【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[821: マナー]

※自分で撮影した写真のみ投稿可

著作権を侵害する写真、公序良俗に反する写真などの投稿を見かけられましたら、恐れ入りますが削除のご依頼をお願い致します。

[822: 匿名さん]

>>814
住まいに詳しい人さんはスレ主が積水に住んでるから、接着剤を否定するなら
他人の事をアレコレ言う前に、まず自分のこと考えてから物言えって言ってるん
ですよ。

[823: 最新情報]

夏場の逆転結露は現在は非定常実験の結果、構造材に影響を与えるような問題はなしと言う報告が出ています。

[824: 匿名]

>820さん
私は個人的な意見を否定しません。
あなたの実体験はおそらくは真実であることが想像できますし、個人の体験に基づいた意見は貴重なものであると思います。
ただ単純にフェアでないと感じたのでああしたコメントになりました。

私は公的機関が問題点をデータで示すことなど有り得ないと考えています。

今まで原子力関係機関が不都合な事象を正しく公開していたでしょうか。

ですから公的機関のデータが云々はあまり意味がない話でしょう。
寧ろ
>773のYahoo!知恵袋の回答者のコメントやあなたのコメントのように実体験からの話の方が現実味があるのです。

それは多少説明の省略や誇張を含んでいるとは言え、背後に真実を垣間見ることができるものです。
それを完全なホラ話と読むか、真実を含んでいると読むかは読者の洞察力で別れます。

広告を信じるか、個人の意見を信じるか、それは各人の自己責任です。

[825: 匿名さん]

>>821
投稿ではなく画像リンクです。
投稿は、『写真：[ファイルを選択]』からの添付の事です。

[826: 匿名さん]

>>816
ベニアの劣化の写真とは風呂の水漏れと外壁からの雨漏りで劣化したベニアの事でしょう。
劣化の症例としてはふさわしくありませんね。

[827: 匿名さん]

>>824
原子力と接着剤を同レベルで考えるのですか？
武田教授も呆れてコメントの仕様のないでしょうね。

実体験と言うなら自分の実体験を語りなさいよ。
だからホラと言われてしまうのですよ。

[828: 匿名はん]

原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。
選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

私の意見に同意するも自由。そうでないと考えるのも自由です。

ですが、
気に入らない意見を出す相手に命令する自由は誰にもないと思います。
私は実体験は貴重だとは言いましたが
人様に実体験を語れと強要はいたしません。

人様に強要するくらいならまず、自らが語らないと何も説得力はないと感じます。
それも各人の自由ですが。

[829: 匿名さん]

　構造用合板をベニヤと言っているのだと思いますが，ツーバイでも軸組（床には使いますよね）でも構造用合板を使用しない家作りは現在可能なのでしょうか．

　構造用合板をウィキペディアで調べましたが，欠点だけを誇張して非難するここよりましな説明乗っていると思います．

　構造用合板を使わないで木で建てるならログハウスでしょうか．気密性とか断熱性はどうなのかは知りませんが．

　それからどなたかも書いていたかもしれませんが，外張り断熱なら，構造用合板が柱の外にあっても結露にはいいのではないでしょうか．

　私はツーバイで構造用合板をたくさん使って５年前に建てました（埼玉：充填断熱）．今の所は目に見える不具合はありません（目に見えないのかもしれませんが）．非常に満足しています．先日の地震でなにも問題は生じませんでした．．

[830: 購入経験者さん]

構造用合板の代わりにダイライトというものがありますよ。
湿気を逃がす性質があるようです。

[831: 匿名さん]

ダイライトは粘りが無くてもろいのが弱点ですね。
それに釘の保持力が弱い。

[832: 匿名さん]

日本の家屋たるもの伊勢神宮の遷宮に見習い２０年に一度は建て替えるべきであるぞ。
古くから女房と畳と家は新しい方が良いと言われておる。

[833: 匿名さん]

在来工法は1960年代に生まれたもので、耐震性や気密性など現在も施工方法など
変化し続ける未成熟な工法といえる。

在来工法は大地震のたびに脆弱性を指摘され、耐震強化のために方の改正を重ねて
きた。そのために改正法についてこれていない設計者や施工者も多い。

在来工法は耐震性や気密性の向上のために合板を多く用いるようになっていている。
つまり面で支えるツーバイフォー工法化しているとも言える。

そのため、軸組工法の柔らかい構造で地震力を逃がす本来の特性をすて、剛性の
高い構造を目指している。釘を多用した接合金物の姿は痛々しいほどである。

在来工法の方が高い施工技術を要するということがよく言われるが、プレカットが
普及した現在ではほとんど差がないとも言える。

[834: 匿名はん]

