【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[841: 匿名さん]

>>840
ほんと、そうですよね
言いっ放しで、都合が悪くなると曖昧になりますよね。

>>758は、最初、シニカルな方だと思ったのですが、本気で損傷無しだったと言われているようですね。

[842: 匿名さん]

しかもわざわざ名前変えて自演する始末
流石にあれを損傷無しと読んじゃうようなおっちょこちょいさんが複数人いるとは思えないですしね

いずれにせよ本人から説明が欲しいもんです

[843: 匿名さん]

しかしこの釣堀も入れ食い状態ですね

ま、釣られているのも同じ人だとは思いますが

[844: 匿名さん]

>>838
スレ主は原子力発電所がなく断熱材も必要としない沖縄へ移住すべきだな。
ま、木造だと台風に耐えられないかもだが。

[845: 匿名さん]

ところでこの釣堀で釣られているのは、ベニヤ嫌悪派なのか
それともベニヤ信仰派なのか？

しかしながら事の本質が見えて来た時点で、このスレの意義は十二分にあると思われる
既にツーバイや軸組の工法の是非を問われるものではない。

超建材ベニヤこそが今、事の審判を問われているようだ。

[846: 匿名さん]

結局このスレも１人がその他と対抗するという構図だね。
スレ主は極度のMとみた。

スレ主にもう少しまともなコメントがあれば面白いんだけど、これじゃ
大衆釣り堀と言われても仕方ないよね。

[847: 匿名さん]

ベニヤよりむしろベニヤ使わない木造の脆弱性が再確認されたよね

[848: 匿名さん]

うちはツーバイの家に住んでいるけど、このスレ見ていたら、その判断が正解
だったことを改めて確信させられますね。

[849: 感心する人 さん]

ココはスレが立ってからまだ一月ほどなのに、すでに800を超えるコメントがあるんですね。
中には脱線もみられますが、在来、ツーバイのぞれぞれの建て方の違いや良し悪しについて、少し詳しくなった気がします。
不毛な荒れ方をして自然消滅するしてしまうスレもありますが、有益な情報も多いこうしたスレが盛況な事に感心しますね。
ちなみに自分は建替え検討中なんですが、ここを含め色々と調べてみた結果、ツーバイに気持ちが傾いています。

[850: 匿名さん]

ベニヤ全く使わない家って、実際建てるの難しいんでしょう？
だけど極力使わない方向には賛成です、シックハウスの元も少しは減らせるし

それとスレをずっと読んでみて、スレヌシさんは別に置いとくとしても
ベニヤを懸念する人の書き込みと、ヤフーでの回答転載内容
これで指摘されてる部分がかなり的確と感じたのが、すごく気になります。

マスコミも一緒ですけど、大丈夫ですダメですってのは、往々に説得力は無いですが
ベニヤに対する懸念って部分の発言は、皆さん筋が共通してて結構怖いです。

逆にベニヤ大丈夫です肯定ですって書き込みも、マスコミの一律安全発表みたいな
怖さがありますけどね。

[851: 匿名さん]

ヤフーの人の回答読んで的確と感じた？
そのヤフーの人が勧める工法は耐久性だけじゃなく
耐震性すら危ういんだぜ？

ベニヤが絶対大丈夫か？と問われれば
確信を持って答えられないかもしれないが、
ベニヤ使わない家よりははるかに安全だろう

[852: 匿名さん]

だから、軸組は大手も工務店もこぞってベニヤを使い始めたんだろ。

風評被害ではなく、風評効果というべきだろう。

これが現実だよ。

[853: 匿名さん]

>>851
ヤフーの人はベニヤの長期耐久性が低いから、極力使わないほうがよい
ってな話ではないかと？
それに工法的には説明は無いけど、>>82でも言われてる筋交い施工が良いと
解釈できるのでしょうか？
通気透湿の取れる面材を薦めている感じもありますが・・・

その上でヤフーの人以下、ベニヤに疑問を呈する方々は筋交いでの施工を薦めるとして
その筋交い施工が耐久性や耐震性も危ういとは、どういった理由からですか？
もしやベニヤ使用以外は危ういのだと思わせるミスリード狙い？

それとスレ内大半の意見がベニヤ推奨、耐久性問題ナシ、２×ＯＫですよ
みたいな表現も、余計懐疑的にさせてよろしくないですよ。

[854: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋の話

何かこの質問者そのものがおかしいですね。

>間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。
工法も業者も決まっていないのに間取りが決まる訳などありません。

