【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[841: 匿名さん]

>>840
ほんと、そうですよね
言いっ放しで、都合が悪くなると曖昧になりますよね。

>>758は、最初、シニカルな方だと思ったのですが、本気で損傷無しだったと言われているようですね。

[842: 匿名さん]

しかもわざわざ名前変えて自演する始末
流石にあれを損傷無しと読んじゃうようなおっちょこちょいさんが複数人いるとは思えないですしね

いずれにせよ本人から説明が欲しいもんです

[843: 匿名さん]

しかしこの釣堀も入れ食い状態ですね

ま、釣られているのも同じ人だとは思いますが

[844: 匿名さん]

>>838
スレ主は原子力発電所がなく断熱材も必要としない沖縄へ移住すべきだな。
ま、木造だと台風に耐えられないかもだが。

[845: 匿名さん]

ところでこの釣堀で釣られているのは、ベニヤ嫌悪派なのか
それともベニヤ信仰派なのか？

しかしながら事の本質が見えて来た時点で、このスレの意義は十二分にあると思われる
既にツーバイや軸組の工法の是非を問われるものではない。

超建材ベニヤこそが今、事の審判を問われているようだ。

[846: 匿名さん]

結局このスレも１人がその他と対抗するという構図だね。
スレ主は極度のMとみた。

スレ主にもう少しまともなコメントがあれば面白いんだけど、これじゃ
大衆釣り堀と言われても仕方ないよね。

[847: 匿名さん]

ベニヤよりむしろベニヤ使わない木造の脆弱性が再確認されたよね

[848: 匿名さん]

うちはツーバイの家に住んでいるけど、このスレ見ていたら、その判断が正解
だったことを改めて確信させられますね。

[849: 感心する人 さん]

ココはスレが立ってからまだ一月ほどなのに、すでに800を超えるコメントがあるんですね。
中には脱線もみられますが、在来、ツーバイのぞれぞれの建て方の違いや良し悪しについて、少し詳しくなった気がします。
不毛な荒れ方をして自然消滅するしてしまうスレもありますが、有益な情報も多いこうしたスレが盛況な事に感心しますね。
ちなみに自分は建替え検討中なんですが、ここを含め色々と調べてみた結果、ツーバイに気持ちが傾いています。

[850: 匿名さん]

ベニヤ全く使わない家って、実際建てるの難しいんでしょう？
だけど極力使わない方向には賛成です、シックハウスの元も少しは減らせるし

それとスレをずっと読んでみて、スレヌシさんは別に置いとくとしても
ベニヤを懸念する人の書き込みと、ヤフーでの回答転載内容
これで指摘されてる部分がかなり的確と感じたのが、すごく気になります。

マスコミも一緒ですけど、大丈夫ですダメですってのは、往々に説得力は無いですが
ベニヤに対する懸念って部分の発言は、皆さん筋が共通してて結構怖いです。

逆にベニヤ大丈夫です肯定ですって書き込みも、マスコミの一律安全発表みたいな
怖さがありますけどね。

[851: 匿名さん]

ヤフーの人の回答読んで的確と感じた？
そのヤフーの人が勧める工法は耐久性だけじゃなく
耐震性すら危ういんだぜ？

ベニヤが絶対大丈夫か？と問われれば
確信を持って答えられないかもしれないが、
ベニヤ使わない家よりははるかに安全だろう

[852: 匿名さん]

だから、軸組は大手も工務店もこぞってベニヤを使い始めたんだろ。

風評被害ではなく、風評効果というべきだろう。

これが現実だよ。

[853: 匿名さん]

>>851
ヤフーの人はベニヤの長期耐久性が低いから、極力使わないほうがよい
ってな話ではないかと？
それに工法的には説明は無いけど、>>82でも言われてる筋交い施工が良いと
解釈できるのでしょうか？
通気透湿の取れる面材を薦めている感じもありますが・・・

その上でヤフーの人以下、ベニヤに疑問を呈する方々は筋交いでの施工を薦めるとして
その筋交い施工が耐久性や耐震性も危ういとは、どういった理由からですか？
もしやベニヤ使用以外は危ういのだと思わせるミスリード狙い？

それとスレ内大半の意見がベニヤ推奨、耐久性問題ナシ、２×ＯＫですよ
みたいな表現も、余計懐疑的にさせてよろしくないですよ。

[854: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋の話

何かこの質問者そのものがおかしいですね。

>間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。
工法も業者も決まっていないのに間取りが決まる訳などありません。

>法隆寺の造りは在来
一般常識も持ち合わせていない。

等々

この話を鵜呑みにしたい方はどうぞご自由にと思いますが、このネタを盾に黄門様みたいに
言われても、ちょっと大丈夫と声を掛けたくなってしまいます。

[855: 匿名さん]