だから結局何が言いたいの？？？

[835: 匿名さん]

>>833
>>834は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[836: 匿名さん]

すみません、参照が逆でした。訂正です。
>>834
>>833は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[837: 匿名さん]

＞８２９さん、
経験に基いた冷静なご意見、ほっとします。
そうですね、合板は不安だと煽るのも良いのですが、海外では実績ありますよと言っても、データが無いとか、素性不明な写真を「これが証拠だ」と言ってみたり。まあ、仮に加速度試験的なデータがあったとしても、実使用での実績に勝るものは無いんですけどね。ネガるばかりで、では何が良いのかという意見も無いし。

[838: 匿名さん]

>>828
>原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。 選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

一体何と戦っておられるのか良く分りませんが、誰もあなたに強制していませんよ。原子力を使わない電力会社を選択するのは現状不可能かも知れませんが、ご自分の家の工法はお好きなものを選ばれたら良いだけでしょ？それともアナタの住まわれている地区は、合板を使わないといけないという条例があるのですか？RCも鉄骨も駄目とか。もしかして、今の建築基準法では構造用合板の使用が義務付けられているのですか？だったら私が無知なだけですね。

何にせよ、どうもあなたの頭の中では「悪の秘密結社合板軍団め！俺が世の平和の為に戦うぜ！俺がやらねば誰がやる！」というイメージが充満しているようにお見受けしますが、ちょっと肩の力を抜いた方がよいですよ。

[839: 匿名さん]

結局合板使わない木造でまともな工法無いじゃん


笑えるのは、合板使って「２００年持たせます」
と言った奴を笑ってた奴ら。

お前らがその笑ものの合板住宅以下の家しか作れないことは歴史が証明してるだろw

[840: 匿名さん]

ここでよく投稿されている匿名はんに聞きたいのですが、
〉758
はどこをどう読めば「損傷無し」
になるのでしょうか？

[841: 匿名さん]

>>840
ほんと、そうですよね
言いっ放しで、都合が悪くなると曖昧になりますよね。

>>758は、最初、シニカルな方だと思ったのですが、本気で損傷無しだったと言われているようですね。

[842: 匿名さん]

しかもわざわざ名前変えて自演する始末
流石にあれを損傷無しと読んじゃうようなおっちょこちょいさんが複数人いるとは思えないですしね

いずれにせよ本人から説明が欲しいもんです

[843: 匿名さん]

しかしこの釣堀も入れ食い状態ですね

ま、釣られているのも同じ人だとは思いますが

[844: 匿名さん]

>>838
スレ主は原子力発電所がなく断熱材も必要としない沖縄へ移住すべきだな。
ま、木造だと台風に耐えられないかもだが。

[845: 匿名さん]

ところでこの釣堀で釣られているのは、ベニヤ嫌悪派なのか
それともベニヤ信仰派なのか？

しかしながら事の本質が見えて来た時点で、このスレの意義は十二分にあると思われる
既にツーバイや軸組の工法の是非を問われるものではない。

超建材ベニヤこそが今、事の審判を問われているようだ。

[846: 匿名さん]

結局このスレも１人がその他と対抗するという構図だね。
スレ主は極度のMとみた。

スレ主にもう少しまともなコメントがあれば面白いんだけど、これじゃ
大衆釣り堀と言われても仕方ないよね。

[847: 匿名さん]

ベニヤよりむしろベニヤ使わない木造の脆弱性が再確認されたよね

[848: 匿名さん]

うちはツーバイの家に住んでいるけど、このスレ見ていたら、その判断が正解
だったことを改めて確信させられますね。

[849: 感心する人 さん]

ココはスレが立ってからまだ一月ほどなのに、すでに800を超えるコメントがあるんですね。
中には脱線もみられますが、在来、ツーバイのぞれぞれの建て方の違いや良し悪しについて、少し詳しくなった気がします。
不毛な荒れ方をして自然消滅するしてしまうスレもありますが、有益な情報も多いこうしたスレが盛況な事に感心しますね。
ちなみに自分は建替え検討中なんですが、ここを含め色々と調べてみた結果、ツーバイに気持ちが傾いています。

[850: 匿名さん]