>法隆寺の造りは在来
一般常識も持ち合わせていない。

等々

この話を鵜呑みにしたい方はどうぞご自由にと思いますが、このネタを盾に黄門様みたいに
言われても、ちょっと大丈夫と声を掛けたくなってしまいます。

[855: 匿名さん]

↑ちゃんと文嫁ば

＞大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず～
って書いてるよ。だから間取りが出来てんでしょ。

職人に知人の話～
知識は人から聞いたものでしょ


まあ回答を引っ繰り返す為に、質問を引っ張り出すとは大した試みだけどな・・・

[856: 匿名さん]

ずいぶん必死だね。

>会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。
って書いてるよ。だから間取り案もあるんでしょ。在来とツーバイと全く同じ間取りにはならないよ。しかもコーディネートまで話している。普通はコーディネートは契約の後だよ。

それから在来メーカーと契約に至らなかった理由は書かれていないよね。

何か変だと思わない？？？　
こっちが言ってるのはそれだけ。ムキになる必要はないと思うけど・・・

[857: 匿名さん]

ベニヤ大丈夫です、
という声に怖さを感じるのに、
ベニヤ使ってないので大丈夫です、
という声に怖さを感じないのはまた不思議ですね。

まぁここらへんは個人の感じ方次第でしょうか。


ベニヤ使わないで良い木造住宅が安定的に作れれば
ベニヤを避ける、という選択肢もあるのでしょうが。

[858: 匿名さん]

>>８５３
阪神大震災での実績。
そして筋交いが直下型地震に強さを発揮した歴史がまだない。

[859: ビギナーさん]

素人が何か言っても迫力無いな。
参考になるものが何もない。

[860: 匿名さん]

だよね
震災での結果が全て

[861: ビギナーさん]

べニアって言うと昔のペラペラのべニア板を思い浮かべて軟弱なかんじがするのだけど、
現在では合板と読んでくれませんか？

[862: 匿名さん]

じゃあエンジニアリングプライウッド　とでも呼称しようか？

ラジオアクティビティ♪みたいな感じで、負の部分を隠匿するには丁度良い

[863: 匿名はん]

紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
正確には初回振動には｢損傷なし｣でした。
ですので｢事実上損壊した｣はあくまでも阪神淡路クラスが連続して何回も襲ったケースにあたります。
いずれにしても、同じ条件下で工法の違いを観察している訳ではないので
これだけで直ちに危険な建築物と判断できるものではないでしょう。

[864: 匿名]

合板でもベニヤ板でも不安だったら無垢で建てたら。

[865: 匿名さん]

>>853
ヤフーの人は構造用合板を８mmと言ってみたりランバー材をホワイトウッドと言ったりしてますね。
細かい話ですがツーバイの壁の構造用合板は９mmでランバー材はＳＰＦです。
ツーバイを本当に知っているのならば間違えるはずのないものですよ。
適当に聞きかじった知識で答えているに過ぎません。

[866: 匿名さん]

＞865
S=スプルース
P=パイン
F=ファー
総じてホワイトウッドと呼ぶ

[867: スレ主]

みみみみみ皆様方、すす少し落ち着かれては如何ですか。
此のスレは、いがみ合ったり、喧嘩を致す場では御座いませぬ。
じっくりと、腰を据えた大人の物腰で、論議を嗜む場で御座る。

[868: 匿名さん]

>866
プ

[869: 匿名さん]

>>867
スレ主の撒き餌の効果でしょう。

[870: 匿名さん]

>863 匿名はんのトーンダウン

もっと正直に、資料を最後まで読んでなかったと
認めなさい。

[871: 匿名さん]

>紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
どこを読めばそう解釈できますか？引用してもらえますか？

[872: 匿名さん]

＞＞８６５
そうですね、あの回答者はベーパバリアの事も理解せずに透湿、透湿とただ繰り返すだけで。逆にあんな人が家を建てると考えると恐ろしいですね。

口がうまいのと技術がある事とはやはり別なんですねぇ。ある意味勉強になります。

[873: 匿名さん]

ツーバイフォー工法が日本に輸入されて３７年、問題があるとすれば既に結論は出ているはず。
にも拘わらずツーバイフォー住宅の施工数は年々増えています。
それが全てでしょう。

[874: 匿名はん]