↑ちゃんと文嫁ば

＞大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず～
って書いてるよ。だから間取りが出来てんでしょ。

職人に知人の話～
知識は人から聞いたものでしょ


まあ回答を引っ繰り返す為に、質問を引っ張り出すとは大した試みだけどな・・・

[856: 匿名さん]

ずいぶん必死だね。

>会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。
って書いてるよ。だから間取り案もあるんでしょ。在来とツーバイと全く同じ間取りにはならないよ。しかもコーディネートまで話している。普通はコーディネートは契約の後だよ。

それから在来メーカーと契約に至らなかった理由は書かれていないよね。

何か変だと思わない？？？　
こっちが言ってるのはそれだけ。ムキになる必要はないと思うけど・・・

[857: 匿名さん]

ベニヤ大丈夫です、
という声に怖さを感じるのに、
ベニヤ使ってないので大丈夫です、
という声に怖さを感じないのはまた不思議ですね。

まぁここらへんは個人の感じ方次第でしょうか。


ベニヤ使わないで良い木造住宅が安定的に作れれば
ベニヤを避ける、という選択肢もあるのでしょうが。

[858: 匿名さん]

>>８５３
阪神大震災での実績。
そして筋交いが直下型地震に強さを発揮した歴史がまだない。

[859: ビギナーさん]

素人が何か言っても迫力無いな。
参考になるものが何もない。

[860: 匿名さん]

だよね
震災での結果が全て

[861: ビギナーさん]

べニアって言うと昔のペラペラのべニア板を思い浮かべて軟弱なかんじがするのだけど、
現在では合板と読んでくれませんか？

[862: 匿名さん]

じゃあエンジニアリングプライウッド　とでも呼称しようか？

ラジオアクティビティ♪みたいな感じで、負の部分を隠匿するには丁度良い

[863: 匿名はん]

紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
正確には初回振動には｢損傷なし｣でした。
ですので｢事実上損壊した｣はあくまでも阪神淡路クラスが連続して何回も襲ったケースにあたります。
いずれにしても、同じ条件下で工法の違いを観察している訳ではないので
これだけで直ちに危険な建築物と判断できるものではないでしょう。

[864: 匿名]

合板でもベニヤ板でも不安だったら無垢で建てたら。

[865: 匿名さん]

>>853
ヤフーの人は構造用合板を８mmと言ってみたりランバー材をホワイトウッドと言ったりしてますね。
細かい話ですがツーバイの壁の構造用合板は９mmでランバー材はＳＰＦです。
ツーバイを本当に知っているのならば間違えるはずのないものですよ。
適当に聞きかじった知識で答えているに過ぎません。

[866: 匿名さん]

＞865
S=スプルース
P=パイン
F=ファー
総じてホワイトウッドと呼ぶ

[867: スレ主]

みみみみみ皆様方、すす少し落ち着かれては如何ですか。
此のスレは、いがみ合ったり、喧嘩を致す場では御座いませぬ。
じっくりと、腰を据えた大人の物腰で、論議を嗜む場で御座る。

[868: 匿名さん]

>866
プ

[869: 匿名さん]

>>867
スレ主の撒き餌の効果でしょう。

[870: 匿名さん]

>863 匿名はんのトーンダウン

もっと正直に、資料を最後まで読んでなかったと
認めなさい。

[871: 匿名さん]

>紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
どこを読めばそう解釈できますか？引用してもらえますか？

[872: 匿名さん]

＞＞８６５
そうですね、あの回答者はベーパバリアの事も理解せずに透湿、透湿とただ繰り返すだけで。逆にあんな人が家を建てると考えると恐ろしいですね。

口がうまいのと技術がある事とはやはり別なんですねぇ。ある意味勉強になります。

[873: 匿名さん]

ツーバイフォー工法が日本に輸入されて３７年、問題があるとすれば既に結論は出ているはず。
にも拘わらずツーバイフォー住宅の施工数は年々増えています。
それが全てでしょう。

[874: 匿名はん]

確かに。同一条件で伝統工法と枠組壁工法を比較した試験を探して紹介すべきではありました。
スレの議論に沿わない試験を紹介してしまったことは自分の落ち度であると認めます。

いずれにしても、
どのような工法でも地震の影響を全く受けない完璧な建築物は未だ存在しないことを謙虚に受けとめたいと思います。

[875: ビギナーさん]

>>873
大手のミサワはツーバイから撤退しましたよ

[876: 匿名さん]

ミサワって...。ツーバイをやってた事すら知っている人は殆どいないんじゃあ。商売が下手でやめただけでしょ。

[877: 匿名はん]

