され、基礎そのもの（コンクリ）がきれいになくなり、改めて作り直し されていました。 へ〜ここまでやって、最初から？やり直すんだと。事情はわからないながらも感心してました。 この家は、大手ハウスメーカーで建てられた訳ではなく、地場の工務店が施工されたものです。 こんなこともありましたと、一言お伝えします。 本件は、購入検討中の私にも参考になりました。 納得のいく家が建つと良いですね！ |
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| No.43 |
私も基礎のやり直しを近所で見たことあります。こちらは東西南北を間違えたとのことでした。
近所でもっぱらのうわさでした。そんな基本的なことを間違えるだけあってか安普請な建売でした。 住人とは顔見知りになりましたが、そんなことがあったなんて決して言えません。 |
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| No.44 |
基礎のやり直しと言っても内容にによって、方法も程度も異なりそうですね
東西南北の間違い（こりゃすごいですがｗ） 境界からの寄り寸法や鉄筋をSD295なのを再生棒鋼使用してしまった、 コンクリートの補正を忘れたなど 材料や配置などの製品の間違いなどは完全解体などになりやすそうですね ４１でも書いて有るように設置方法は仮設の話なので、結果基準値内であれば 品質的理由での全撤去は、善意に頼るしか難しそうですね |
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| No.45 |
＞41さん
そんな「たられば」の事聞かれても知りません ま、自分だったら納得行く第三者機関の調査結果で41のような解答で、立ち上がりのみのやり直しでもＨＭの通常の保証が受けられるなら立ち上がりのみのやり直しでＯＫするけど つうか現状でも精度、強度に問題なければやり直さなくてもＯＫなんだけど、スレ主さんやスレ主擁護派の皆さんはそれだけでは納得しないんだよね |
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| No.46 |
このスレ自体、田植えに問題があるか無いかのスレではなく契約不履行で田植えにされてしまったがどうしたらよいかのスレです。
問題点はHMの契約不履行です。スレ主擁護でも何でもありません。 不履行は履行させる。（履行するよう求める）出来ないなら解約を要求できると思います。そこまで言えばHMも他の解決策を持ってきます（それまでスレ主は他の解決案を求めてはいけません。あくまでHMに提案さす）それでスレ主が納得するかしないかです。 私なら、基礎をやりかえるとHMが言っているならやりかえさせます。それは当然のことで、工事が遅延することに対しての実損は請求しますよ。家賃、駐車場代負担、金利も当然でしょう。但しそもそも変動で組むなら実損はありませんよね。あくまで、工事がおくれて損する部分だけですけどね。HMに一番効く言葉は「誠意を見せろ」です。 |
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| No.47 |
＞４５
基礎やり直しの場合、立ち上がりのみになったら、好ましくないという たらればの話に ＞底盤も立ち上がりも一体で基礎でしょうがｗ ＞底盤のみ、または立ち上がりのみで基礎といえるの？ と、さも底盤までの撤去が当たり前の様なお話をされたので 立ち上がりにしか問題は無いのでは？と言う、再度たらればの話をしたのですよ ではあなたの言う基礎底盤までは、なぜなのですか？ 教えてください。 たまに漏水したから部屋内の漏水箇所を指して瑕疵だと言う方がいますが これだけを以って裁判しても敗訴します 部屋内に漏水した、これは天災などで無く、何処其処の施工不良がありそれが原因で漏水したので 瑕疵担保責任を追及すると言う形でないと。。。 当然それは、瑕疵担保責任を追及する側がしなければなりません 企業の善意が当たり前ではないですよ あなたの言う底盤までと言うのは何も裏づけの無い、 たらればよりひどい想像の話だと思いますが。。。 スレ汚し申し訳ない |
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| No.48 | ||
| No.49 |
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| No.50 |
論点がズレたという話もあったので、契約不履行だという前提で無理やり進行させて