ベニヤ全く使わない家って、実際建てるの難しいんでしょう？
だけど極力使わない方向には賛成です、シックハウスの元も少しは減らせるし

それとスレをずっと読んでみて、スレヌシさんは別に置いとくとしても
ベニヤを懸念する人の書き込みと、ヤフーでの回答転載内容
これで指摘されてる部分がかなり的確と感じたのが、すごく気になります。

マスコミも一緒ですけど、大丈夫ですダメですってのは、往々に説得力は無いですが
ベニヤに対する懸念って部分の発言は、皆さん筋が共通してて結構怖いです。

逆にベニヤ大丈夫です肯定ですって書き込みも、マスコミの一律安全発表みたいな
怖さがありますけどね。

[851: 匿名さん]

ヤフーの人の回答読んで的確と感じた？
そのヤフーの人が勧める工法は耐久性だけじゃなく
耐震性すら危ういんだぜ？

ベニヤが絶対大丈夫か？と問われれば
確信を持って答えられないかもしれないが、
ベニヤ使わない家よりははるかに安全だろう

[852: 匿名さん]

だから、軸組は大手も工務店もこぞってベニヤを使い始めたんだろ。

風評被害ではなく、風評効果というべきだろう。

これが現実だよ。

[853: 匿名さん]

>>851
ヤフーの人はベニヤの長期耐久性が低いから、極力使わないほうがよい
ってな話ではないかと？
それに工法的には説明は無いけど、>>82でも言われてる筋交い施工が良いと
解釈できるのでしょうか？
通気透湿の取れる面材を薦めている感じもありますが・・・

その上でヤフーの人以下、ベニヤに疑問を呈する方々は筋交いでの施工を薦めるとして
その筋交い施工が耐久性や耐震性も危ういとは、どういった理由からですか？
もしやベニヤ使用以外は危ういのだと思わせるミスリード狙い？

それとスレ内大半の意見がベニヤ推奨、耐久性問題ナシ、２×ＯＫですよ
みたいな表現も、余計懐疑的にさせてよろしくないですよ。

[854: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋の話

何かこの質問者そのものがおかしいですね。

>間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。
工法も業者も決まっていないのに間取りが決まる訳などありません。

>法隆寺の造りは在来
一般常識も持ち合わせていない。

等々

この話を鵜呑みにしたい方はどうぞご自由にと思いますが、このネタを盾に黄門様みたいに
言われても、ちょっと大丈夫と声を掛けたくなってしまいます。

[855: 匿名さん]

↑ちゃんと文嫁ば

＞大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず～
って書いてるよ。だから間取りが出来てんでしょ。

職人に知人の話～
知識は人から聞いたものでしょ


まあ回答を引っ繰り返す為に、質問を引っ張り出すとは大した試みだけどな・・・

[856: 匿名さん]

ずいぶん必死だね。

>会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。
って書いてるよ。だから間取り案もあるんでしょ。在来とツーバイと全く同じ間取りにはならないよ。しかもコーディネートまで話している。普通はコーディネートは契約の後だよ。

それから在来メーカーと契約に至らなかった理由は書かれていないよね。

何か変だと思わない？？？　
こっちが言ってるのはそれだけ。ムキになる必要はないと思うけど・・・

[857: 匿名さん]

ベニヤ大丈夫です、
という声に怖さを感じるのに、
ベニヤ使ってないので大丈夫です、
という声に怖さを感じないのはまた不思議ですね。

まぁここらへんは個人の感じ方次第でしょうか。


ベニヤ使わないで良い木造住宅が安定的に作れれば
ベニヤを避ける、という選択肢もあるのでしょうが。

[858: 匿名さん]

>>８５３
阪神大震災での実績。
そして筋交いが直下型地震に強さを発揮した歴史がまだない。

[859: ビギナーさん]

素人が何か言っても迫力無いな。
参考になるものが何もない。

[860: 匿名さん]

だよね
震災での結果が全て

[861: ビギナーさん]

べニアって言うと昔のペラペラのべニア板を思い浮かべて軟弱なかんじがするのだけど、
現在では合板と読んでくれませんか？

[862: 匿名さん]

じゃあエンジニアリングプライウッド　とでも呼称しようか？

ラジオアクティビティ♪みたいな感じで、負の部分を隠匿するには丁度良い

[863: 匿名はん]

紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
正確には初回振動には｢損傷なし｣でした。
ですので｢事実上損壊した｣はあくまでも阪神淡路クラスが連続して何回も襲ったケースにあたります。
いずれにしても、同じ条件下で工法の違いを観察している訳ではないので
これだけで直ちに危険な建築物と判断できるものではないでしょう。