すでに結論がでている、と言う意味はそういう話でしたか。
高級なベニヤ合板を使っては利益が出ないからなのでしょうか。
最大手の積水ハウスがツーバイフォーからシャーウッドに切り替えたのは知ってましたが。

[878: 匿名はん]

日本の住宅は２５年しか持たないと言うのはいい加減におかしいとみんなが思い始めたからでしょ

[879: 匿名さん]

>>874
そんなところを突っ込まれてるんじゃないでしょ。参照データ自体はスレの議論に沿ってるよ。在来軸組が阪神大震災級の試験で倒壊したって、すごく分りやすいし。それを損傷無しだったって(自慢げに)言い張っていた事を突っ込まれていたわけでしょ。都合が悪くなると論点を変えようとするのは癖ですか。

[880: 匿名さん]

＞８７７
じゃあ、ミサワのユニット工法の合板は利益確保の為に安物を使っていると言う事だな。そもそもあの工法はツーバイの倍の合板を使う筈だろ。

[881: 匿名さん]

合板も透湿すればなーーんも問題ないわけだがｗ

[882: 匿名さん]

>>876
ミサワがハイムと同じ鉄骨ユニット工法をやっているのも殆ど知られていない。
ミサワと言えば木質パネル工法をやっていた倒産しかけのハウスメーカー

[883: 匿名さん]

>>881
水蒸気にとっては合板なんぞはザルのようなもの何の問題もない。

[884: 匿名はん]

それでベニヤ合板はカビ腐食とは無縁と言う意味になるのでしょうか。
このスレの趣旨は軸がツーがではなく
ベニヤ合板が本当に耐久性があるかと言うのが本筋であると理解しておりますが
違うのでしょうか。

[885: 匿名さん]

>>８７４

確かに完璧な工法はありません
ただ阪神大震災ではツーバイは浅築だろうと築２０年だろうとほぼ損傷が無いのに対し
軸組は老築ばかりか浅築でも倒壊している
という事実は謙虚に受け止められないのでしょうか？

軸組は耐震性ばかりか耐久性の悪さも阪神大震災で証明されましたよね

[886: 匿名さん]

>>８６３
まてまて、「初回損傷無し」だったのはあくまで中等度地震に対して。
淡路クラスの震度で損傷無しだった訳ではない。

むしろ淡路以下の震度実験で既に損傷してるじゃん。
何が言いたいの？

>>８７９
全く同意。
損傷無しだと断言していたよね。

[887: 匿名さん]

またあらぬ方向で迷ってしまうようじゃな。

既にこのスレッドはスレ主の意向に沿ってか沿わずか
建築工法ではなく合板の是非を問うておる。

事の真意が見え隠れした時、必ずや話題は遠くあらぬ方向へ誘導される
このスレッドには限らん現象じゃ。

皆も心して合板の行く末を語ろうではないか。

[888: 匿名さん]

>>885
軸は２階の床をツーバイ並みに強くしたら地震の揺れに通し柱が持たなくて
ホゾ穴からポッキリ折れたんですよ。
今の細い柱に穴を開けて木をつなぐなんて無理があります。

ということでホゾ穴も通し柱もないシャーウッドが最強なのです！
しかも土台もないので土台への柱のめり込みもありません。

[889: 匿名さん]

>>887
生臭、名前が匿名さんになってるぞ。

[890: 匿名はん]

ここはベニヤ合板の耐久性を徹底的に疑問視するスレです。

軸がツーバイが云々も
所詮ベニヤ合板を使った紛い物同士の相対的な醜い争いでしかない話であり
ここでは何ら意味はなさないと思います。
ナンセンスであり時間の無駄であると感じます。

それでもどうしても決着を付けたいと言われるのであれば
軸ＶＳツーバイ専用のスレが多数ありますので
したい方はそちらでお好きなだけバトルされればよろしいのではないかと思います。

[891: 匿名さん]

形勢不利とみて、一生懸命自演を繰り返して今度は合板を悪者にすり替えて行きたい
ようですね。

原点に戻りましょう。

>元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
耐震性、断熱性、気密性、防音性に優れています。

>御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
いえ、日本のほとんどは四季があります。高温多湿は沖縄とか、アメリカだと
フロリダ方面がそれに該当します。

>「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
だから同時に換気システムがあるのです。良いシステムを選択する事が重要です。

>確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、 戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、 到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
はい、その通りです。ただ在来工法は戦後に発展したもので歴史はまだ浅いのです。

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、 耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
はい、その通りです。ツーバイの良い点を取り入れ、進化している訳です。

>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。 但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
ここには矛盾を感じます。枠組み工法を頭ごなしに、一方的に否定しているように
思えてなりません。これまでの十分な議論で、決して簡略された結論への誘導には
なっていないと思います。

