【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[951: 匿名]

＞949

ベニヤと合板は同じです。

[952: 匿名さん]

951
知識無いんならシッタカするなや。

[953: 匿名さん]

知識でいったら単価や
ＳＰＦスタッド２×４・１２フィートのＪグレード　一本６００円や
構造用合板９ミリ1820×910ミリ　Ｔ１ーＣＤグレード　一枚８８０やで
フェノール樹脂の特類はええかもやが、誰も使わんから見かけんな。

あとコンパネコンパネってバカにすなや、構造用合板より高いんやからな。
高級品やで！よう覚えときなや。

それと合板はケチらず１２ミリ使いな、こないだの地震でツーバイもサイディング
剥がれたで、これは合板ペラペラやからや。
外壁が剥がれる事で揺れを軽減して～　何言わすねん、笑かすなや。

あと絶対知っとかなアカンのはな、アメリカ式のツーバイと日本のは全くちゃうで
米はんは合板でかくて12.5ミリ必須や、スタッド４本で合板一枚や。
日本はスタッド３本や。柱の在来見習って、細いくせに一本ケチったんやな
まるで間柱３本やで・・・

それとあちらさんは合板はビス留めや。ビスも根元はネジ切ってないから
せん断強度は釘と同じなんやけど、取り付け面倒やから鉄砲撃ちの釘にしてまった。
偉い改悪やな。まあ楽やけど・・・　でもその分抜け易いで。合板薄いしな・・・
イザとなったら外壁剥がして躯体を守る。日本の新しい伝統工法なんてな、ハハハ

[954: 匿名さん]

日本式ツーバイでもこんなに耐震性高いのに
日本建築物は相当遅れをとってたんだね

[955: 匿名さん]

日本のツーバイは在来保護のため基準を厳しくしたら結果的に耐震が強くなってしまった。
アメリカのツーバイは建て方がアバウトなので地震で倒壊したりしとる。

[956: 匿名さん]

それ違うだろ、海外から入ったツーバイ工法でも、日本人の大工(在来の技術を持つ)
が作ったから施工が良くて強いんだろ。

アメリカは工法が良くても作りがアバウトだから、結果が芳しくない
日本は工法で色々省いたけど、作りがいいから結果もいい。

安くて簡単に出来るんだから、単純に建物としてはツーバイはいいんじゃね？
ただ消費者側にそれが伝わってないなら、何の意味もねえけどな・・・

[957: 匿名さん]

>>955
へー。ソースは？

[958: 匿名さん]

どうでも良いが 在来 の時代は終わった。

[959: 匿名さん]

次に建て替える時はツーバイにします。

[960: 匿名さん]

そもそもツーバイは始まってもいないだろう？

[961: 匿名]

＞953


高かろうが安かろうが日本ではベニヤ板も合板も一緒。

[962: 匿名さん]

>>955
在来保護じゃなくてツーバイがオープン化されたときにベニアと釘の家なんか
誰も信用していなくて米国の規格より厳しい基準を国内基準にしたからです。
そのせいでツーバイは窓が小さいとか間取りに融通がきかないとか言われましたな。
今の基準は当時よりは緩和されていますが。

[963: 匿名さん]

ツーバイの日本規格が作られた頃は、在来なんて「耐力壁ってなんですか？」
状態だったんだから、その時代を今更持ち出しても意味無いよ。

ツーバイの影響もあって在来が進化したのも確か

戦後の在来が、良材の確保出来なくなった上で作られる様になったものである事も確か

ツーバイは日本の安請け合い戦後住宅に揉まれ、良くも悪くも本家とは違う事も確か

[964: 匿名]

＞963

ツーバイは過去の貿易摩擦で揉めていた時にアメリカが木材を日本に輸出する為にあてがわれた産物。

其れに乗っかったＨＭと日本の政治家。
お陰で日本の林業は衰退の一途。

ツーバイ万歳もいいが、結果アメリカに食い物にされてるぞ。

ひょっとしたらアメリカから感謝状のひとつも貰えるかもよ(笑)

[965: 匿名さん]

日本の国土総面積約378千km2のうち森林面積は約251千km2、およそ３分の２が
森林です。

しかし国内の森林資源だけでは、わが国の旺盛な木材需要を満たすことはできません。

年間木材総需要のうち、19%が国産材で、81%が海外からの輸入材です。
別にツーバイに限った話ではありません。

[966: 匿名さん]

９６４が薄っぺらい話しか出来ないことがまた証明されたな

[967: 匿名さん]

薄っぺらいベニアと柱の家だからそれで良いのです。

[968: 匿名]