[864: 匿名]

合板でもベニヤ板でも不安だったら無垢で建てたら。

[865: 匿名さん]

>>853
ヤフーの人は構造用合板を８mmと言ってみたりランバー材をホワイトウッドと言ったりしてますね。
細かい話ですがツーバイの壁の構造用合板は９mmでランバー材はＳＰＦです。
ツーバイを本当に知っているのならば間違えるはずのないものですよ。
適当に聞きかじった知識で答えているに過ぎません。

[866: 匿名さん]

＞865
S=スプルース
P=パイン
F=ファー
総じてホワイトウッドと呼ぶ

[867: スレ主]

みみみみみ皆様方、すす少し落ち着かれては如何ですか。
此のスレは、いがみ合ったり、喧嘩を致す場では御座いませぬ。
じっくりと、腰を据えた大人の物腰で、論議を嗜む場で御座る。

[868: 匿名さん]

>866
プ

[869: 匿名さん]

>>867
スレ主の撒き餌の効果でしょう。

[870: 匿名さん]

>863 匿名はんのトーンダウン

もっと正直に、資料を最後まで読んでなかったと
認めなさい。

[871: 匿名さん]

>紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
どこを読めばそう解釈できますか？引用してもらえますか？

[872: 匿名さん]

＞＞８６５
そうですね、あの回答者はベーパバリアの事も理解せずに透湿、透湿とただ繰り返すだけで。逆にあんな人が家を建てると考えると恐ろしいですね。

口がうまいのと技術がある事とはやはり別なんですねぇ。ある意味勉強になります。

[873: 匿名さん]

ツーバイフォー工法が日本に輸入されて３７年、問題があるとすれば既に結論は出ているはず。
にも拘わらずツーバイフォー住宅の施工数は年々増えています。
それが全てでしょう。

[874: 匿名はん]

確かに。同一条件で伝統工法と枠組壁工法を比較した試験を探して紹介すべきではありました。
スレの議論に沿わない試験を紹介してしまったことは自分の落ち度であると認めます。

いずれにしても、
どのような工法でも地震の影響を全く受けない完璧な建築物は未だ存在しないことを謙虚に受けとめたいと思います。

[875: ビギナーさん]

>>873
大手のミサワはツーバイから撤退しましたよ

[876: 匿名さん]

ミサワって...。ツーバイをやってた事すら知っている人は殆どいないんじゃあ。商売が下手でやめただけでしょ。

[877: 匿名はん]

すでに結論がでている、と言う意味はそういう話でしたか。
高級なベニヤ合板を使っては利益が出ないからなのでしょうか。
最大手の積水ハウスがツーバイフォーからシャーウッドに切り替えたのは知ってましたが。

[878: 匿名はん]

日本の住宅は２５年しか持たないと言うのはいい加減におかしいとみんなが思い始めたからでしょ

[879: 匿名さん]

>>874
そんなところを突っ込まれてるんじゃないでしょ。参照データ自体はスレの議論に沿ってるよ。在来軸組が阪神大震災級の試験で倒壊したって、すごく分りやすいし。それを損傷無しだったって(自慢げに)言い張っていた事を突っ込まれていたわけでしょ。都合が悪くなると論点を変えようとするのは癖ですか。

[880: 匿名さん]

＞８７７
じゃあ、ミサワのユニット工法の合板は利益確保の為に安物を使っていると言う事だな。そもそもあの工法はツーバイの倍の合板を使う筈だろ。

[881: 匿名さん]

合板も透湿すればなーーんも問題ないわけだがｗ

[882: 匿名さん]

>>876
ミサワがハイムと同じ鉄骨ユニット工法をやっているのも殆ど知られていない。
ミサワと言えば木質パネル工法をやっていた倒産しかけのハウスメーカー

[883: 匿名さん]

>>881
水蒸気にとっては合板なんぞはザルのようなもの何の問題もない。

[884: 匿名はん]

それでベニヤ合板はカビ腐食とは無縁と言う意味になるのでしょうか。
このスレの趣旨は軸がツーがではなく
ベニヤ合板が本当に耐久性があるかと言うのが本筋であると理解しておりますが
違うのでしょうか。

[885: 匿名さん]

>>８７４

確かに完璧な工法はありません
ただ阪神大震災ではツーバイは浅築だろうと築２０年だろうとほぼ損傷が無いのに対し
軸組は老築ばかりか浅築でも倒壊している
という事実は謙虚に受け止められないのでしょうか？