[892: 匿名さん]

>>８９０
８８６などはベニヤを使わない工法の脆弱性を指摘しているのでスレ違いではないよね

軸ツーバイ云々の話はしていないよね

[893: 匿名さん]

ベニヤの耐久性を疑問視する為には比較対象が必要なんですよ。
そこでベニヤを使わない工法の耐久性や耐震性の低さを指摘されているわけです。

貴方が例を挙げた震度実験でも阪神淡路大震災でもベニヤを使わない工法のひ弱さが露呈しましたが、これはベニヤの耐久性を語る上で避けて通れない話ですよ。比較対象として。

[894: 匿名はん]

私は耐久性の不確かなベニヤ合板に頼った工法は軸組在来工法も含め完全否定しております。

その観点は一貫して変わることはござません。

ホームセンターで売らているペットハウスで
すべてベニヤ合板で造られたものがございます。
ちゃんと屋根部分にルーフィング材も使われ外部塗装も施した立派なお家であります。
が、
とても２０年もつとは考えられないのです。
｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが
人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。

雨ざらしにした程度で数年でベロベロに剥がれるベニヤ合板のような言わば消耗材料では
｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから
これは致し方ないことでありましょう。
誰も非難できることではありません。

今のイソシアネート系水性ボンドで貼り合わせたベニヤ合板に
人間の生涯８０年の耐久性があると言う確かな根拠がもしもあるのであれば
是非とも教えて頂きたいと思います。

先にアメリカでの確かな実例もございましたが
以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
どうぞ宜しくお願いいたします。m(_ _ )m

[895: 匿名さん]

このスレ終わってる

ベニヤには興味ないから別スレを作ってくれ！！

[896: 匿名さん]

８９１さんのおっしゃっている通りと思います。

[897: 匿名さん]

>｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが 人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。
そうですね、だからツーバイに用いる構造用合板はJAS格付品である事が義務付けられてますよね。あなた、合板には詳しそうな事を言っておいて、犬小屋がどうとかまったく関係のないものと比較するのは、意図的なミスリードなんでしょ。

>以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
以前、どなたかが下記のサイトを参照されていて、あなたもコメントされてましたが、ここには今でも構造用合板特類にはフェノール樹脂接着剤が用いられている旨が書かれていますよね？このサイトは間違っていたという事ですか？平成21年頃に書かれた記事のようですが、その後に法律が変更されたと言う事ですか？
http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm
【 特類 】：屋外または常時湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，72時間の連続煮沸試験に耐えることが要求されます。主にフェノール樹脂接着剤が用いられています。
【 1類 】：断続的に湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，煮沸繰り返し処理（4時間煮沸→60℃で20時間乾燥→4時間煮沸）に耐えることが要求されます。主にメラミン樹脂系接着剤が用いられています。

それしても、沸騰したお湯に72時間も浸けるってスゴイですね。

>｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから これは致し方ないことでありましょう。 誰も非難できることではありません。
違います。あなたが的外れなことを言ったり、間違ってもそれを認めないから非難されるのです。

[898: 匿名はん]

的外れとのご指摘ではありますが
近年の夏場酷暑の屋根裏は８０度にもなる地域もあります。ですので、たかが加速試験をした程度では永年耐久性があることの裏付けには到底なりにくいかなと存じます。
もう少しベニヤ合板の耐久性を示す資料が欲しいように感じます。

[899: 匿名さん]

スルーだな

[900: 匿名さん]

>>898
議論になってないじゃないですか。>>897さんの質問は何故全部スルーなんですか？
もう屋根裏が80℃とか、愚にもにもつかない事を言うのやめましょうよ。

[901: 匿名さん]

意味が分かんない。
家がボロくなったら建て替えればいいじゃん。

[902: 匿名はん]

建て替えればいい。確かにそう言う結論になるかと存じます。
ただしそれはあくまでも供給サイドの発想です。
１００年住宅を建てたつもりの購入側は堪ったものではございません。

現在のシ法対応規格の水溶性ボンドが普及してすでに１０年が経過致しましたが
加速試験のようなおざなりな仮想試験でなく１０年間のベニヤ合板の実際の耐久性試験を実施した資料を未だに拝見したことがございません。
あれば是非見せて頂きたいものです。

加速試験だけでは本当に耐久性があるかどうかはわかりませんので、検査機関も実耐久試験はすでに実施継続していない筈はないのですが

それが公表されたと言う話は一度も目にした事はございません。
それとも
それが公表できない理由でも何かあるのでしょうか。

私のような素人でもわかる資料をご存知の方がおられましたら、
公的機関のものでなくとも構いませんので
屋外用でなく本物の住宅構造用合板の耐久性実地試験の資料をここにご紹介頂けませんでしょうか。
どうぞ宜しくお願いいたしますm(_ _ )m