みましょうか。 ＨＭが基礎のやり直しを行うというのであれば、万事よろしいお話なので割愛します。 1.スレ主が契約不履行だ！と叫ぶ 2.ＨＭが抗弁する 3.この仲裁を誰がする？誰が田植えを不履行だと認定する？ 4.ならばスレ主が不服なので契約の解除を申し出るとする。 5.田植えというだけで、解除できると誰が判断してくれる？ 6.訴訟になってもスレ主は得をしないばかりか、工期延期で大損(この間の遅延損害金などないから) この様に、揉めた時のストーリーが簡単に目に浮かぶ。 以下は、私の私見です。スレ主を落としたいのではなく、悩むポイントが違うのでは？と 進言したい。 1.どこで見たか分からないが、田植えか否かを良い施工業者の判断とした過ち 2.それだけ情報収集したなら、施工不良や悪徳業者の話も沢山収集できたはずで、 その対応策として第三者監理があると容易に知り得ただろう 3.ならばズブの素人が営利企業に対して、監理費用を惜しんだ過ち 4.基礎に重点を置いたと言う割りに、田植えだけを気にしている偏った考え 5.ホールダウンなら型枠固定が通常だが、アンカー施工用の固定金具を元々持ってない業者だと 配筋に番線固定になるのを知っているか？ 6.番線固定だとバイブレータの振動で、沈む恐れもあるのを理解しているか？ 7.この田植えでもない型枠固定でもない施工を見たスれ主は、同じように契約不履行だと断言 するのか？できるのか？その根拠は？ 8.感情論だけで文句を言って、円満に収まる訳がないし、仮に解体させても、 どこかで帳尻を合わせられる。これ以降の手抜きを見極められる能力があるか？ 9.住宅建築が安いものではないのは、ここに集まる全員が認識している。スレ主も本当に 認識しているなら、なぜ型枠固定だけ指定して、他はお任せにした？ 田植えは悪ではありません。なので、それだけを特化して異議を申し立てても意味がありません。 型枠固定が良いのも間違いではありませんが、型枠固定でも鉄筋のかぶり厚が足りない違法施工を 見逃して、型枠固定だからと喜べますか？ だから、ここでアドバイスする「気にするな派」は、田植え＝契約不履行の考えに賛同しないのです。意味無いので。 |
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| No.51 |
＞５０サン１〜５は口頭契約も契約もない、もしくは録音もない場合ならそうでしょうけどねｗ
施工不良と口頭契約での契約を同列に扱うのはやめたら？ 極端な話アンカーのXY方向のズレは０．０００５㎜以内で契約したら もっとほかに重要なことはあるけど、請負い側は守らなきゃならないよね そういう事。それが契約 |
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| No.52 |
違うんです。言いたいのは、
＞１〜５は口頭契約も契約もない、もしくは録音もない場合ならそうでしょうけどねｗ 契約があります、録音もあります。 で？実際誰が、仲裁してくれんの？って話ですから。 １００％契約（契約書）だけで語れるなら、全国の訴訟件数は減っているでしょう。 もめるから、法廷で争うのであって、裁判官の判断になるわけです。 ＞施工不良と口頭契約での契約を同列に扱うのはやめたら？ 同列に扱ってないから、無駄だと申してるんです。 ＞極端な話アンカーのXY方向のズレは０．０００５㎜以内で契約したら ＞もっとほかに重要なことはあるけど、請負い側は守らなきゃならないよね 社会通念上、明らかに不可能な事を契約に謳っても無効です。 契約を守る必要もありません。 契約書で謳ってるから、裁判で勝てるとは誰が断言できますか？ ましてや、田植えだけ議論にして、基礎工事をやり直させるだけの理由が立つとでも？ 確かに田植えにされた事の認定は出るでしょうが、工事のやり直しや契約解除とイコール になる判断など出る訳がありません。 感情論には感情論程度の見返りしか望めないのが通例。 だから、良くて気持ちばかりのサービスが関の山だと書いてきたわけです。 スレ主擁護派さんが、ここで後押ししても何の責任もなく書いているでしょ？ 私も含めですが。 やれＨＭに抗議だとか、やり直しだと言ってみた所で、改善する可能性が高いと 本気で思えますか？ 試すのは自由だし、ダメ元でアタックもアリでしょう。 ただ、結果は見えています。 ここではスレ主が工事のやり直しや契約解除ができるか聞いているので、 お気の毒ですが、一般的に言えば無理でしょうと答えている訳です。 欠陥住宅や施工不良とは次元が違うから、考えを変えて前向きに建築していきましょうよ！ と申し上げているまで。 毛嫌いするだけの実損なんてないですから。田植えに。 |
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| No.53 |
>1.どこで見たか分からないが、田植えか否かを良い施工業者の判断とした過ち
面倒だという理由で、ＨＭ指導の方法をあえて破った施工業者を良い施工業者と言えるのでしょうか？ 田植えが良い悪い以前の問題だと思います。 >5.ホールダウンなら型枠固定が通常だが、アンカー施工用の固定金具を元々持ってない業者だと配筋に番線固定になるのを知っているか？ ＨＭとの契約で「固定金具」でやることになっているので、持っていないわけがない。 仮に持っていなかったとしても、ＨＭをだましているので良い施工業者と言えるのでしょうか？ >4.基礎に重点を置いたと言う割りに、田植えだけを気にしている偏った考え 以上のことから「田植えだけ」を気にしているわけではありません。 「ＨＭとの契約とは違いますが、・・・・との理由で田植えでも問題ないですので、田植えでやらせていただいても良いですか？」と事前に納得できる理由を述べられたわけでも無いですので・・・。 |