軸組は耐震性ばかりか耐久性の悪さも阪神大震災で証明されましたよね

[886: 匿名さん]

>>８６３
まてまて、「初回損傷無し」だったのはあくまで中等度地震に対して。
淡路クラスの震度で損傷無しだった訳ではない。

むしろ淡路以下の震度実験で既に損傷してるじゃん。
何が言いたいの？

>>８７９
全く同意。
損傷無しだと断言していたよね。

[887: 匿名さん]

またあらぬ方向で迷ってしまうようじゃな。

既にこのスレッドはスレ主の意向に沿ってか沿わずか
建築工法ではなく合板の是非を問うておる。

事の真意が見え隠れした時、必ずや話題は遠くあらぬ方向へ誘導される
このスレッドには限らん現象じゃ。

皆も心して合板の行く末を語ろうではないか。

[888: 匿名さん]

>>885
軸は２階の床をツーバイ並みに強くしたら地震の揺れに通し柱が持たなくて
ホゾ穴からポッキリ折れたんですよ。
今の細い柱に穴を開けて木をつなぐなんて無理があります。

ということでホゾ穴も通し柱もないシャーウッドが最強なのです！
しかも土台もないので土台への柱のめり込みもありません。

[889: 匿名さん]

>>887
生臭、名前が匿名さんになってるぞ。

[890: 匿名はん]

ここはベニヤ合板の耐久性を徹底的に疑問視するスレです。

軸がツーバイが云々も
所詮ベニヤ合板を使った紛い物同士の相対的な醜い争いでしかない話であり
ここでは何ら意味はなさないと思います。
ナンセンスであり時間の無駄であると感じます。

それでもどうしても決着を付けたいと言われるのであれば
軸ＶＳツーバイ専用のスレが多数ありますので
したい方はそちらでお好きなだけバトルされればよろしいのではないかと思います。

[891: 匿名さん]

形勢不利とみて、一生懸命自演を繰り返して今度は合板を悪者にすり替えて行きたい
ようですね。

原点に戻りましょう。

>元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
耐震性、断熱性、気密性、防音性に優れています。

>御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
いえ、日本のほとんどは四季があります。高温多湿は沖縄とか、アメリカだと
フロリダ方面がそれに該当します。

>「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
だから同時に換気システムがあるのです。良いシステムを選択する事が重要です。

>確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、 戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、 到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
はい、その通りです。ただ在来工法は戦後に発展したもので歴史はまだ浅いのです。

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、 耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
はい、その通りです。ツーバイの良い点を取り入れ、進化している訳です。

>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。 但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
ここには矛盾を感じます。枠組み工法を頭ごなしに、一方的に否定しているように
思えてなりません。これまでの十分な議論で、決して簡略された結論への誘導には
なっていないと思います。

[892: 匿名さん]

>>８９０
８８６などはベニヤを使わない工法の脆弱性を指摘しているのでスレ違いではないよね

軸ツーバイ云々の話はしていないよね

[893: 匿名さん]

ベニヤの耐久性を疑問視する為には比較対象が必要なんですよ。
そこでベニヤを使わない工法の耐久性や耐震性の低さを指摘されているわけです。

貴方が例を挙げた震度実験でも阪神淡路大震災でもベニヤを使わない工法のひ弱さが露呈しましたが、これはベニヤの耐久性を語る上で避けて通れない話ですよ。比較対象として。

[894: 匿名はん]

私は耐久性の不確かなベニヤ合板に頼った工法は軸組在来工法も含め完全否定しております。

その観点は一貫して変わることはござません。

ホームセンターで売らているペットハウスで
すべてベニヤ合板で造られたものがございます。
ちゃんと屋根部分にルーフィング材も使われ外部塗装も施した立派なお家であります。
が、
とても２０年もつとは考えられないのです。
｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが
人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。

雨ざらしにした程度で数年でベロベロに剥がれるベニヤ合板のような言わば消耗材料では
｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから
これは致し方ないことでありましょう。
誰も非難できることではありません。

今のイソシアネート系水性ボンドで貼り合わせたベニヤ合板に
人間の生涯８０年の耐久性があると言う確かな根拠がもしもあるのであれば
是非とも教えて頂きたいと思います。

先にアメリカでの確かな実例もございましたが
以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
どうぞ宜しくお願いいたします。m(_ _ )m

[895: 匿名さん]

このスレ終わってる

ベニヤには興味ないから別スレを作ってくれ！！

[896: 匿名さん]