[903: 匿名]

ベニヤ使わなかったら100年もつのか、使ったら100年もたないのか。
そもそも本気で100年もたせるつもりで家建てる人間がどこにいるのか。
難しいね、30年だましだましで十分

[904: 匿名はん]

だとするならば、なぜわざわざ｢１００年住宅を目指します｣などとあたかも生涯建て替える必要がないかのような提唱の仕方をする必要があるのでしょうか。

疑問視するのは自然な話かと思います。

[905: 匿名さん]

>>902
>加速試験のようなおざなりな仮想試験でなく
加速試験に対して、言うに事欠いておざなりとは...その程度知識レベルで、知ったような事を言うのは罪悪ですよ。

[906: 匿名さん]

>検査機関も実耐久試験はすでに実施継続していない筈はないのですが
ラボレベルでどんなsimulationに基いてやるの？湿度も温度も成り行き？それとも何十年間も高温高湿チャンバーに入れておくの？莫大な金がかかるし、誰が何十年間もそのチャンバーのケアをするの？

結局のところ、加速試験で検証するか、或いは実際の家で使われていた合板を検証するより他に手立てが無いわけでしょう。それで、その答えがここにあるじゃない。
http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm
30年間 実際に使われた特類合板を更に丸三日間 お湯に入れて沸騰させて、それで強度は新品の合板とそれ程変わらないように見えますが？

結局アナタは、「合板なんか弱いに決まっている！」「文句があるヤツは違うという証拠を見せろ！」と言ってるだけですよね。それで、実際にデータが出てくると今度は何かとピント外れのいちゃもんをつける。現在はフェノール樹脂接着剤を構造用合板に使用してないというソースを出して貰えますか？

ところで、８年間屋外で晒しものにした結果、ていうのがここに出てますね。少なくても特類であれば全く問題ないようですね。
http://www.canply.or.jp/alkali.html

[907: 匿名はん]

加速試験とは、あくまでも仮想条件を設定して結果を測定する手法ですから、
条件設定を甘くすれば結果も変わります。
実地試験が不可能な場合のみある程度の信頼性を測定する手法であって、あくまでも｢間に合わせ｣の手段でしかありません。
残念ながらおざなりな手法です。

今の合板はすでに普及から１０年を経ており、その以前の開発段階から実地試験を開始できる状況にあった訳ですから耐久性を語るのに今敢えて実地試験の状況を伏せて間に合わせの試験結果だけで説明するのでは、加速試験の信頼性を検証しているとは言えないと思います。

本試験の検証を得ない加速試験であればそれは仮想試験に過ぎませんから、完全に実証されたものとはならないのです。

[908: 匿名さん]

>>907
加速試験や信頼性の事が分っていると思えんな。まあ良いけど、でどうすべきなの？

[909: サラリーマンさん]

＞今の合板はすでに普及から１０年を経ており
何でたったの１０年なの？

[910: 匿名はん]

>902の疑問に答えて頂けるのを待っております。
今の接着剤を使ったベニヤ合板の実地試験による仮想試験の検証ですよ。

[911: サラリーマンさん]

>>910
>>906で回答されてるじゃないですか。都合が悪くなると文盲になるんですか？それとも元から？或いは芸風ですか？それと、ベニヤ合板なんていうと頭が悪そうに見えるので、やめたほうが良いですよ。

＞今の接着剤を使ったベニヤ合板の実地試験による仮想試験の検証ですよ。
今の接着剤って、イソシアネート系の事？こんなの住宅の構造用合板に使ってるの？知らなかったよ。ちょっと考えられない。質問自体が事実に即してないから誰も答えようが無いんじゃないの？。水性の接着剤を構造用合板に使う物好きがいるんですか？法律違反じゃないの？ソースはあるんですか？はっきり言うと、嘘でしょ。

[912: 匿名さん]

スレ読み返して、ツーバイの良さが改めて立証されたね。

[913: 匿名さん]

今の構造用合板は水溶性の接着剤が使われているなんて、嘘までついて何がしたいんだか。

[914: 匿名さん]

ヤフー知恵袋より

-解決済みの質問
新築一戸建てを計画しておりますが、ツーバイフォーって、そんなに腐りやすいのでしょうか？ ３０年以上は住めるのでしょうか？ 価格は安いのですが、『安かろう悪かろう』でしょうか？


-ベストアンサーに選ばれた回答
質問の意図がつかめないままですが、私なりに答えさせてもらいます。

ツーバイフォーというのは特殊な工法ではなく、北米や北欧の木造住宅は殆どがツーバイフォーで建てられています。言ってみれば、これらの地域では、ツーバイフォーは木造住宅の同義語に近いのです。