確かに。同一条件で伝統工法と枠組壁工法を比較した試験を探して紹介すべきではありました。
スレの議論に沿わない試験を紹介してしまったことは自分の落ち度であると認めます。

いずれにしても、
どのような工法でも地震の影響を全く受けない完璧な建築物は未だ存在しないことを謙虚に受けとめたいと思います。

[875: ビギナーさん]

>>873
大手のミサワはツーバイから撤退しましたよ

[876: 匿名さん]

ミサワって...。ツーバイをやってた事すら知っている人は殆どいないんじゃあ。商売が下手でやめただけでしょ。

[877: 匿名はん]

すでに結論がでている、と言う意味はそういう話でしたか。
高級なベニヤ合板を使っては利益が出ないからなのでしょうか。
最大手の積水ハウスがツーバイフォーからシャーウッドに切り替えたのは知ってましたが。

[878: 匿名はん]

日本の住宅は２５年しか持たないと言うのはいい加減におかしいとみんなが思い始めたからでしょ

[879: 匿名さん]

>>874
そんなところを突っ込まれてるんじゃないでしょ。参照データ自体はスレの議論に沿ってるよ。在来軸組が阪神大震災級の試験で倒壊したって、すごく分りやすいし。それを損傷無しだったって(自慢げに)言い張っていた事を突っ込まれていたわけでしょ。都合が悪くなると論点を変えようとするのは癖ですか。

[880: 匿名さん]

＞８７７
じゃあ、ミサワのユニット工法の合板は利益確保の為に安物を使っていると言う事だな。そもそもあの工法はツーバイの倍の合板を使う筈だろ。

[881: 匿名さん]

合板も透湿すればなーーんも問題ないわけだがｗ

[882: 匿名さん]

>>876
ミサワがハイムと同じ鉄骨ユニット工法をやっているのも殆ど知られていない。
ミサワと言えば木質パネル工法をやっていた倒産しかけのハウスメーカー

[883: 匿名さん]

>>881
水蒸気にとっては合板なんぞはザルのようなもの何の問題もない。

[884: 匿名はん]

それでベニヤ合板はカビ腐食とは無縁と言う意味になるのでしょうか。
このスレの趣旨は軸がツーがではなく
ベニヤ合板が本当に耐久性があるかと言うのが本筋であると理解しておりますが
違うのでしょうか。

[885: 匿名さん]

>>８７４

確かに完璧な工法はありません
ただ阪神大震災ではツーバイは浅築だろうと築２０年だろうとほぼ損傷が無いのに対し
軸組は老築ばかりか浅築でも倒壊している
という事実は謙虚に受け止められないのでしょうか？

軸組は耐震性ばかりか耐久性の悪さも阪神大震災で証明されましたよね

[886: 匿名さん]

>>８６３
まてまて、「初回損傷無し」だったのはあくまで中等度地震に対して。
淡路クラスの震度で損傷無しだった訳ではない。

むしろ淡路以下の震度実験で既に損傷してるじゃん。
何が言いたいの？

>>８７９
全く同意。
損傷無しだと断言していたよね。

[887: 匿名さん]

またあらぬ方向で迷ってしまうようじゃな。

既にこのスレッドはスレ主の意向に沿ってか沿わずか
建築工法ではなく合板の是非を問うておる。

事の真意が見え隠れした時、必ずや話題は遠くあらぬ方向へ誘導される
このスレッドには限らん現象じゃ。

皆も心して合板の行く末を語ろうではないか。

[888: 匿名さん]

>>885
軸は２階の床をツーバイ並みに強くしたら地震の揺れに通し柱が持たなくて
ホゾ穴からポッキリ折れたんですよ。
今の細い柱に穴を開けて木をつなぐなんて無理があります。

ということでホゾ穴も通し柱もないシャーウッドが最強なのです！
しかも土台もないので土台への柱のめり込みもありません。

[889: 匿名さん]

>>887
生臭、名前が匿名さんになってるぞ。

[890: 匿名はん]

ここはベニヤ合板の耐久性を徹底的に疑問視するスレです。

軸がツーバイが云々も
所詮ベニヤ合板を使った紛い物同士の相対的な醜い争いでしかない話であり
ここでは何ら意味はなさないと思います。
ナンセンスであり時間の無駄であると感じます。

それでもどうしても決着を付けたいと言われるのであれば
軸ＶＳツーバイ専用のスレが多数ありますので
したい方はそちらでお好きなだけバトルされればよろしいのではないかと思います。