８９１さんのおっしゃっている通りと思います。

[897: 匿名さん]

>｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが 人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。
そうですね、だからツーバイに用いる構造用合板はJAS格付品である事が義務付けられてますよね。あなた、合板には詳しそうな事を言っておいて、犬小屋がどうとかまったく関係のないものと比較するのは、意図的なミスリードなんでしょ。

>以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
以前、どなたかが下記のサイトを参照されていて、あなたもコメントされてましたが、ここには今でも構造用合板特類にはフェノール樹脂接着剤が用いられている旨が書かれていますよね？このサイトは間違っていたという事ですか？平成21年頃に書かれた記事のようですが、その後に法律が変更されたと言う事ですか？
http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm
【 特類 】：屋外または常時湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，72時間の連続煮沸試験に耐えることが要求されます。主にフェノール樹脂接着剤が用いられています。
【 1類 】：断続的に湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，煮沸繰り返し処理（4時間煮沸→60℃で20時間乾燥→4時間煮沸）に耐えることが要求されます。主にメラミン樹脂系接着剤が用いられています。

それしても、沸騰したお湯に72時間も浸けるってスゴイですね。

>｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから これは致し方ないことでありましょう。 誰も非難できることではありません。
違います。あなたが的外れなことを言ったり、間違ってもそれを認めないから非難されるのです。

[898: 匿名はん]

的外れとのご指摘ではありますが
近年の夏場酷暑の屋根裏は８０度にもなる地域もあります。ですので、たかが加速試験をした程度では永年耐久性があることの裏付けには到底なりにくいかなと存じます。
もう少しベニヤ合板の耐久性を示す資料が欲しいように感じます。

[899: 匿名さん]

スルーだな

[900: 匿名さん]

>>898
議論になってないじゃないですか。>>897さんの質問は何故全部スルーなんですか？
もう屋根裏が80℃とか、愚にもにもつかない事を言うのやめましょうよ。

[901: 匿名さん]

意味が分かんない。
家がボロくなったら建て替えればいいじゃん。

[902: 匿名はん]

建て替えればいい。確かにそう言う結論になるかと存じます。
ただしそれはあくまでも供給サイドの発想です。
１００年住宅を建てたつもりの購入側は堪ったものではございません。

現在のシ法対応規格の水溶性ボンドが普及してすでに１０年が経過致しましたが
加速試験のようなおざなりな仮想試験でなく１０年間のベニヤ合板の実際の耐久性試験を実施した資料を未だに拝見したことがございません。
あれば是非見せて頂きたいものです。

加速試験だけでは本当に耐久性があるかどうかはわかりませんので、検査機関も実耐久試験はすでに実施継続していない筈はないのですが

それが公表されたと言う話は一度も目にした事はございません。
それとも
それが公表できない理由でも何かあるのでしょうか。

私のような素人でもわかる資料をご存知の方がおられましたら、
公的機関のものでなくとも構いませんので
屋外用でなく本物の住宅構造用合板の耐久性実地試験の資料をここにご紹介頂けませんでしょうか。
どうぞ宜しくお願いいたしますm(_ _ )m

[903: 匿名]

ベニヤ使わなかったら100年もつのか、使ったら100年もたないのか。
そもそも本気で100年もたせるつもりで家建てる人間がどこにいるのか。
難しいね、30年だましだましで十分

[904: 匿名はん]

だとするならば、なぜわざわざ｢１００年住宅を目指します｣などとあたかも生涯建て替える必要がないかのような提唱の仕方をする必要があるのでしょうか。

疑問視するのは自然な話かと思います。

[905: 匿名さん]

>>902
>加速試験のようなおざなりな仮想試験でなく
加速試験に対して、言うに事欠いておざなりとは...その程度知識レベルで、知ったような事を言うのは罪悪ですよ。

[906: 匿名さん]

>検査機関も実耐久試験はすでに実施継続していない筈はないのですが
ラボレベルでどんなsimulationに基いてやるの？湿度も温度も成り行き？それとも何十年間も高温高湿チャンバーに入れておくの？莫大な金がかかるし、誰が何十年間もそのチャンバーのケアをするの？

結局のところ、加速試験で検証するか、或いは実際の家で使われていた合板を検証するより他に手立てが無いわけでしょう。それで、その答えがここにあるじゃない。
http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm
30年間 実際に使われた特類合板を更に丸三日間 お湯に入れて沸騰させて、それで強度は新品の合板とそれ程変わらないように見えますが？