この質問は、『木造住宅は腐りやすいのか？』という意味とも受け止められるし、あるいは日本には在来工法がありますから、『在来工法だと腐らないけど、ツーバイフォーなら腐るのですか？』という質問とも受け止められます。 私は、『RC住宅に比べれば木造住宅は腐りやすい』ことを認めざるを得ませんが、『腐るかどうかは、在来とかツーバイオフォーとかの工法とはあまり関連性がない』と答えたいと思います。また、ツーバオフォーにも、在来工法にも、『安かろう悪かろう』もあれば、そうでないものもあります。

他の回答者が、ツーバイフォーではホワイトウッドが使われていると書いてますが、躯体にホワイトウッドを使っているツーバイフォーの業者が本当にいるのですか？ 普通では使わないと思いますが。それにシロアリについてですが、木造住宅である以上、ツーバイフォーと在来で、シロアリの影響が異なるという事実があるなら、それも逆に教えて欲しいぐらいですね。シロアリの対策がなされているかどうかで、耐久性に差がでてくるとしても、工法によって差がでてくるとは到底思えません。

ツーバイフォーでも、在来でも耐久性ある住宅を造ることは十分可能です。むしろ初めにRCにしたいか、鉄骨にしたいか、木造にしたいかを決めて、木造に住みたいなら、あまり工法に拘らずに広く検討されることをお勧めします。

[915: 匿名さん]

合板というと、日本の特に在来関係の建築屋はすぐ「コンパネ」のことを想像する。
そして「ありゃ駄目だ」とつぶやく。

勉強不足の小説家や評論家には、合板とベニヤを混同した記述がやたら多い。ベニヤ
は単板。単板の繊維方向を変えて3枚以上接着したものが合板。

その合板は(1)普通合板　(2)コンクリート型枠(コンパネ)　(3)構造用合板に大別される。
普通合板は家具や建具などに使われる。コンパネは文字どおり鉄筋コンクリート造の
型枠として使われる消耗品で、厚みはあるけど３枚重ねに過ぎず、強度や耐水性は不問。

これに対して構造用合板は最低５プライで、特類と呼ばれる耐久性と、１級ないしは
２級の接着強度性能をもったものを指す。

米に例えれば、コンパネは古古米で、構造用合板は魚沼産こしひかりの新米。
自動車に例えれば、コンパネは500ccの軽トラックで、構造用合板は3000ccの四輪駆動。

在来で、自分の不勉強さを棚にあげ、消費者を誤魔化して安いコンパネで家を造って
きた古古米常食者が、「構造用合板はまずい」とほざいている。

ツーバィフォーの分譲現場で、雨にぬれた床の写真を撮ってきて、コンパネ感覚で
「これでは接着が剥がれてしまう」と馬鹿騒ぎ。

構造用合板が雨と雪の中での工事用に開発されたものであることすら、知っていない。

[916: ビギナーさん]

接着剤が剥がれたとしても釘が抜けてなければ強度は同じだろ。

断面積は同じだから応力は同じ。
何馬鹿なこと言ってるの。

腐ったらダメだけどね。

それと釘がめり込むのはNG。

素人は数字で物を言えないのだからグダグダ言うな。

建てたい方法でやればいいだけ。

くだらないことはもうやめうようぜ。

おしまい。

[917: 匿名さん]

主婦友、即死だな・・・

[918: 匿名さん]

ヤフーといえばヤフーオークションを知ってる人はいますかな
このオークションには様々なものが出品されますが、当方が購入したものに
「濡れてしまった構造用合板」なるものがあります。
要するに一度濡れてしまったので、耐久性は不明ですが如何ですかって代物。

本当は製品として全く問題は無いのかもしれませんし
乾かした状態であれば特段の劣化は表面上見られません。
ただそういった製品を、施工業者や施主が嫌う傾向だけは事実であると思います。

濡れて湿けった材木を使う場合は、後の反り等を懸念して乾燥させます
同様の合板は、乾燥させても使用自体懸念する傾向があることも、致し方の無い
事実でしょう。
これが単なる風評であるかどうかは、私には判断出来かねる所ではありますが・・・

[919: スレ主]

未だに、私の事を主婦の友というお方と、同一人物だと勘ぐる方がいらっしゃるのですね。
いったい、どの様に申し上げれば、御仁は御納得頂けるのでしょうか。
そもそも、私が誰であろうと、スレの論題とは何も関係が御座いません。