そのコメントがいたって軽薄、966。

[969: 匿名さん]

コンパネより安いローコストツーバイを馬鹿にするなよ

[970: 匿名さん]

全くだ
高くて弱い軸よりは安くて強いツーバイだろ

[971: 匿名さん]

軸組みではホワイトウッドなんて、集成材以下の最低木材だけど
ツーバイなら立派にＳＰＦ軍団として一人前なんだからね。

[972: 匿名]

＞971
軸組=ホワイトウッド
じゃないだろ。

頭の中にベニヤ板と質の悪い外材しかないのか？

そんな材料で家を建てて軸組かツーバイ以前にいいものが出来る訳ないだろ。

[973: 匿名さん]

>>972
高い材料を使わない限り良いものが出来ないとはね
出来るだけ安く高性能なものを作れることこそ価値がある

[974: 匿名さん]

軸は高いものを使ってもさほど性能の良い家は作れないけどな

[975: 匿名]

＞973

それを高く買ってしまったんでは台無しだわなぁ。

[976: 匿名]

あのう。
結局「合板ハウスで甚大な被害にあった」とか、「合板ハウスは住んでみたら欠陥ハウスだった」なんて意見はあるのでしょうか。

[977: 匿名さん]

有名なのはツーバラ工法かな。

[978: 匿名さん]

東日本大震災の影響では、ツーバイ住宅の外壁脱落が散見されてます
(在来含め築浅での影響は非常に少ないですが)

その辺りは検索されれば確認できますよ。

[979: 匿名さん]

>>978
＞その辺りは検索されれば確認できますよ。

検索してもさっぱり見つかりませんでしたが、どこで確認できますか？

[980: 匿名]

>978
あの地震で外壁脱落だけで済んでいれば安い修理費用だと思うのですが。
外壁が脱落して耐力壁が割れまくってれば別だけど。

[981: 匿名さん]

つまらない話ばかりだな。
もうネタ切れか？

[982: 匿名さん]

>979
ツーバラ建築協会のデータがあった
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/news/news_201110_1.html

[983: 匿名さん]

>>982
どうもありがとう。
津波の被害含め、読み応えありました。

[984: 匿名]

>>982
ほんと、読み応えありました。
これ、建築年数が30年以内とかの在来のバージョンのデータはないのだろうか。数というか割合（在来のほうが総数は多いよね）を比較してみたい。

[985: 匿名さん]

ある訳ないでしょ。
そんなの出したら、業界に大地震が来てしまうから。

[986: 元大工]

＞しかし国内の森林資源だけでは、わが国の旺盛な木材需要を満たすことはできません。
国内の森林資源だけで十分需要は満たすことができます。
しかし、近くの山から木を切り出すより、海を越えたはるか遠くの中国から輸入する方が安いのが今の現実です。
この辺をどうにかしないと日本の林業はつぶれます。

[987: 匿名さん]

>>986
あれっ？
軸組って国産材使ってるんじゃないの？

[988: 匿名さん]

>>軸組って国産材使ってるんじゃないの？
大手HM、ローコストHMを問わずに集成材、合板もたくさん使用されています。　

[989: 匿名さん]

木材がどっから来るかなんて、ツーバイを語る上でどうだっていいだろうに・・・

ツーバイの良さの一つとして、合挽きミンチみたいな側面も少なからずある
木材種類も産地も気にせず、それでも美味しいみたいなもんだ。

合板には結着成型肉みたいな良さがある。サイコロステーキみたいなものさ･･･

[990: 入居済み住民さん]

合板

聞いただけでも虫唾が走って生理的に全く受けつけなく、自然素材を重視して建てたつもりの家も結構合板使っているｗ

今の軸組み工法の家で耐震等級３を取ろうとすれば合板は不可欠だね

[991: 匿名さん]

合板どうこうより、史上最大規模の地震であっても地盤がまともならツーバイは倒れない、ということが改めて確認できたことが重要じゃないかな。

[992: 匿名]

ツーバイ万歳の意見を聞いていると日本の大部分がツーバイになるはずだよね。

安価で耐震性が圧倒的に高くて、かつ気密性もあって…。

ツーバイが徐々にに増えているなんていう詭弁ではなく、新規の着工のほぼ百パーセントに近いと思うのだか。

ツーバイ万歳の意見を聞いているとツーバイ以外の選択肢はないよね。

[993: 匿名さん]

全ての業者ではないと思うのだが、ツーバイ施工においては
内装部分の壁を全て石膏ボードだけで耐力壁としてるケースも少なくない。
例え同じ施工基準で石膏ボード貼りを軸組みでやっても、通常耐力壁とはしていない。
(法的には認められるそうだが･･･)