結局アナタは、「合板なんか弱いに決まっている！」「文句があるヤツは違うという証拠を見せろ！」と言ってるだけですよね。それで、実際にデータが出てくると今度は何かとピント外れのいちゃもんをつける。現在はフェノール樹脂接着剤を構造用合板に使用してないというソースを出して貰えますか？

ところで、８年間屋外で晒しものにした結果、ていうのがここに出てますね。少なくても特類であれば全く問題ないようですね。
http://www.canply.or.jp/alkali.html

[907: 匿名はん]

加速試験とは、あくまでも仮想条件を設定して結果を測定する手法ですから、
条件設定を甘くすれば結果も変わります。
実地試験が不可能な場合のみある程度の信頼性を測定する手法であって、あくまでも｢間に合わせ｣の手段でしかありません。
残念ながらおざなりな手法です。

今の合板はすでに普及から１０年を経ており、その以前の開発段階から実地試験を開始できる状況にあった訳ですから耐久性を語るのに今敢えて実地試験の状況を伏せて間に合わせの試験結果だけで説明するのでは、加速試験の信頼性を検証しているとは言えないと思います。

本試験の検証を得ない加速試験であればそれは仮想試験に過ぎませんから、完全に実証されたものとはならないのです。

[908: 匿名さん]

>>907
加速試験や信頼性の事が分っていると思えんな。まあ良いけど、でどうすべきなの？

[909: サラリーマンさん]

＞今の合板はすでに普及から１０年を経ており
何でたったの１０年なの？

[910: 匿名はん]

>902の疑問に答えて頂けるのを待っております。
今の接着剤を使ったベニヤ合板の実地試験による仮想試験の検証ですよ。

[911: サラリーマンさん]

>>910
>>906で回答されてるじゃないですか。都合が悪くなると文盲になるんですか？それとも元から？或いは芸風ですか？それと、ベニヤ合板なんていうと頭が悪そうに見えるので、やめたほうが良いですよ。

＞今の接着剤を使ったベニヤ合板の実地試験による仮想試験の検証ですよ。
今の接着剤って、イソシアネート系の事？こんなの住宅の構造用合板に使ってるの？知らなかったよ。ちょっと考えられない。質問自体が事実に即してないから誰も答えようが無いんじゃないの？。水性の接着剤を構造用合板に使う物好きがいるんですか？法律違反じゃないの？ソースはあるんですか？はっきり言うと、嘘でしょ。

[912: 匿名さん]

スレ読み返して、ツーバイの良さが改めて立証されたね。

[913: 匿名さん]

今の構造用合板は水溶性の接着剤が使われているなんて、嘘までついて何がしたいんだか。

[914: 匿名さん]

ヤフー知恵袋より

-解決済みの質問
新築一戸建てを計画しておりますが、ツーバイフォーって、そんなに腐りやすいのでしょうか？ ３０年以上は住めるのでしょうか？ 価格は安いのですが、『安かろう悪かろう』でしょうか？


-ベストアンサーに選ばれた回答
質問の意図がつかめないままですが、私なりに答えさせてもらいます。

ツーバイフォーというのは特殊な工法ではなく、北米や北欧の木造住宅は殆どがツーバイフォーで建てられています。言ってみれば、これらの地域では、ツーバイフォーは木造住宅の同義語に近いのです。

この質問は、『木造住宅は腐りやすいのか？』という意味とも受け止められるし、あるいは日本には在来工法がありますから、『在来工法だと腐らないけど、ツーバイフォーなら腐るのですか？』という質問とも受け止められます。 私は、『RC住宅に比べれば木造住宅は腐りやすい』ことを認めざるを得ませんが、『腐るかどうかは、在来とかツーバイオフォーとかの工法とはあまり関連性がない』と答えたいと思います。また、ツーバオフォーにも、在来工法にも、『安かろう悪かろう』もあれば、そうでないものもあります。

他の回答者が、ツーバイフォーではホワイトウッドが使われていると書いてますが、躯体にホワイトウッドを使っているツーバイフォーの業者が本当にいるのですか？ 普通では使わないと思いますが。それにシロアリについてですが、木造住宅である以上、ツーバイフォーと在来で、シロアリの影響が異なるという事実があるなら、それも逆に教えて欲しいぐらいですね。シロアリの対策がなされているかどうかで、耐久性に差がでてくるとしても、工法によって差がでてくるとは到底思えません。

ツーバイフォーでも、在来でも耐久性ある住宅を造ることは十分可能です。むしろ初めにRCにしたいか、鉄骨にしたいか、木造にしたいかを決めて、木造に住みたいなら、あまり工法に拘らずに広く検討されることをお勧めします。