至高の在来軸組工法組は、未来永劫に渡り不滅なので御座います。
枠組壁工法が齎した『高気密性』という概念は、飽くまでも寒冷地に適した方法論であり、
本来は、コストと工期の圧縮の為であった筈の工法の何にも勝る優位性ではありませぬ。
断じてウッドマイレージを増大させてまで輸入木材に頼り、
ヒートショックなる言葉を用いて、消費者に要らぬ心配を与える事の方便には、なりえませぬ。
よくお考え下さいませ。此の『ヒートショック』なる言葉、確かに一見すると頷かされる観念ですが、
果たして、家屋のどの場所でも寒暖の差が無い事が、其れほどまでの優位性たりえるのでしょうか。
では、一歩譲って家屋内の寒暖の差が無い事の優位性は、認めると致しましょう。
ですが、冬の寒い日に出掛ける事を想像して頂けますか。
寒暖の差が少なく、ぽかぽかした家屋に慣らされてしまった身体は、其の寒い冬の日の外気に、対応出来ますでしょうか。

[920: 匿名さん]

合板って直射日光に当たらず濡れない環境でそんなにもたないものなのか？
ホムセンに陳列してあるだけでダメになってくものとはどうしても思えないんだが。
木造住宅の構造躯体が濡れること前提に話してるならそれはおかしい。

[921: 匿名さん]

>>915さん
とても分かりやすい説明ですね。
用語の使い方もなるほどと改めて思いました。

屁理屈やネガティブなコメントだけ並び立てるような人のレスは読む気にもなりません。

[922: スレ主]

何も隙間風が有るべきとは、一切申し上げる心算は御座いません。
但し、何が何でも『高高住宅』の優位性を喧伝したいが為の、形振構わぬ方便を振り翳す枠組壁工法組には、
正直申し上げまして、少々どころか大分、辟易、うんざりしている次第で御座います。

骨組みはガッシリ！まるで、お父さんみたいに逞しい大黒柱のある家！縁側を覗く猫間障子の和室には炬燵と蜜柑！
和室の設えには、心を落ち着かせる趣ある真壁と漆喰！
其の縁側では、夏の夕暮れ時に、西瓜を頬張りつつ線香花火！

そうなので御座います。皆様方、もう御判りで御座いますね。
軸組工法の家屋には、私ども日本人の心の奥底に、大切に仕舞われているものを思い起こさせる『何か』が、在るので御座います。
普段は気にも留めておらず、半ば忘れた気になっている筈なのに、
大事な時間に、ふと思い出してしまい、胸一杯に甘酸っぱさと郷愁を覚える『あれ』で御座います。
どれだけ枠組壁工法組の方々が、住宅性能を数値化しようとも、此ばかりは申し訳御座いませぬが、数値化は出来かねます。
貴方様方の心の奥底にも、しっかりと根付いておられますよ。ええ。だって私共は、何時だって同じ『日本人』なのですからね。

[923: 住まいに詳しい人]

＞寒暖の差が少なく、ぽかぽかした家屋に慣らされてしまった身体は、其の寒い冬の日の外気に、対応出来ますでしょうか。

こういう意見は高性能の住宅が出てから掲示板で良く見ますが、一日中家の中から一歩も外に出ないわけではないので、数〇年も自然環境の中で生きてきた人間の構造上全く無関係でピントはずれだと思いますよ
（１年に一回も外に出ないと言うならまた話しは変わりますがｗ）

[924: スレ主]

水を差す様で気が引けますが、『構造用合板』の耐水性は、飽くまでも接着面を指してのもので御座います。
『合板』その物には、何らの耐水性も御座いませぬし、
況してや無垢木材に比して、たかが『合板』如きに、耐水性に係る優位性など有ろう筈も御座いません。
何卒、御容赦下さいますよう重ねて申し上げまする候。

[925: スレ主]

>>923
ヒートショックは、主に、高齢者の方々を想定しての事で御座います。
そして、お年を召した方々は然々、容易く表には出られないのではありませんか。
そもそもヒートショックは、寒暖の差に対する身体の抵抗力が、弱まる事で起こる諸々の疾患では御座いませんか。
家屋の内側で有り得る話が何故、家屋から一歩、外に出る時には起こり得ぬと申されるのでしょうか。
私には、とても不思議に思えて仕方がありませぬ。

[926: 匿名]

スレ主さん

読みにくいです。
人に読んでもらうための書き込みをするところですので、読みやすい表記を心がけてください。
読みやすい、というのは、新聞の文章が代表例です。

[927: スレ主]

圧勝で御座います。私共、在来軸組工法組の圧勝で御座います（笑）。おほほ。
今宵は、最高の気分で御座いますので、祝杯にドンペリのロゼの口でもお開け致しましょうか。ルンルン♪

[928: スレ主]