合板だけではない、あの爪で削れて蹴れば突き抜ける石膏ボードでさえ
卑しくも家の骨格をつかさどる主要構造材としてしまっている施工の現実は
日本建築の現状として非常に残念でならない。

誰か石膏ボードを耐力壁として算入する事の利点が、もしコスト以外にあるのならば
是非教えて欲しいものである。

[994: 通りすがり]

＞992

確かに、日本の住宅の大部分がツーバイを選ばない理由って何なんでしょう？

[995: 匿名さん]

このスレを読んでいるとツーバイとホワイトウッドと合板パネルで造った紛い物の軸組と比べていたりしますが…。

比較が間違っているんじゃないかな？

比べるなら金銭抜きにした最良かつ究極のツーバイと軸組を比べるのが筋だよね。

[996: 匿名さん]

>>993
石膏ボードを準耐力壁とする場合は、石膏ボードの全周を釘またはビスで留めます。
軸組の石膏ボードの留め方とは違いますよ。

>>994
先ずはツーバイフォーを施工する工務店が少ない。
合板で釘打ちの家なんて高温多湿な日本の風土に合わないので直ぐに腐る
と思っている施主も工務店も多い。実際はそんなことはないのだが。

[997: 匿名さん]

>993
ダイライトも蹴ると脆いですよ。
でも耐力壁として認められている。

[998: 匿名さん]

↑いやだからね、例え軸組みで全周固定であっても、ＰＢを耐力壁にしました
なんて事は普通やらないでしょ？
なら、筋交い入れろよ！　となるよ、面倒でもさ。

まず重要なことは、合板どころか　あんな石膏ボードでさえ構造材としていること
そういった事実のあることを、もっと消費者が知るべき。
その上で、良いか悪いかを判断して頂きたい。
スレ主さんが居るかどうかわからないけど、合板に対して否定的だったけど
「石膏ボードも立派な構造材だ！」
なんて知ったら、きっと今まで以上にガッカリだと思うけどな。どうだろう？

それとツーバイを施工する工務店が少ないから～
これは実際、一度やって見て止めた工務店も少なくないです
下請け施工の工務店だけが継続してる感じです。
実際我家を作った工務店も、１０年程度前まではツーバイも手掛けたそうです
止めた真意は知りませんが「２×４は零細工務店のやるもんじゃない・・・」
と言っておりました。

[999: 匿名さん]

＞いやだからね、例え軸組みで全周固定であっても、ＰＢを耐力壁にしましたなんて事は普通やらないでしょ？
個人的には聞いた事がないので、実際にそんな事をしている業者のサイトを教えて下さい。

[1000: 匿名]

1000ゲット

[1001: 匿名]

＞996

ツーバイがイメージで敬遠されてる？

ツーバイが日本に導入されて35年、これだけ長く経ってそんなことはないよ。


施工する工務店が少ないから？

本気でそう思っているんですか？(笑)
単に需要がないから施工する工務店少ないからです。

ホントに需要があって施工する工務店が少ないのならツーバイの工務店は大忙しで大儲けになっているはず。

世の中の需要と供給を無視しているね。


ツーバイが現時点で大して普及していない事実は重いよ。
イメージや造り手が少ないなんて嘘言っちゃいかん。

[1002: ビギナーさん]

なんでツーバイって流行らないんですか？

[1003: 匿名さん]

>>1001
軸組なんて１０００年も前の建物を引き合いに出して居るんだぞ。
３５年なんてまだまだ短い。
ツーバイの建築数は年々増えている実績がある。
あと２００年は普及していないと言う判断は待て。

[1004: 匿名さん]

>>1001
アナタみたいな石頭の素人が意外に多いって事でしょ。
現に、ここに書き込みをしている人も、ツーバイは高湿の日本では云々、ってイメージやステレオタイプで語る人が多いじゃん。

[1005: 匿名さん]

>>1002
日本人の信仰として、木造住宅は総檜が最高というのがあるじゃないか。
ツーバイじゃ逆立ちしたって総檜は無理だろうしな、真壁和室も造れない、なんちゃって真壁はともかく。
また地産地消の考え方も天然素材住宅もツーバイに合わない。

ツーバイが地震に強いのは実績が証明しているが、だからといって需要がツーバイだけに偏ることはない。

[1006: 匿名さん]

あと、関東以南に高高は不要！とかね。結構多いですよね。そういう人たちにとって、ツーバイがそれほど魅力的に映るとは思えないですよね。

[1007: 匿名さん]