[915: 匿名さん]

合板というと、日本の特に在来関係の建築屋はすぐ「コンパネ」のことを想像する。
そして「ありゃ駄目だ」とつぶやく。

勉強不足の小説家や評論家には、合板とベニヤを混同した記述がやたら多い。ベニヤ
は単板。単板の繊維方向を変えて3枚以上接着したものが合板。

その合板は(1)普通合板　(2)コンクリート型枠(コンパネ)　(3)構造用合板に大別される。
普通合板は家具や建具などに使われる。コンパネは文字どおり鉄筋コンクリート造の
型枠として使われる消耗品で、厚みはあるけど３枚重ねに過ぎず、強度や耐水性は不問。

これに対して構造用合板は最低５プライで、特類と呼ばれる耐久性と、１級ないしは
２級の接着強度性能をもったものを指す。

米に例えれば、コンパネは古古米で、構造用合板は魚沼産こしひかりの新米。
自動車に例えれば、コンパネは500ccの軽トラックで、構造用合板は3000ccの四輪駆動。

在来で、自分の不勉強さを棚にあげ、消費者を誤魔化して安いコンパネで家を造って
きた古古米常食者が、「構造用合板はまずい」とほざいている。

ツーバィフォーの分譲現場で、雨にぬれた床の写真を撮ってきて、コンパネ感覚で
「これでは接着が剥がれてしまう」と馬鹿騒ぎ。

構造用合板が雨と雪の中での工事用に開発されたものであることすら、知っていない。

[916: ビギナーさん]

接着剤が剥がれたとしても釘が抜けてなければ強度は同じだろ。

断面積は同じだから応力は同じ。
何馬鹿なこと言ってるの。

腐ったらダメだけどね。

それと釘がめり込むのはNG。

素人は数字で物を言えないのだからグダグダ言うな。

建てたい方法でやればいいだけ。

くだらないことはもうやめうようぜ。

おしまい。

[917: 匿名さん]

主婦友、即死だな・・・

[918: 匿名さん]

ヤフーといえばヤフーオークションを知ってる人はいますかな
このオークションには様々なものが出品されますが、当方が購入したものに
「濡れてしまった構造用合板」なるものがあります。
要するに一度濡れてしまったので、耐久性は不明ですが如何ですかって代物。

本当は製品として全く問題は無いのかもしれませんし
乾かした状態であれば特段の劣化は表面上見られません。
ただそういった製品を、施工業者や施主が嫌う傾向だけは事実であると思います。

濡れて湿けった材木を使う場合は、後の反り等を懸念して乾燥させます
同様の合板は、乾燥させても使用自体懸念する傾向があることも、致し方の無い
事実でしょう。
これが単なる風評であるかどうかは、私には判断出来かねる所ではありますが・・・

[919: スレ主]

未だに、私の事を主婦の友というお方と、同一人物だと勘ぐる方がいらっしゃるのですね。
いったい、どの様に申し上げれば、御仁は御納得頂けるのでしょうか。
そもそも、私が誰であろうと、スレの論題とは何も関係が御座いません。

至高の在来軸組工法組は、未来永劫に渡り不滅なので御座います。
枠組壁工法が齎した『高気密性』という概念は、飽くまでも寒冷地に適した方法論であり、
本来は、コストと工期の圧縮の為であった筈の工法の何にも勝る優位性ではありませぬ。
断じてウッドマイレージを増大させてまで輸入木材に頼り、
ヒートショックなる言葉を用いて、消費者に要らぬ心配を与える事の方便には、なりえませぬ。
よくお考え下さいませ。此の『ヒートショック』なる言葉、確かに一見すると頷かされる観念ですが、
果たして、家屋のどの場所でも寒暖の差が無い事が、其れほどまでの優位性たりえるのでしょうか。
では、一歩譲って家屋内の寒暖の差が無い事の優位性は、認めると致しましょう。
ですが、冬の寒い日に出掛ける事を想像して頂けますか。
寒暖の差が少なく、ぽかぽかした家屋に慣らされてしまった身体は、其の寒い冬の日の外気に、対応出来ますでしょうか。

[920: 匿名さん]

合板って直射日光に当たらず濡れない環境でそんなにもたないものなのか？
ホムセンに陳列してあるだけでダメになってくものとはどうしても思えないんだが。
木造住宅の構造躯体が濡れること前提に話してるならそれはおかしい。