其れに致しましても不思議なのは、これほどまでにスレが伸びたにも拘わらず、あのコテハンの方が、一切お越しになられませぬね。
そう、あの御仁。足長坊主と仰る方で御座います。普段は、呼ばれもせずに、何処のスレにも現れておられる方の筈なのですが。

[929: 匿名さん]

御座る殿よ．

トイレや風呂場は寒くても，裸になったり尻だしたりするだろ？
外に行くときはサウナのあとじゃあるめえし，素っ裸で外に出ないだろ？

だから部屋の温度差をなくす事がヒートショック予防なのよ．

[930: 住まいに詳しい人]

悪名高き足長坊主殿もこのスレ主にあきれ返って参加するのもバカらしいのだと思いますよ

それか、足長坊主の七変化がスレ主か？？？

[931: 匿名さん]

建材産協と神戸大の調査によると、倒壊率50%地域での全半壊は
在来木造とともに鉄骨造の軸組が決定的な被害を受けた。

在来木造 ４２.８％
鉄骨造 ２２.２％
鉄筋コンクリート造 ３.４％
プレハブ ０.８％
ツーバィフォー ０.０％

[932: ビギナーさん]

大昔のデータはもううんざり

最新の情報が欲しい

[933: 匿名さん]

神社仏閣に使っている木材は、樹齢500年以上のものである。500年の樹齢の木を
大切に乾燥させ、丁寧に使っているから500年は持つ。

地方へ行くと築100年以上の民家がある。それらは、太い大黒柱、梁、貫などで
造られている。樹齢100年の木材をふんだんに使っている。

樹齢30年弱の3.5寸角の細い無垢の芯持柱しか使っていない木造軸組が、50年も
100年も持つ訳がない。

[934: 匿名さん]

>>925
>そもそもヒートショックは、寒暖の差に対する身体の抵抗力が、弱まる事で起こる諸々の疾患では御座いませんか。

なんにも判ってませんね。
ヒートショックは寒暖の差に身体が抵抗しようとする事で起こるのですよ。
抵抗力が弱まる事ではありませんね。

[935: 匿名さん]

>>933
樹齢500年だから500年持つのではなくちゃんとメンテしているから持つのです。
定期的な改修工事をしないと木造なんて持ちません。

今、国宝姫路城が大改修工事中です。
軸組みファンなら見て損はないですよ。

[936: 匿名さん]

まあ、どこから見てもスレ主の完敗だわな。

自分応援団だけで他に賛同者が現れる訳ないから本当に惨めだ。

因に我が家は軸組だが、スレ主のアプローチはこっちも恥ずかしいよ。
別にツーバイでなくても今流行のハイブリッドで何が問題なの？

[937: 匿名さん]

＞軸組工法の家屋には、私ども日本人の心の奥底に、大切に仕舞われているものを
＞思い起こさせる『何か』が、在るので御座います。

伝統工法とは似て非なる工法ということすら知らないし。ププッ

[938: 匿名さん]

>>916
ですよねー。私も、接着力の低下がどこまでX/Y軸方向に影響が出るのか？と疑問を投げかけてたんですが、頭から合板を否定する人は理解できないんですよ。接着力が無くなったら強度が落ちるに決まってる、方向性も何もないと。結局ここで、合板なんて！って言ってる人は、論理的に物事を考えられないと言われても仕方がないと思いますよ。

彼らに言わせると、毛利元就の三本の矢の話は接着剤が無いと成立しない！ってなってしまうんでしょう。(笑)

[939: 匿名さん]

折角の議題なのだから、感心を持った皆さんも構造用合板の暴露試験やったら如何か？
屋外放置は吸水では住宅構造より悪条件だが、乾燥面では優位でもある。
透湿防水シートにでも軽く包んで、家裏にでも放置するのが良いでありましょう。

当方でも昨年家を建て、建築時に使った１２ミリ構造用合板を屋外の棚に使っております
棚のフレームは同様に、家で使った根太だか垂木の端材流用です。
場所は軒下ではありますが、まあ好条件とは言えないでしょう。
同様に杉とヒノキのフローリング端材も使っていますので、色々参考になる
変化を知る事が出来るのではないかと期待しております。

肝心の建材に対する評価ですが、まだ一年未満なので
結果を出すには時期尚早と考えております。
ならば途中経過はどうか？と言われれば、運悪く地面に接する場所にヒノキと合板があり
最悪の条件での加速度試験品がありましたので。

ヒノキって流石だな。合板はやっぱりベニヤって名前がぴったりなイメージ通り。
とだけ報告して言っておきましょうか・・・

[940: 匿名さん]

>>939
中途半端な素人のシッタカはうんざりと言っておきましょうか.