＞関東以南に高高は不要！とかね。
それは思ってるけど、ツーバイ・軸組みの選択には関係ないんじゃない？
うちはツーバイ。
理由は軸組みの業者に重機が入りませんと匙投げられたから。

[1008: 匿名]

＞1004


イメージではなく、現実として施工が少ないって言っているんじゃん。

よく読めよ。
読解力ねえな。

[1009: 匿名さん]

>>1008
ホンマもんの阿呆やな。その施工数が相対的に少ない理由を、「ツーバイは高湿の日本では云々」なんてイメージを持ってる人が意外に多いからでしょって言ってるんだよ。ツーバイを叩きたいだけの阿呆の相手は終わり。

[1010: 匿名]

＞1009

小学生以下の読解力だな。
イメージだけで家を語っているのはお前だよ。稚拙だな。

お前らが大絶賛している割に数は大したことないんだよ。
世の中の施主がイメージだけで家を建てるか？
ツーバイが高湿云々と思われているから普及しないなんているのは頭の固いお前の妄想だろ。

ちゃちゃを入れるぐらいしか出来ないならせめて論点ぐらい整理しろよ。

[1011: 匿名さん]

>1010
ではツーバイの施工が年々増加しているのは何故？

[1012: コソクリ命]

安いから。

[1013: 匿名さん]

>>1012
ローコスト系の軸組には負けるけどね。

[1014: ビギナーさん]

なんかいつものパターンで三つ子の喧嘩みたいになっていますね。

みんな自分の建てた構造が一番だと思っているので、それで良いではないですか？

[1015: 匿名さん]

>>1010
自分でチャチャチャ入れて、自分で論点が分らなくなってんのか？救いようがねえなwしょうがねえ、サービスだ。

ロジックでは勝てねえどっかの馬鹿が、ツーバイは普及してないから駄目と言った。他の奴等は、普及していないのは、駄目だからじゃなくて、色んな要因があるって言ってる。いまだにそれが理解できない馬鹿が約一名。

それと、世界的規模で言ったら、普及してないのは軸組みだな。まさにガラパゴス。ガラケイ全盛の時代に、スマホなんてって普及してなかったけど、世界的に見れば既に大きなシェアがあった。その時代に、スマホなんて普及してないから駄目だ、って言ってるようなもんだな。

[1016: 匿名さん]

ガラケ　ガラ家

[1017: 匿名]

＞1015

短絡的な思考のノータリンがまた読み違えてやがる。

ロジック(笑)？勝手に感情的にヒートアップしてるのはお前だろ。

数量的に普及してない理由がイメージだなんちゃらでロジックとは笑わせる。

最後はケータイと同じにしやがった(笑)。
数年で流行りで替えていく代物と比較するあたりで救いようがないね。

理解する能力が皆無だから無理かもしれんが、ツーバイが駄目とは一言も言ってはいない。

数量的に見ると施主の多くがツーバイを選択していない結果になるがその点をどう見るかと問題提起しただけ。

ノータリンのコメントは何の答えにもなってない。

[1018: 匿名さん]

＞＞１０１７さん、　例え話も理解できない知能レベルなんですから、問題提起とかかっこつけてもしょうがないですよ。その問題提起とやらに皆親切に回答しているのに、理解できないんだから。だからと言って親御さんに八つ当たりしては駄目ですよ。自宅通学生ですか？

[1019: 匿名さん]

>数量的に見ると施主の多くがツーバイを選択していない結果になるがその点をどう見るかと問題提起しただけ。

そもそもその前提がおかしいと言われている事に気づくべき. 世界的に見れば より多くの施主が2×を選択してると言えるだから. だけど だからと言って その点をどう見るか! なんて言ってもしょうがない. それと一緒. だからといって "ここは日本だ!"とか言わないように もうその議論はここでは終わってるから.

ついでに言うと ほんの30年程前に 欧米ではとっくに普及していた断熱材が漸く日本でも使用され始めた時に"日本では断熱材なんか殆ど普及してないけど その点をどう見るんだ?"とか言っても埒が明かないのと一緒. 木製サッシや樹脂サッシなんかも良い例だが こと住宅建築業界では日本は良いものの普及が遅れている. 普及しないから高いという悪循環から中々抜け出せない. ここまで言って理解できないのなら処置無し.