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| No.54 |
一番最初のスレをもう一度読んでください。
>田植え式でも丁寧に施工していただければまだ良かったですが、右に左にひどい状態です。 田植えが全てダメとは言っていません。 「右に左にひどい状態」がどの程度のものか見てない人には判断できないはずですが・・・。 １５様は、私が揉めているＨＭの人なのでしょうか？ |
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| No.55 |
＞スレ主
１５をＨＭの人間と言いだす始末… 末期ですねｗ そうそう 誰も現場の状態も分からないし今までの経緯も知らないし、その後どういう話し合いがされてるのかも分からないから論点も定まらないし、４１みたいな「こう言われたら…」なんて仮想の話しまで飛躍しちゃう輩が出てくるんだよ 今日は週末ですね ＨＭとの話し合いでも有るのかな？ だとしたら話し合いの結果を踏まえてスレ主がどうしたいのか整理して賛否を募った方が良いよ |
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| No.56 |
基礎解体の話が上がったので、全撤去なのか、一部解体なのか確認した方がいいですよって話に
なんの根拠も無く全撤去でしょと横槍入れてくるので話がそれちゃったけど 撤去の場合は確認しておいた方がいいですよ ４９さんの様に結局何の根拠も無く、想像で全撤去だったって事になる可能性も有りますし 確認ぐらいやって損は無いですよ |
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| No.57 |
横槍は僕でしたかな、失礼
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| No.58 |
No.53についてコメントさせて頂きます。
私の >1.どこで見たか分からないが、田植えか否かを良い施工業者の判断とした過ち と書いた中身は、型枠固定を行う業者なら安心だと思う事が間違いだと申しているのです。 契約前の判断を問うもので、施工後の話をしている訳ではありません。 ですので、 >面倒だという理由で、ＨＭ指導の方法をあえて破った施工業者を良い施工業者と言えるのでしょうか？ この業者を良い業者というつもりは毛頭ありませんが、判断基準を田植えに限定しているスレ主さんには、 元々の選択基準が論理的でない以上、スレ主さんにも業者にも同情しません。 揉めてもお互い得はないですよって進言してるだけです。 >ＨＭをだましているので良い施工業者と言えるのでしょうか？ だから、良し悪しの判断基準を田植えで騙したとか言っては駄目ですと言っているのです。 決して良い業者とは言えませんが、今回の事例だけで悪いと決め付けているスレ主さんの 考えを改めましょう！田植えというだけで、騒いでもしかたありませんよと何回も言ってます。 >事前に納得できる理由を述べられたわけでも無い 確かに、これも腹が立つのはわかります。 でも違法建築なら、やり直しや契約解除に発展する問題ですが、問題が些細すぎます。 だから感情論だろうと言っているんです。法廷でも争点にできず、誰も解決するアドバイスが できません。では、泣き寝入りしろって言うのか？との問いには、実害がないものに 泣き寝入りって話もないでしょうって答えにしかなりません。 >「右に左にひどい状態」がどの程度のものか見てない人には判断できないはずですが・・・。 分からないからNo.15の時に、判断できないけれども、極端にかぶり厚が足りないとかじゃなければ 問題ではないとお答えしてるんです。逆にスレ主さんが問題視しているバラツキ度合いを 教えて頂かなくては、正確なアドバイスもできないので、そのヒドイ状態が客観的にヒドイのか どうか議論の対象となるでしょう。 ホールダウンアンカーは、アンカーボルトより太く、地震や大風に対する柱の引抜き力に 耐えねばなりません。それに比べアンカーは、土台との緊結が主な目的なので、極端な話 土台を固定するに足りる強度があれば良い事になります。インラインで並ぶ必要もありません。 基礎立ち上がりの中央にくる事もありません。逆に中央にくるのは基礎配筋が中央にきていない事 の証明であり、かぶり圧不足も懸念されます。 バラバラだというなら、それもHMに説明させれば良いのではないですか？ >１５様は、私が揉めているＨＭの人なのでしょうか？ 私は仙台で建築中の一個人です。証明もできないことなので、疑われても仕方ないですが。 ちなみに、仕事は建築業とは一切関係がない普通のリーマンです。 スレ主さん頑張れ！ＨＭから何かを勝ち取れ！って無責任にアドバイスしても、その場は勇気 つけられるかも知れませんが、現実の世界にガッカリする事と思いますから、私なりの アドバイスとして、田植えは悪ではないです。心配する話ではないですよ！って進言している のです。 今の段階では、騙されているとか、違法建築だと判断できる材料が何もないからです。 他の気になる点を列挙してもらえれば、また別のアドバイスができると思います。 私だけではなく、ここに集うブレーン達も。 |