[1020: 匿名さん]

まあヨーロッパさんで考えると、石作り→ティンバーフレーム等軸組み？
→ツーバイ→最近またティンバー等が見直される。

こういった状況ではあります。

日本も追随すると考えれば、これからもうちょっとツーバイが普及し
やがては減少になっていくかと・・・

それに海外と日本のツーバイを一緒に考えてはダメ、これは結構違うものです
日本のツーバイ、日本オリジナルで簡素にし過ぎです。
元々簡単を目指したものなのに、そこから更に省いてやり過ぎですよ。

だいたい石膏ボードまで躯体材に入れるのは、流石に酷いです。
アメリカ人もビックリです。

[1021: 匿名さん]

>>1020
>日本のツーバイ、日本オリジナルで簡素にし過ぎです。

具体的に。

[1022: 匿名さん]

>まあヨーロッパさんで考えると、石作り→ティンバーフレーム等軸組み？
>→ツーバイ→最近またティンバー等が見直される。

こちらのソースも

[1023: 匿名さん]

もう終わった議論を蒸し返してどうするのかな？

ツーバイは、規格化された安定した工法
日本市場に合わせて、きめ細かい対応
施工実績も着実に伸びている

住宅は勝つとか負けるとか関係ない話ですよ。

[1024: 匿名さん]

スレを最初からしっかり読めば、それだけでも結構解るぜ。

住宅系でも海外サイトは投稿弾かれるから、自分でググればいい
そもそも海外のデータは日本にないだろうと思う。

[1025: 匿名さん]

ほぼ１ヶ月にわたり1000を超えるコメントで意見を交わして来たのだけれど、結局のところ日本の住宅の今後は軸とツーバイの結論はどうなったの？

しかし、大盛況なスレですねぇ(゜-゜)(。_。)ｳﾝｳﾝ

[1026: 匿名さん]

１０２０
そんな簡素な作りのツーバイに性能で勝てない工法なんて笑えますね

[1027: 匿名さん]

合理的なのはツーバイ、粋なのは軸組み。
どっちを選ぶかなんて好みでいいじゃん。

[1028: 匿名さん]

ツーバイの住民は概ね満足

軸組の住民は自己否定を恐れて他人を攻撃

[1029: 匿名]

1027
うまいこというね～

[1030: 銀行関係者さん]

ツーバイに住んでいる人が自分を正当化しようとしているスレはここですか？

[1031: ツーバイ住民]

>1030 正当化？

何の、何からの正当化ですか？
ツーバイ住民として、正当化すべきものなど
一向に思い浮かびませんが。

[1032: コソクリ命]

変な奴ばっか(笑)

[1033: 買いたいけど買えない人]

ついに出た
ツーバイ住民
このスレの半分はこのツーバイ住民の仕業

[1034: 匿名]

偏狭ツーバイ馬鹿(笑)

たかが住宅工法の正当化に血眼になる社会から除外された悲しい人達。

[1035: 検討中]

このスレを読むと2×だけは止めようと思った。

鉄骨かＲＣ、若しくはカネかけた軸組で検討します。

[1036: 匿名さん]

どうぞ、

ポリシーが全く分かりませんね。

[1037: 匿名さん]

ツーバイ住人、恐っ。

[1038: 匿名さん]

軸組は感情に訴える部分しかメリットがないな。

[1039: 匿名]

↑
そうなの(笑)

[1040: 匿名さん]

私はRCに住んでますが、木造で建てるとしたら2xですね。ここを見てると、軸組み派と言うか、2xを叩きたい人の方が感情的に見えますけどね。

[1041: 匿名さん]

敵意ムキだし。

[1042: 匿名さん]

合理的かつ論理的な2xユーザーにディベートで勝てる訳がないでしょ。
ことごとく論破されてるし。

[1043: 匿名さん]

＞＞１０４２


独善的というのも付け加えておこう。

[1044: 匿名さん]

>>1043
ちゃんとエビデンスのある客観的な意見だと思うが。

[1045: 匿名さん]

また自演繰り返してる・・・

盛り上げるの必死だな。

[1046: 匿名さん]

で、ツーバイで石膏ボードを耐力壁だか準耐力壁だかに使っている業者ってどこ？
ソースを出せと言った途端にいつも沈黙するんですね。。

[1047: コソクリ命]

だから2xは、、、となっていつもの無限ループ(笑う)

[1048: 匿名さん]

>1046
あくまでも脳内イメージなのでしょう。
夢の中でしか優位には立てません。

[1049: 匿名さん]

＞ツーバイで石膏ボードを耐力壁だか準耐力壁だかに使っている業者ってどこ
内壁に石膏ボードを使用してるほぼすべてのツーバイメーカーが、耐力壁として壁倍率1.0を算入してると思うが。

[1050: 匿名さん]

>1049
その算入を入れて必要な壁量なのか、算入分がおまけなのかで大きな違いがある。