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| No.59 |
＞５０
仲裁は誰がするって事ですが最終的には裁判所になるでしょう ただ、それまでに両者にて話せる内容だと思います 田植えは悪ではないこれは同意です、よく業界で使われる 民間連合の契約約款を例にとっても 「ただし瑕疵が重要でなく、かつ、その補修に過分の費用を要する時は、 甲は補修を求めることが出来ない」などのくだりも有りますし 精度云々でなく、型枠固定を田植えにした事が瑕疵担保かというと、そうではないと思います しかしながら契約違反かというと違反だと思いますよ 契約時の顧客ニーズは最優先事項だと思います どうも５０さんは性能上どうかの話に寄っていると思います また、５１さんと５２さんのやり取りの中で 社会通念に逸脱した契約は無効と言うのはその通りだと思いますが しかし、今回のアンカー型枠固定での設置は、逸脱していないように思いますので 「公序良俗違反による契約の無効」も難しいと思いますよ 無責任にアドバイス、、、確かに責任を取るわけでもないですが 証明する気はさらさら有りませんが、私も皆さん同様に家を新築中でかつ 木造は稀にしかしませんが、業界の人間ですので スレ主の立場に立ったつもりでアドバイスしているつもりです |
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| No.60 |
No.59さんへ
>しかしながら契約違反かというと違反だと思いますよ もちろん、契約違反か否かで言えば、違反でしょう。 でも、この違反を基礎のやり直しを求める事ができる程の契約違反かと言えば ＮＯだと申しているんです。 性能上の問題もなく、施工上の問題も法令上の問題もないのに 「田植え」というだけで、責任を追及し補償を要求できるレベルにないとは思いませんか？ 現実的な落とし所を模索するならば、謝罪の言葉と今後の施工に関して一層の注意を払う旨の 誓約書を提出させるのが関の山だと思います。 >どうも５０さんは性能上どうかの話に寄っていると思います 施主の気持ちに立って、お気の毒でしたと言う以外に言葉が見つかりません。 性能以外はモラルの話であり、そのＨＭを選んだスレ主の自己責任でしょう。 なにより中途半端な知識で契約を結んだために起こった案件です。 性能上の話ができるなら、楽です。しかし、ここでは感情論だけになってます。 |
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| No.61 |
一通り読ませてもらいました。
今残っているのは、何が問題なの？ ＨＭがやり直すといっているのだから、基礎をやり直してもらえば解決。 それに伴う損害は金銭に換算して賠償請求。 これはどこまで認められるかは専門家でないと不明だから、専門家へ相談するしかないと思うが。 |
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| No.62 |
>皆様ならどうしますか？
の趣旨に関しては完結しちゃってますね。 だれが何を話しただの、誰の意見が言い悪いは別として解体工事まで勝ち取った スレ主さんも解体工事するって言った業者さんもなかなかたいしたもんです。 ここでどうこう言っても中々裁判までやりましたって報告は聞こえてこないし どうにもならずに終わるかと思っていたのが本心です。 あとは、落としどころの問題。ＨＭが非を認めてやり直しまでこぎつけたわけ だから、どこで兜を脱ぐかで今後の関係がかわってきますからね。 良好な関係をつくって楽しい家作りになるようお祈りします。 |
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| No.63 |
でも結局は、監理がちゃんと行われていれば、この様な事にならなかったと
思いますが・・・。 ・・・と言う事は、これからも気が抜けないと思いますので、気を付けてね♥ |
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| No.64 |
スレ主は結局どうしたのかな？
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| No.65 |
>スレ主は結局どうしたのかな？
想像だが、基礎をやり直すという約束が反故になったのでは・・・ もともと、やり直す話もどの程度確証のあった話か分からんし。 ここのスレでも、否定的な意見も多かった事から 1 泣き寝入りして、表に表れず 2 ヤケになって訴訟の準備で大忙し てな感じではないか？ もちろんハッピーエンドである事を望まない訳ではないけど（一応フォロー） |
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| No.67 |
俺も同感。
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| No.68 |
釣りに飽きた？
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